¿Qué es la dialectica?

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    Demofilo
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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Jue Mayo 06, 2010 10:56 pm

    Cualquiera que sea el análisis que hagamos, por más correcto e impecable que sea, si queremos transformar la realidad, siempre tendremos que introducir excepciones, matices y ser infinitamente flexibles en la práctica. Por eso yo creo que cuando Mao hablaba de una burguesía "nacional" no es porque fuera algo diferente de la "compradora" sino porque la burguesía en China estaba dividida y era posible recorrer un trecho del camino con una parte de ella, con la burguesía "nacional", sobre todo en unos momentos en los que Japón tenía invadido el país y, lógicamente, el enemigo principal no estaba dentro sino fuera.
    Por ejemplo Mao habla también de contradicciones internas y externas, que es otro caso que si no se tiene cuidado puede conducir a cualquier parte, porque no hay contradicciones externas. Si las contradicciones forman una unidad, todas ellas son internas. Lo que quiere decir Mao es que las contradicciones "externas" actúan remotamente o por medio de otras contradicciones más directas. Es lo que normalmente queremos decir cuando hablamos de las "condiciones" que, en realidad, también se deberían llamar contradicciones.
    La burguesía es muy diferente una de otra; es muy diferente en un país de otro; en unas condiciones que otras. La pequeña burguesía, en realidad, no es tal burguesía porque no vive de la explotación del trabajo ajeno; por eso nunca ha sido un enemigo de la revolución socialista y todas las organizaciones comunistas han tratado de ganarse a este sector social.
    Una revolución es un proceso de acumulación de fuerzas y, lógicamente, cuantas más fuerzas se acumulen y cuantas más fuerzas se neutralicen, mejor. Ya habrá tiempo de buscarse enemigos; lo difícil es hacer amigos para la revolución. Que "Mao no atribuye el carácter de aliado a cualquier burguesía" demuestra su talla como dirigente comunista. Pero después de la revolución, en la medida en que avanzas en la construcción del socialismo, vas a acabar enfrentándote a la burguesía, a toda ella, y lo puede hacer de muchas formas, pero lo tienes que hacer, tarde o temprano. Deberás buscar el momento oprtuno. De lo contrario la burguesía acabará contigo. No puedes "integrarla" como tú dices, ni siquiera a la pequeña burguesía y los koljós en la URSS demostraron la necesidad de reducir (no eliminar) la economía mercantil y pasar a una economía colectiva; el paso siguiente hubiera sido acabar con los koljoses porque como ya he dicho, los koljoses siguen siendo una forma de propiedad privada que desarrolla la economía mercantil.
    Paso a aclarar que yo no he dicho que la tesis de Mao respecto de las contradicciones no antagónicas tuviera un carácter revisionista. Digo que si ese concepto es válido también debe utilizarse con mucho cuidado. Lo que hay bajo la idea de "contradicción no antagónica" es que la prioridad o la contradicción principal no está en ellas sino en otro tipo de contradicciones que son las que definen la situación, porque las contradicciones antagónicas influyen sobre las otras y si no se resuelven unas, no se pueden resolver las otras.
    La cuestión tampoco está en que Mao incluyera a sectores explotadores dentro de las contradicciones en el seno del pueblo. Lo hizo, pero ese no es el problema, porque plantearlo así es una abstracción; podía considerarse correcto en 1937 con Japón ocupando China, pero también lo hizo en 1957, es decir, en un momento en el que, según el propio Mao, estaban tratando de construir el socialismo. Estoy de acuerdo cuando escribes: "El revisionismo de Mao no consiste en concebir que existen contradicciones no antagónicas, sino en concebir que una contradicción antagónica era no antagónica", a lo cual yo añadiría: "en concebir que una contradicción que en 1937 era no antagónica en 1957 debía ser ya antagónica". Pero no estoy de acuerdo cuando dices que entre las distintas facciones de la burguesía (nacional, mediana, pequeña) hay algunas que son explotadoras, por lo que mientras unas son compatibles con el socialismo, otras no lo son. Ese planteamiento es abstracto. En 1937 no se planteaba la lucha por el socialismo; en 1957 sí (según Mao).
    Repito: no sólo Lenin, también Engels habló en términos muy parecidos de contradicciones y antagonismo en contextos muy diferentes porque la contradicción es universal; siempre ha habido, hay y habrá contradicciones, pero no clases sociales ni luchas de clases. Creo que no es en ese sentido ni en esos contextos en los que Mao lo utiliza. Por eso lo que yo digo es: cuidado con el uso que hace de ese concepto en cada caso concreto. No quiero decir otra cosa.
    Por ejemplo, Engels decía que el Estado no nace de las contradicciones de clase sino cuando esas contradicciones llega un punto en que se hacen antagónicas (cito de memoria). Mao dice algo parecido pero en un contexto muy diferente: "sólo al alcanzar cierta etapa en su desarrollo, la contradicción entre las dos clases adopta la forma de antagonismo abierto y se convierte en revolución". ¿A que no suena bien? Por lo menos a mi no me lo parece. Engels está hablando del origen del Estado en las sociedades antiguas y Mao de la China semifeudal.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Shenin el Jue Mayo 06, 2010 11:56 pm

    Paso a aclarar que yo no he dicho que la tesis de Mao respecto de las contradicciones no antagónicas tuviera un carácter revisionista.
    Lo dijiste aquí:
    No se trata de que los revisionistas "perviertan" los conceptos marxistas sino de si el concepto "contradicción no antagónica" es un concepto marxista o no. Luego podríamos discutir si se pervierte o no.
    ¿Es un concepto marxista? Desde luego no aparece ni en Marx, ni en Engels, ni en Lenin. Lo crea Mao. ¿Con qué objetivo? ¿Qué pretendía demostrar Mao? ¿Qué añade al marxismo-leninismo?
    Mi opinión es que no es un concepto marxista y que el uso que Mao hace de él es un uso revisionista que aparece con claridad en su obra "Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo", en donde integra a la burguesía dentro del "pueblo" y para luego afirmar: como las contradicciones dentro del pueblo no son antagónicas, en ellas no se puede emplear la violencia.
    Afirmas incluso que no aparece ni en Marx, ni en Engels ni en Lenin, sino que lo crea Mao. Y ahora afirmas que:
    Repito: no sólo Lenin, también Engels habló en términos muy parecidos de contradicciones y antagonismo en contextos muy diferentes porque la contradicción es universal; siempre ha habido, hay y habrá contradicciones, pero no clases sociales ni luchas de clases.
    No obstante, la cita de Lenin hablando sobre antagonismos y contradicciones se refiere al socialismo (y por lo tanto a las clases y a la lucha de clases) de manera bastante clara:
    El antagonismo y la contradicción no son en absoluto una y la misma cosa. Bajo el socialismo, desaparecerá el primero, subsistirá la segunda.

    Pero después de la revolución, en la medida en que avanzas en la construcción del socialismo, vas a acabar enfrentándote a la burguesía, a toda ella, y lo puede hacer de muchas formas, pero lo tienes que hacer, tarde o temprano. Deberás buscar el momento oprtuno. De lo contrario la burguesía acabará contigo. No puedes "integrarla" como tú dices, ni siquiera a la pequeña burguesía y los koljós en la URSS demostraron la necesidad de reducir (no eliminar) la economía mercantil y pasar a una economía colectiva; el paso siguiente hubiera sido acabar con los koljoses porque como ya he dicho, los koljoses siguen siendo una forma de propiedad privada que desarrolla la economía mercantil.
    No he negado en ningún momento la necesidad de eliminar la producción mercantil para poder llegar a la sociedad comunista. Lo que he dicho es que, como además el propio Lenin deja claro en la cita que puse de La economía y la política en la época de la dictadura del proletariado, la contradicción entre la pequeña burguesía (la que no vive de estrujar plusvalía al obrero) y la clase obrera no se resuelve de la misma forma que la contradicción entre la clase obrera y la burguesía (la que sí explota trabajo asalariado). Por su parte, Stalin rechaza fórmulas que implicarían la expropiación de los koljoses, vislumbrando la creación de un organismo que fusionara a los koljoses con la industria estatal.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Vie Mayo 07, 2010 9:02 am

    Estos debates están para aprender, rectificar, mejorar y profundizar. A mí no me importa corregirme ni que me corrijan cuanto haga falta porque me gusta aprender, quiero aprender, de modo que si antes metí la pata, pues no se toma en consideración y si me expresé mal, lo mismo.
    Hace tiempo que este asunto me viene rondando la cabeza, pero nunca había tenido oportunidad de discutirlo, así que me está viniendo muy bien todo lo que me dices. Además, hasta hace bien poco yo venía defendiendo una postura diferente a la que ahora estoy tratando de explicar, aunque creo que no lo estoy consiguiendo, quizá porque tampoco he llegado a conclusiones muy claras aún.
    Antes yo siempre asociaba la diferenciación entre contradicciones antagónicas y no antagónicas con Mao, hasta que me encontré con el "Manual de marxismo-leninismo" de Kuusinen, en donde también hace esa diferenciación (página 66) con unos propósitos bastante claros, que son los mismos de Mao en 1957 y por las mismas fechas. Me resultó muy curioso y me dio para pensar que algo está fallando aquí.
    Yo ahora defiendo exactamente eso que tú recoges de un mensaje mío anterior: "Mi opinión es que no es un concepto marxista y que el uso que Mao hace de él es un uso revisionista". Me ratifico. En el marxismo no se trata sólo de conceptos sino de prácticas y, además, del empleo de los conceptos en la argumentación y del contexto de la misma. Creo que todos tenemos la experiencia de que el empleo de determinados conceptos en un contexto o en otro, cambia su significado.
    También me ratifico en otra cosa: la expresión contradicción no antagónica "no aparece ni en Marx, ni en Engels ni en Lenin, sino que lo crea Mao", y también me ratifico en que Engels y Lenin utilizan dos expresiones parecidas (pero no la misma) en dos contextos muy concretos, mientras que Mao hace algo distinto porque la contradicción es universal y él pone el antagonismo a ese mismo nivel, es decir, le da un carácter universal a algo que no lo tiene. Así interpreto yo lo que decía Lenin: "El antagonismo y la contradicción no son en absoluto una y la misma cosa. Bajo el socialismo, desaparecerá el primero, subsistirá la segunda". Por lo tanto, la contradicción tiene un carácter universal mientras que el antagonismo no. Por el contrario, si decimos: hay dos tipos de contradicciones, las antagónicas y las no antagónicas, ambas se ponen al mismo nivel y eso crea confusión.
    Por eso digo que es importante el contexto concreto en el que se utilice este concepto, porque, como dice Lenin, "no son lo mismo", es decir, las contradicciones bajo el capitalismo no son "lo mismo" que las contradicciones bajo el socialismo. El contexto es importante, además, porque eso lo dice Lenin en el prólogo a un libro de Bujarin quien, como se sabe, como buen revisionista, negaba la existencia de la lucha de clases bajo el socialismo.
    Este tipo de discusiones se fomentan por una razón: normalmente asociamos la dialéctica, las contradicciones, etc. al materialismo histórico; asociamos casi mecánicamente las contradicciones a las clases sociales y los ejemplos que ponemos están sacados de la historia, de las sociedades, etc. Pero si la dialéctica y la contradicción son universales se deben aplicar a cualquier clase de fenómeno. En otro tipo de fenómenos observas que la contradicción es universal, que está en todas partes, pero no puedes hacer lo mismo ni diferenciar entre antagónicas y no antagónicas cuando te refieres a la evolución del pensamiento, por ejemplo, a la lógica, a la electricidad, a las matemáticas, etc.

    Acabas diciendo que "Stalin rechaza fórmulas que implicarían la expropiación de los koljoses, vislumbrando la creación de un organismo que fusionara a los koljoses con la industria estatal". De acuerdo, con dos precisiones:

    - yo no creo que se tratara de fusionar los koljoses con la industria estatal sino con los sovjoses
    - no se trata de que Stalin rechazara la expropiación de los koljoses porque allí no había mucho que expropiar

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Mayo 07, 2010 10:45 am

    Shenin escribió: Por otro lado, el concepto de contradicción no antagónica SÍ QUE ESTÁ EN LENIN. Y Lenin lo expusó cuando dijo "El antagonismo y la contradicción no son en absoluto una y la misma cosa. Bajo el socialismo, desaparecerá el primero, subsistirá la segunda" en Observaciones críticas sobre el libro de Bujarin "Economía del período de transición". Y eso citado por el propio Mao en la contradicción. Mao no inventa nada.

    No es sorprendente que Lenin en polémica con la postura ultraizquierdista de Bujarim de ese momento (luego se convirtió en lo contrario)exalte lo "no antagónico" de la relación con los campesinos, pero siempre hablo sin pelos en la legua y puso en perspectiva histórica -en movimiento- esa categoría "no antagónica" como por ejemplo cuando dice: "Sabemos que este acuerdo entre la clase obrera y los campesinos, expresándonos con suavidad, es efímero, y, diciendo las cosas como son, es mucho peor" Tratar de fijar como categoría inmutable la "contradicción no antagónica" es una falacia revisionista ya que en el materialismo dialéctico este problema ya estaba resuelto cuando se define el movimiento con absoluto y el reposo como relativo. Yo entiendo la relación del proletariado con el campesino y la pequeña burguesía como una contradicción a secas (ya que hasta decir "contradicción antagónica" es una redundancia) que por ser dialéctica está continuamente en desarrollo, antes y después de la toma del poder por el proletariado, con momentos de acumulación (ese pulseado intercambio mercantil cotidiano) y momentos de salto cualitativo (la colectivización por ejemplo) y que ademas esta en función de otras contradicciones del momento como lo puede ser la lucha contra el imperialismo ó contra el régimen feudal.
    De ahí que los grandes lidere comunistas remarquen uno u otro momento de esta contradicción, según la necesidad del momento. Lo que hace el revisionismo es congelar metafisicamente el problema y dejarnos una definición -que se convierte en consigna política- eterna e inmutable, que nos condena a una alianza obligada y eterna con sectores que solo en algún momento y en determinadas condiciones pueden ser parte de un frente común de lucha.

    Shenin escribió: La cuestión está, sin meterme en las ciencias naturales, en que en la lucha de clases y en las relaciones sociales la contradicción antagónica es la que opone a explotadores y explotados y la no antagónica es la que opone intereses entre dos clases que no tienen relaciones de explotación.

    Shenin escribió: Que Stalin siguiera hablando de la contradicción entre obreros y campesinos hacia 1952 quiere decir que una de las tareas del socialismo es resolver estas contradicciones no antagónicas para poder avanzar hacia el comunismo. No quiere decir, para nada, que exista un antagonismo entre obreros y campesinos. Para que existiese tal es necesaria una relación de explotación. Y esto no existía en la URSS hacia 1952.

    Creo que es un error quedare con el mejor de los escenarios posibles que se deducen del texto de Stalin, sobre todo, teniendo a la vista lo que sucedió después. La explotación no solo se verifica cuando el campesino, o pequeño burgués en general, contrata fuerza de trabajo proletaria. El hecho de que haya relaciones mercantiles entre la ciudad y el campo, entre obreros y campesinos donde actúa la ley del valor, implica que hay un sector que explota la otro, que hay todavía -aunque limitada- propiedad privada. La explotación no es un hecho individual, es un hecho social de una clase sobre otra.
    La insistencia de Stalin en la necesidad de controlar las consecuencias de la producción mercantil y la ley del valor, de respetarla como ley objetiva al tiempo que se prepara el camino para su superación (con un análisis excelentemente equilibrado en "Problemas económicos del socialismo en la URSS) es lo central del problema, es lo que nos recuerda que el socialismo es la etapa inferior del comunismo, donde todavía persisten partes de lo viejo, incluidas sus contradicciones más o menos controladas, aisladas o subordinadas.

    Shenin escribió: El propio Mao afirma que las contradicciones no antagónicas, si no son resueltas a tiempo, pueden transformarse en antagónicas.

    Por esto mismo la categoría "contradicción no antagónica" confunde, y da lugar al revisionismo en este pasaje de Mao que citas como en los de Lenin, más que una "contradicción no antagónica" yo entiendo una contradicción "larvada" en proceso acumulativo, en reposo relativo, necesario para afirmar las caracteristicas propias de cada parte en pugna, autodefiniendoce los contrarios... pero siempre en contradicción y que inevitablemente explotara en algún momento. No destacar esto, como si lo hace Lenin, es lo que genera polémica alrededor de Mao.

    Shenin escribió: La dictadura del proletariado, paralelamente a la represión de la burguesía, debe organizar la educación de las masas campesinas y su dirección por parte de la clase obrera. Esto ya lo expuso Lenin:

    "El proletariado, bajo el capitalismo, era una clase oprimida, una clase que había sido desprovista de toda propiedad sobre los medios de producción, la única clase opuesta directa e íntegramente a la burguesía, y por eso la única capaz de ser revolucionaria hasta el fin. El proletariado, al derrocar a la burguesía y conquistar el Poder político, se ha convertido en la clase dominante: tiene en sus manos el Poder del Estado, dispone de los medios de producción ya socializados, dirige a los elementos y las clases vacilantes, intermedios, aplasta la resistencia de los explotadores, que se manifiesta con energía creciente. Todas éstas son las tareas especiales de la lucha de clases, tareas que antes el proletariado no se las había planteado ni podía planteárselas.
    La clase de los explotadores, los terratenientes y capitalistas, no ha desaparecido ni puede desaparecer de golpe bajo la dictadura del proletariado. Los explotadores han sido derrotados, pero no aniquilados. Aún tienen una base internacional, el capital internacional, del cual son una sucursal. Aún tienen, en parte, algunos medios de producción, aún tienen dinero, aún tienen amplios vínculos sociales. Precisamente a causa de su derrota, se ha multiplicado en cien y en mil veces su fuerza de resistencia. El "arte" de la administración estatal, militar y económica les da una superioridad, una superioridad muy grande, de modo que su importancia es inconmensurablemente mayor que su proporción numérica en la población. La lucha de clases que libran los explotadores derrocados contra la victoriosa vanguardia de los explotados, es decir, contra el proletariado, se ha vuelto incomparablemente más encarnizada. Y no puede ser de otra manera, si se trata de una revolución, si no se reemplaza este concepto (como lo hacen todos los héroes de la II Internacional) por ilusiones reformistas.
    Por último, el campesinado, como toda la pequeña burguesía en general, ocupa bajo la dictadura del proletariado una situación intermedia: por un lado, representa una masa de trabajadores, bastante considerable (y en la Rusia atrasada, una masa inmensa), unida por el interés, común a los trabajadores, de emanciparse del terrateniente y del capitalista; y por otro lado, son pequeños patronos, propietarios y comerciantes aislados. Tal situación económica provoca inevitablemente su oscilación entre el proletariado y la burguesía. Y en las condiciones de la lucha agudizada entre estos últimos, de la ruptura extraordinariamente brusca de todas las relaciones sociales, ante la máxima costumbre de lo viejo, lo rutinario, lo invariable, tan arraigada precisamente entre los campesinos y los pequeños burgueses en general, es lógico que observemos inevitablemente entre ellos evasiones de un campo a otro, vacilaciones, virajes, inseguridad, etc.
    En relación a esta clase -o a estos elementos sociales-, al proletariado le incumbe la tarea de dirigir, de luchar por la influencia sobre ella. Conducir tras sí a los vacilantes e inestables es lo que debe hacer el proletariado."
    Lenin,La economía y la política en la época de la dictadura del proletariado

    La contradicción entre obreros y campesinos y la existente entre el trabajo intelectual y el manual pueden explicar el ascenso al poder de corrientes revisionistas en el seno del PCUS. Pero el revisionismo, si bien fue un factor clave, no fue el único necesario en la destrucción del socialismo. El revisionismo es una condición necesaria para la restauración del capitalismo (por su papel de debilitador de la dictadura del proletariado), pero no es una condición suficiente. Hace falta que entren en juego el imperialismo y el capital internacional (del cual la burguesía, o lo que quede de ella, en un país socialista no es más que una sucursal). La liquidación del PCUS y del socialismo en la URSS es inexplicable sin la acción del imperialismo y del cerco capitalista sobre la URSS. El entrelazamiento del imperialismo norteamericano y de la CIA con los grupos disidentes (Yeltsin, Burbulis, Popov, Jashbulatov y demás) que toman el poder en 1991 es una buena prueba de ello. Y esto (contradicción entre campo socialista y campo imperialista) ya sí que es una contradicción antagónica.

    Coincido, pero insisto en que hay que reconocer que la necesidad del Estado bajo la forma de dictadura del proletariado no es solo por el cerco capitalista y agrego que la estructura de la sociedad, de alguna forma, más tarde o más temprano siempre va a resquebrajar y a reflejarse en la superestructura, y ahí es donde hay que buscar la explicación al revisionismo, y de no saldar esas cuestiones estructurales con un verdadero salto cualitativo y en la misma estructura, sea el sistema socialista o cualquiera, es poco lo que se puede hacer con educación o propaganda.
    Todo discurso de una clase social si no puede demostrar que sus propios intereses son los intereses de toda la sociedad, evidencia que no esta en condiciones de ser la clase dominante (Engels), sus consignas se convierten en formalidades, sus estatuas son solo bronce y su Estado se corrompe y oscila entre la represión y el bonapartismo o cesarismo como plantea Gramsci. Los marxistas debemos ser lo suficientemente valientes y honestos como para utilizar nuestra propia teoría para analizar las experiencias en la construcción del socialismo que se han tenido. Desde esta perspectiva lo de 1991 es solo el ultimo acto de una tragedia anunciada.

    No se trata aquí de salvar la figura de Stalin ó Mao, ningún comunista verdadero puede no admirar a estos grandes lideres y en honor a ellos y a todos los que nos precedieron en la lucha es que tampoco podemos ser indulgentes en el análisis. Hablemos sin sutilezas, como comunistas. Si algo de los planteado por Mao dio lugar al revisionismo, por el motivo que sea, debe ser aceptado y puesto en contexto, para analizarlo y saldarlo seriamente y no hacer una novela de héroes y villanos como hacen los Trostkystas.

    Camaradas, estos debates hacen falta y no tienen que quedar solo en un despliegue de argumentos les propongo al final armar un breve resumen con lo que podamos concluir de todo esto.

    un saludo

    Dzerjinskii

    PD. edite solo para corregir los [quote]


    Última edición por Dzerjinskii el Sáb Mayo 08, 2010 3:46 am, editado 1 vez

    Shenin
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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Shenin el Vie Mayo 07, 2010 1:12 pm

    De ahí que los grandes lidere comunistas remarquen uno u otro momento de esta contradicción, según la necesidad del momento. Lo que hace el revisionismo es congelar metafisicamente el problema y dejarnos una definición -que se convierte en consigna política- eterna e inmutable, que nos condena a una alianza obligada y eterna con sectores que solo en algún momento y en determinadas condiciones pueden ser parte de un frente común de lucha.
    Mao no afirma en ningún momento que haya contradicciones que tengan un carácter no antagónico eternamente.

    Por esto mismo la categoría "contradicción no antagónica" confunde, y da lugar al revisionismo en este pasaje de Mao que citas como en los de Lenin, más que una "contradicción no antagónica" yo entiendo una contradicción "larvada" en proceso acumulativo, en reposo relativo, necesario para afirmar las caracteristicas propias de cada parte en pugna, autodefiniendoce los contrarios... pero siempre en contradicción y que inevitablemente explotara en algún momento. No destacar esto, como si lo hace Lenin, es lo que genera polémica alrededor de Mao.
    Yo ahí veo más una cuestión de nombre que de fondo. Que, como el concepto de "contradicción no antagónica" fue utilizado por los manuales filosóficos de los revisionistas, hay como una especie de repelús a la hora utilizar ese vocablo. Por esa regla de tres, tendríamos que renunciar a muchas de las categorías planteadas por Gramsci, ya que el eurocomunismo las utilizó para justificar su táctica de conciliación de clase. Yo, personalmente no veo que el texto de Mao genere confusión. Explica perfectamente el carácter "no antagónico" de una contradicción no es eterno.

    Creo que es un error quedare con el mejor de los escenarios posibles que se deducen del texto de Stalin, sobre todo, teniendo a la vista lo que sucedió después. La explotación no solo se verifica cuando el campesino, o pequeño burgués en general, contrata fuerza de trabajo proletaria. El hecho de que haya relaciones mercantiles entre la ciudad y el campo, entre obreros y campesinos donde actúa la ley del valor, implica que hay un sector que explota la otro, que hay todavía -aunque limitada- propiedad privada. La explotación no es un hecho individual, es un hecho social de una clase sobre otra.
    1) No niego que era posible que el poder soviético se hubiera visto a la larga obligado a expropiar a los koljoses si otras medidas para terminar con la producción mercantil hubieran fracasado. Solo digo que tanto Stalin como otros clásicos del marxismo-leninismo vislumbran la posibilidad de terminar con esta contradicción sin expropiaciones violentas, al estilo de la que se realizó contra los kulaks.

    2) Para que se dé una relación de explotación en las relaciones de intercambio, es necesario que el vendedor de la mercancía lo haga a un precio por encima del valor de dicha mercancía. Eso es lo que hacen los monopolios y las empresas que se encuentran en mercados donde la tasa de ganancia es superior a la media. En la URSS el Estado presionaba constantemente a la baja los precios de las mercancías vendidas por los koljoses, y más en la etapa "staliniana" donde el estado era propietario de la tierra y también de la maquinaria.

    Desde esta perspectiva lo de 1991 es solo el ultimo acto de una tragedia anunciada.
    Yo solo reitero que el revisionismo no es por sí solo suficiente para que se dé la restauración del capitalismo. El revisinismo debilita la dictadura del proletariado y paraliza la sociedad socialista, conduciéndola a crisis como la del llamado Estancamiento. Pero es necesario otro factor para hacer que caiga el socialismo. Y ese factor es la acción del imperialismo y de la burguesía de los países sociaistas (o lo que quede de ella). La acción del imperialismo y de los "disidentes soviéticos" (léase remanentes burgueses) no se limita a 1991, sino que está presente ya desde 1917 en el momento mismo del nacimiento del Poder Soviético. Además es lógico, pues el imperialismo también fomenta por medio de sus agentes (conscientes o funcionales) a los revisionistas frente a los comunistas (o, al menos, frente a los menos revisionistas) en el interior de los países socialistas. Yeltsin era, en un principio, aliado de Gorbachov frente a los "conservadores" pasar a la ofensiva contra él y disolver la URSS.

    También me ratifico en otra cosa: la expresión contradicción no antagónica "no aparece ni en Marx, ni en Engels ni en Lenin, sino que lo crea Mao", y también me ratifico en que Engels y Lenin utilizan dos expresiones parecidas (pero no la misma) en dos contextos muy concretos, mientras que Mao hace algo distinto porque la contradicción es universal y él pone el antagonismo a ese mismo nivel, es decir, le da un carácter universal a algo que no lo tiene. Así interpreto yo lo que decía Lenin: "El antagonismo y la contradicción no son en absoluto una y la misma cosa. Bajo el socialismo, desaparecerá el primero, subsistirá la segunda". Por lo tanto, la contradicción tiene un carácter universal mientras que el antagonismo no. Por el contrario, si decimos: hay dos tipos de contradicciones, las antagónicas y las no antagónicas, ambas se ponen al mismo nivel y eso crea confusión.
    Por eso digo que es importante el contexto concreto en el que se utilice este concepto, porque, como dice Lenin, "no son lo mismo", es decir, las contradicciones bajo el capitalismo no son "lo mismo" que las contradicciones bajo el socialismo. El contexto es importante, además, porque eso lo dice Lenin en el prólogo a un libro de Bujarin quien, como se sabe, como buen revisionista, negaba la existencia de la lucha de clases bajo el socialismo.
    Yo no veo que Mao afirme en ningún momento que los antagonismos sean universales. Para que el antagonismo fuera universal, tendría que estar presente en todos los procesos. Si no sea plantea así, no se está diciendo que el antagonismo sea universal. Y Mao se limita a decir que el antagonismo es una forma de contradicción, pero no la única. Para que Mao plantease que el antagonismo es universal tendría que decir que está presente en TODOS los procesos. Además, Mao se refiere exclusivamente a procesos históricos y sociales:

    En la historia de la humanidad existe el antagonismo de clase, que es una manifestación
    particular
    de la lucha de los contrarios.
    No sé. Yo lo veo bastante claro.

    Por otra parte, lo que interpretas de Lenin es precisamente lo que yo he estado diciendo todo el tiempo. Que los antagonismos de clase se dan en el capitalismo, pero no en el socialismo, aunque, sin duda, las contradicciones persisten y deben ser superadas sin vacilar. Lo que hace el revisionismo, aunque envolviendo su lenguaje, es renunciar a resolver las contradicciones de clase bajo el socialismo.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Mayo 08, 2010 9:03 am

    Shenin escribió:Yo solo reitero que el revisionismo no es por sí solo suficiente para que se dé la restauración del capitalismo.

    Shenin escribió: antagonismos de clase se dan en el capitalismo, pero no en el socialismo, aunque, sin duda, las contradicciones persisten y deben ser superadas sin vacilar.

    En esto es en donde no me entiendes, no intento "acusar" al revisionismo de ser lo determinante en la derrota del socialismo. Eso sería hacer una historia de héroes y traidores al estilo trostkysta. Discursos tergiversadores y contrarrevolucionarios, como bien dices, hubo desde un comienzo en la URSS y en china, pero esos discursos, esas ideas, no se constituyen en una fuerza social objetiva si no están en correspondencia, al menos, con un aspecto de estructura.
    El 1917 la clase obrera através de su partido dirigente logro demostrar que sus intereses eran los intereses de todos los sectores explotados o subordinados por el zarismo y la gran burguesía asociada al imperialismo, se impuso como clases dirigente, más no como clase domínate. Una clase se constituye como clase domínate cuando es económicamente indispensable en la sociedad, cuando es la única en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas e impone relaciones de producción y de propiedad que son superadoras de lo anterior. En las condiciones de atraso de la URSS como de China el proletariado, si dejar de ser una clase de vanguardia, media sus fuerzas con otros sectores de la sociedad, que de hecho estaban más en armonía con el estado histórico de las fuerzas productivas del momento. Estos son los sectores campesinos y pequeñoburgueses. Los que aceptaron la dirección del partido proletario mientras sus intereses coincidían son los mismos que tiempo después se autodefinieron como contrarios y no precisamente de forma “no antagónica”. Bajo la denominación de Kulak también debemos incorporar a todos los sectores de campesinos medios e inclusive chicos que se opusieron a la colectivización y por un momento fueron arrastrados por los Kulak. A toda esa mayoría de ciudadanos soviéticos dedicados a la pequeña y mediana producción mercantil.
    En este contesto el Estado proletario no puede menos que alternar represión con concesiones y esto se ve reflejado hasta en la misma constitución soviética de 1936. Se le otorga en usufructúo perpetuo las tierra a los campesinos pero no la pueden vender, se les permite el intercambio mercantil pero no pueden contratar mano de obra fuera de su familia, se les “presta” maquinaria para todas sus labores pero no se les permite comprarlas. Se los colectiviza pero se les deja en propiedad una parcela individual para uso domestico ¡algo que dura hasta la desintegración de la URSS! Si esta legislación no expresa una contradicción de clases, una oscilación entre dictadura y bonapartismo no se que es lo que expresa. Y por esto es que afirmo que el revisionismo es la expresión política, ideológica y en fin superestructural de las contradicciones de clases que persisten en el socialismo. Por esto es que insisto en recordar la necesidad del Estado en el socialismo bajo forma de dictadura del proletariado (y no de "todo el pueblo" como lo define Kruschev) no solo por la maneraza del cerco capitalista.
    Y por las experiencias que se han tenido, ya sea con el campesinado o con la pequeña burguesía ó burguesía nacional es que intento destacar lo antagónico de las contradicciones supuestamente no antagónicas que pregona el revisionismo.
    Por lo demás estoy completamente de acuerdo que el revisionismo renuncia a resolver esas contradicciones, ya que ello mismos son fruto de ellas.

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Shenin el Sáb Mayo 08, 2010 11:27 am

    antagonismos de clase se dan en el capitalismo, pero no en el socialismo, aunque, sin duda, las contradicciones persisten y deben ser superadas sin vacilar.
    Esto lo dice Lenin, no yo.

    Por otra parte, es obvio que el surgimiento de corrientes revisionistas en la URSS y en el PCUS tiene una base material. No surge de la nada. Eso no lo he engado en ningún momento. Es más que obvio que el revisionismo hunde sus raíces en los remanentes de producción mercantil que persisten bajo el socialismo, así como en las capas de origen campesino/pequeñoburgués que se incorporan al proletariado con el desarrollo industrial. No olvidemos que gran parte de los obreros que realizan la industrialización soviética son de origen campesino.

    Y por esto es que afirmo que el revisionismo es la expresión política, ideológica y en fin superestructural de las contradicciones de clases que persisten en el socialismo. Por esto es que insisto en recordar la necesidad del Estado en el socialismo bajo forma de dictadura del proletariado (y no de "todo el pueblo" como lo define Kruschev) no solo por la maneraza del cerco capitalista.
    Pero es que eso no lo he negado en ningún momento. Lo que he dicho, tomando pie en Lenin, es que las contradicciones bajo el socialismo se tienen que resolver, sin duda, pero no tienen por qué ser resueltas del mismo modo en que son resueltas en el capitalismo, aunque tampoco tengan por qué no ser resueltas de esa manera. Para ello me apoyé en la cita de Lenin: "El antagonismo y la contradicción no son en absoluto una y la misma cosa. Bajo el socialismo, desaparecerá el primero, subsistirá la segunda", así como en la firmación de Mao de que un contradicción que aparentemente no se manifiesta como antagónica puede llegar a serlo.

    Pero, ojo, el revisionismo no es solo fruto de las contradicciones de clase que se dan en el socialismo. También lo es fruto de las contradicciones entre la clase obrera y otras capas populares en el capitalismo. El propio Lenin ilustraba cómo el surgimiento de la aristocracia obrera era la base material del surgimiento del oportunismo en el movimiento obrero y en la II Internacional.

    Si no se resuelven las contradicciones bajo el socialismo, la sociedad socialista se paraliza y se sientan las bases de la restauración capitalista. Se abona el campo para la reacción y el cerco capitalista. Pero eso no quiere decir que nada más tomar el poder los revisionistas el capitalismo esté restaurado. El revisionismo debilita la dictadura del proletariado, cede ante el cerco capitalista y abre espacios a la burguesía interior (o lo que queda de ella). El revisionismo es determinante en tanto en cuanto posibilita la restauración del capitalismo. Pero también es determinante la actividad que puedan revar a cabo el cerco capitalista y la burguesía interior (o sus remanentes).

    Y por las experiencias que se han tenido, ya sea con el campesinado o con la pequeña burguesía ó burguesía nacional es que intento destacar lo antagónico de las contradicciones supuestamente no antagónicas que pregona el revisionismo.
    El problema es que esto no es estático. Las contradicciones entre la clase obrera y el campesinado tal vez se volvieran antagónicas hacia 1956, pero eso no quiere decir que lo fueran ya desde 1917. Lo antagónico está siempre latente, eso es cierto, pero no sale a la luz, si no se dan las condiciones necesarias para ello.

    Por esto es que insisto en recordar la necesidad del Estado en el socialismo bajo forma de dictadura del proletariado (y no de "todo el pueblo" como lo define Kruschev) no solo por la maneraza del cerco capitalista.
    Lo dicho. Esto lo he negado en ningún momento. Y las mismas citas de Lenin que he expuesto van en ese sentido. Es obvio que la eliminación de la producción mercantil y de los resquicios de propiedad privada es imposible sin que de ello se encargue la dictadura del proletariado.

    Además quisiera añadir nuevas variables al debate. Porque las relaciones mercantiles en el socialismo no se reducen a las relaciones entre las cooperativas y el estado. En el sistema de remuneración del trabajo y del reparto de los bienes de consumo también operan las relaciones mercantiles. Las diferencias de salarios, las diferencias de cualificación, etc. también generan contradicciones dentro de la propia clase obrera. La más clara es la que existe entre el trabajo intelectual y el manual. Y esas contradicciones también deben ser resueltas para llegar a la sociedad sin clases en la que todo el mundo aporte según su capacidad y reciba según su necesidad.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mayo 09, 2010 4:40 am

    Lenin escribió: "El antagonismo y la contradicción no son en absoluto una y la misma cosa. Bajo el socialismo, desaparecerá el primero, subsistirá la segunda"


    Sacada de contexto y sin tener en cuenta el desarrollo posterior de la experiencia soviética, esta cita carece de sentido. Para Lenin era necesario destacar de alguna forma que la alianza obrera campesina podía ser lo suficientemente duradera para poder intentar la construcción del socialismo en las condiciones de 1920. Sobre todo en polémica con el ultra izquierdismo, primero de Bujarim y luego de Trostky.

    Efectivamente Lenin confiaba en que con el poder del Estado, las enormes reservas de materias primas de la URSS, una mayor habilidad de los obreros al administras las empresas y desarrollando los medios de producción junto a la conciencia de los obreros seria el camino al socialismo SIEMPRE Y CUANDO NO SE ROMPIERA LA ALIANZA OBRERO CAMPESINA.

    Por eso alertaba:

    "no debemos tratar de ocultar nada, sino decir francamente que el campesinado está descontento de la forma de relaciones establecidas entre él y nosotros, que no quiere esa forma de relaciones y que no está dispuesto a seguir así. Esto es indiscutible. Esta voluntad se ha manifestado de un modo resuelto. Es la voluntad de masas enormes de la población trabajadora. Debemos tenerla en cuenta, y somos políticos lo suficientemente sensatos para decir abiertamente: ¡Vamos a revisar nuestra política con respecto al campesinado!"

    (Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie 15 de marzo de 1921)

    Y era una postura completamente acertada en ese momento. Ahora, de esta situación particular deducir de la cita de Lenin que existen contradicciones antagónicas y no antagónicas y fijarlo como dogma es pura metafísica lo que tu mismo reconoces cuando repites lo que antes destaqué en mensajes anteriores:

    [quote="Shenin"] El problema es que esto no es estático. Las contradicciones entre la clase obrera y el campesinado tal vez se volvieran antagónicas hacia 1956, pero eso no quiere decir que lo fueran ya desde 1917. Lo antagónico está siempre latente, eso es cierto, pero no sale a la luz, si no se dan las condiciones necesarias para ello. [quote]

    Por anteriormente decía que esto el materialismo dialéctico ya lo había resuelto, que dedicarle capítulos en un manual de materialismo dialéctico no era otra cosa que una trampa del revisionismo -conste que lo dije por Afanasiev y no por Mao- y que la misma categoría "contradicción antagónica" era una redundancia y agrego ahora que "contradicción no antagónica" es un oxímorom. Por eso Lenin y Mao destacan el momento de "contradicción latente" -no era para menos en las condiciones en que estaban ante la polémica con los ultras- y luego, más Lenin que Mao, advierten sobre lo peligroso de esta contradicción. De hecho en Lenin todas sus intervenciones en el tema es preocupado y luchando para que esta contradicción sigua "latente" y no se exteriorice. Mao traslada su preocupación al futuro y no destaca el peligro en el presente y continuamente. Por esto digo que (conciente ó no, no lo sé) deja un lugar al revisionismo. Mientras que en la URSS de Lenin y Stalin era un problema del presente, de primer orden, tanto es así que la propia constitución de 1936 refleja la lucha y la situación de oscilación entre la "dictadura del proletariado" y el "bonapartismo del proletariado" por decirlo de alguna forma.

    Les dejo algunos artículos de esta constitución que son claros ejemplos de esto:

    Artículo 4.-- La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.

    Artículo 5.-- La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas).

    Artículo 6.-- Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.-- La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.

    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.-- La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

    Artículo 9.-- A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.

    Artículo 10.-- La ley protege el derecho de los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

    Me alegro que coincidamos en lo obvio de que hubo bases materiales que gestaron el revisionismo, esto demuestra lo peligroso y antagónico de las "contradicciones no antagónicas"
    Lo que no sé, es: ¿por qué deduces que de mi afirmación de la imposibilidad de que existan las contradicciones “no antagónicas” se desprende que opino que deban ser tratadas como en el capitalismo?

    Shenin escribió: Lo que he dicho, tomando pie en Lenin, es que las contradicciones bajo el socialismo se tienen que resolver, sin duda, pero no tienen por qué ser resueltas del mismo modo en que son resueltas en el capitalismo, aunque tampoco tengan por qué no ser resueltas de esa manera.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Dom Mayo 09, 2010 9:08 am

    Sigo pensando que las referencias que aquí aparecen sobre la economía mercantil son erróneas porque asocian economía mercantil a capitalismo y, por consiguiente, a explotación. Dice Dzerjinskii: "El hecho de que haya relaciones mercantiles entre la ciudad y el campo, entre obreros y campesinos donde actúa la ley del valor, implica que hay un sector que explota la otro, que hay todavía -aunque limitada- propiedad privada". Pero economía mercantil también la hubo en el feudalismo y en el socialismo. No son los sectores económicos sino las clases las que explotan a otras clases.
    Por lo mismo es también equivocada esta frase de Shenin: "Para que se dé una relación de explotación en las relaciones de intercambio, es necesario que el vendedor de la mercancía lo haga a un precio por encima del valor de dicha mercancía ... En la URSS el Estado presionaba constantemente a la baja los precios de las mercancías vendidas por los koljoses, y más en la etapa "staliniana" donde el estado era propietario de la tierra y también de la maquinaria". Pues si eso era así, yo pregunto: ¿cuánto cobraba el Estado a los koljoses por cederles la tierra? ¿cuánto por cederles la maquinaria? ¿cuánto por repararla? ¿incluían los koljoses en el precio ese tipo de costes? Decir que los obreros "explotaban" a los campesinos es la errónea tesis revisionista que defendía Bujarin. La explotación no es un fenómeno de la circulación, del mercado, sino de la producción.

    También vuelve a ser errónea otra expresión de Shenin cuando habla de "expropiar a los koljoses". ¿Qué se le podía expropiar a un koljosiano? ¿El cepillo de dientes? ¿Los calcetines? ¿Las gallinas? En el socialismo la expropiación se refiere a los medios de producción (incluida la tierra) y los koljoses no tenían medios de producción propiamente suyos. No había nada que expropiar; se trataba simplemente de restringir la circulación mercantil que es bastante diferente.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Dom Mayo 09, 2010 9:13 am

    La diferencia entre Lenin y Mao es que de este asunto Lenin no tiene más que una única mención en sus obras en la que habla de antagonismos por un lado y contradicciones por el otro para decir que en el socialismo habrá contradicciones pero no antagonismos. Pero incluso eso Lenin no lo sabía porque escribió su obra en 1915, antes de la revolución.

    Además, en contra de lo que parece, Lenin hace esa distinción frente a Bujarin para destacar que también en el socialismo seguiría habiendo contradicciones, mientras Bujarin, como buen reformista de la II Internacional, creía en la tesis de Hilferding de la posibilidad de "organizar" los sistemas económicos, incluido el capitalismo, planificarlos para impedir las crisis.

    La expresión de Lenin al referirse a algo futuro es otra enseñanza que nos previene de que no podemos hipotecar a las generaciones venideras haciendo referencias a cosas que no han llegado todavía, sobre las que no tenemos experiencias suficientes, porque eso es lo que diferencia al socialismo científico del utópico.

    Nuestro punto de vista al respecto tiene que ser diferente del de Lenin: vista la experiencia de la URSS, ¿se puede decir que no hubo antagónismos allá sino "sólo" contradicciones? Si lo que dice Lenin fuera cierto, ¿qué sentido tiene decir que en el socialismo "sólo" habrá contradicciones? ¿Que añade eso a la dialéctica? ¿clarifica la cuestión o la empaña?

    Con razón Shenin dice que al hablar de contradicciones antagónicas y no antagónicas "Mao se refiere exclusivamente a procesos históricos y sociales". Pero si los antagonismos solo existen en los procesos históricos, entonces significa que la categoría de "contradicción antagónica" no es universal y, por eso mismo, podría decirse que no se trata de una verdadera contradicción. Una de dos: los antagonismos o son universales o no son contradicciones. Sólo se puede hablar de contradicción si tiene un carácter universal.

    Como bien dice Shenin: "Yo no veo que Mao afirme en ningún momento que los antagonismos sean universales". En efecto, lo dice de una manera indirecta al hablar de "contradicción antagónica". Si decimos que la contradicción es universal y que hay un tipo de contradicciones que son antagónicas, entonces los antagonismos, como contradicciones que son, también son universales. Por lo tanto, si hablamos de antagonismos por un lado y contradicciones por el otro, como hace Lenin, podemos decir que las contradicciones son universales pero los antagonismos no, lo cual tampoco está excento de problemas porque estamos centrando las contradicciones sobre las contradicciones "no antagónicas".

    Pero si, por el contrario hablamos, como Mao, de dos tipos de contradicciones, estamos diciendo que todas las contradicciones son parecidas, que todas las contradicciones son universales, es decir, que los antagonismos son tan universales como las contradicciones.

    Por lo tanto, hablar de "contradicciones antagónicas" es utilizar una expresión contradictoria. ¿Qué objetivo perseguía Mao con ello? Poner a ambos, a las contradicciones antagónicas y no antagónicas en el mismo plano, para acabar diciendo: efectivamente, en el socialismo también hay clases, luchas de clases, contradicciones, pero no son antagónicas, o sólo una parte de las contradicciones son antagónicas, reduciendo así la importancia de determinadas contradicciones. La experiencia nos dice que eso, en definitiva, conduce a no resolver correctamente las contradicciones, es decir, a lo mismo que hicieron los revisionistas en la URSS.

    Si este debate lo sacamos de la abstracción en la que nos movemos, ¿que añade que no sepamos? ¿clarifica o confunde? Aún sin entrar en otras áreas de la dialéctica difererentes de la historia, como la naturaleza o la conciencia, traslademos el debate al análisis del imperialismo: las cuatro contradicciones de las que hablaba Stalin, ¿son antagónicas o no antagónicas? ¿son todas antagónicas? ¿son todas no antagónicas? ¿unas son antagónicas y las otras no?

    Si no he comprendido mal, para Dzerjinskii el problema de la contradicción está en las contradicciones no antagónicas, con lo cual parece llevar la discusión a que todas las contradicciones son antagónicas. Entonces sostiene que "decir contradicción antagónica es una redundancia". Yo creo que el problema está precisamente en las éstas, en las contradicciones antagónicas.

    Hay un apunte que hace Dzerjinskii que me parece la clave de este embrollo: que, en todo caso, la configuración de unas contradicciones de una forma u otra "está en función de otras contradicciones del momento como lo puede ser la lucha contra el imperialismo ó contra el régimen feudal". Efectivamente, las contradicciones no se pueden analizar "en sí mismas" sino en relación unas con otras, lo cual significa que esa calificación sólo puede hacerse en concreto, en cada caso.

    Por ejemplo, la contradicción de la burguesía con el proletariado es una contradicción antagónica. En 1936 en China el PC y el Kuomintang estaban en guerra, a tiro limpio. Pero cuando Japón invade China, el PC ofrece una alianza al Kuomintang. La contradicción es la misma, sigue siendo antagónica, pero su importancia relativa pierde peso ante la invasión del Japón. La contradicción no deja por ello de ser antagónica.

    Por eso estoy totalmente de acuerdo con Shenin cuando dice: "Las contradicciones bajo el socialismo se tienen que resolver, sin duda, pero no tienen por qué ser resueltas del mismo modo en que son resueltas en el capitalismo, aunque tampoco tengan por qué no ser resueltas de esa manera". Muy cierto.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mayo 09, 2010 8:41 pm

    Demofilo escribió: Sigo pensando que las referencias que aquí aparecen sobre la economía mercantil son erróneas porque asocian economía mercantil a capitalismo y, por consiguiente, a explotación. Dice Dzerjinskii: "El hecho de que haya relaciones mercantiles entre la ciudad y el campo, entre obreros y campesinos donde actúa la ley del valor, implica que hay un sector que explota la otro, que hay todavía -aunque limitada- propiedad privada". Pero economía mercantil también la hubo en el feudalismo y en el socialismo. No son los sectores económicos sino las clases las que explotan a otras clases.

    Excelente aclaración, Stalin lo explica muy bien en "Problemas económicos del socialismo en la URSS" pero la relación mercantil que se daba entre sectores sociabilizados (industria, servicios, sovjoses) es una cosa y la que se daba entre el Estado obrero y los Koljoses es ni más ni menos una relación mercantil residual del capitalismo, por más que por obvias razones Stalin no quisiera hablar mucho de ella y no viera como necesario expropiar a los Koljoses (aunque dice "pocas probabilidades" es decir que no lo descarta completamente)

    Demofilo escribió: También vuelve a ser errónea otra expresión de Shenin cuando habla de "expropiar a los koljoses". ¿Qué se le podía expropiar a un koljosiano? ¿El cepillo de dientes? ¿Los calcetines? ¿Las gallinas? En el socialismo la expropiación se refiere a los medios de producción (incluida la tierra) y los koljoses no tenían medios de producción propiamente suyos. No había nada que expropiar; se trataba simplemente de restringir la circulación mercantil que es bastante diferente.

    En esto estoy con Shenin, es obvio que no se habla de expropiar los bienes de uso, sino los medios de producción. Pero si queremos avanzar debemos separar lo que fueron las formas como se presentó este problema y el contenido objetivo del fenómeno. Decir que la tierra cedida en usufructúo perpetuo a los koljoses y que sus frutos eran su propiedad los cuales eran vendidos al Estado (a pesar de todos los limites que Stalin expone claramente) es socialismo es un absurdo, como bien hace la aclaración -aunque sutilmente- Stalin. Por tanto, hoy que no estamos condicionados por la situación del momento, sino todo lo contrario, ya que la derrota nos obliga a hablar claramente, negar la supervivencia de la propiedad privada y por tanto todas sus consecuencias es un error.

    Estoy recopilando datos sobre el tema y ahora recuerdo que en un escrito del Mariscal Chuikov se dice que el Estado se endeudo en más de 4 mil millones de rublos con los Koljoses durante la guerra.

    No quiero citar de memoria y todavía no tengo una conclusión final, por eso solo trato de que se entienda la forma en que analizo el problema.

    Lo malo de los debates es que uno solo se refiere a lo que no comparte con el otro, así que aclaro que por lo demás estoy de acuerdo con la mayoría de los planteos que se están haciendo.

    Un saludo

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Dom Mayo 09, 2010 8:46 pm

    Pues entonces contéstame a una pregunta bien directa: ¿de qué medios de producción eran propietarios los koljoses después de 1929?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Mayo 11, 2010 12:00 am

    Demofilo escribió:Pues entonces contéstame a una pregunta bien directa: ¿de qué medios de producción eran propietarios los koljoses después de 1929?

    Si estamos de acuerdo que en la relación dialéctica entre contenido y forma el contenido determina y la forma condiciona, (algo que se explica bien en el manual de Afanasiev y hasta ahora ninguno de nosotros ha cuestionado) al analizar la forma jurídica de los koljoses y su contenido objetivo -el usufructúo perpetuo de la tierra y la propiedad de los productos derivados para su comercialización- opino que por más que la forma jurídica condicione este contenido objetivo (prohibición de heredar y vender la tierra, limitación y luego prohibición del uso de mano de obra contratada, precios de venta y definición por el Estado de que y cuanto sembrar, imposibilidad de comprar maquinarias -al menos hasta la muerte de Stalin- etc.) la determinación del fenómeno esta dada, en ultima instancia, por el contenido, es decir por la existencia concreta del koljós. Por eso en la evolución de esta relación es la propiedad objetiva sobre el terreno mismo la que se impone, y termina por “romper”, por “adaptar”, la forma en que se venia expresando.

    Lo explico de esta forma en función de como surgió este debate, desde el punto de vista filosófico.

    Si me dan tiempo puedo desarrollar algo desde lo histórico, desde la experiencia concreta.

    No deja de ser una opinión mía, que hasta ahora no he encontrado en algún estudioso mas preparado que yo. Y la cual se me hace difícil encontrar en los análisis de Lenin, Stalin ó Mao ya que ellos estaban obligados a destacar lo importante del condicionamiento que se lograba desde la superestructura, ante los planteos como los del trotkysmo, que amenazaban la supervivencia misma de la alianza obrero-campesina y con esta la existencia misma del Estado socialista.

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 11, 2010 8:49 am

    Que yo no haya cuestionado la relación dialéctica entre contenido y forma no quiere decir que esté de acuerdo con lo que dice Afanasiev. Ni siquiera se si estoy de acuerdo porque no recuerdo lo que ponía, pero sospecho que tendría muchas reservas al respecto.
    Por ejemplo, cuando dices que "el contenido determina y la forma condiciona" creo que no voy a estar de acuerdo. Por eso a mí sí me gustaría que desarrollaras este asunto, sobre todo porque creo que no he entendido bien lo que quieres decir con el mensaje anterior.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Mayo 11, 2010 9:24 pm

    Esto es lo que dice Afanasiev en cuestión: todo lo que tengo digitalizado está aquí:

    http://www.megaupload.com/?d=7RNQ1NBE

    Afanasiev escribió:CONTENIDO Y FORMA

    ¿Qué es contenido y forma?

    Contenido es el conjunto de elementos y procesos que constituyen un objeto o fenómeno. Forma es la estructura u organización del contenido; no es algo externo a éste, sino intrínsecamente inherente a él.
    Las partículas "elementales" y los procesos ligados con su movimiento constituyen el contenido del átomo del elemento químico. La organización de estas partículas y el orden de su disposición en e1 átomo representan su forma. El contenido de un organismo vivo son los procesos de metabolismo, excitabilidad, contractilidad, etc., así como los órganos, tejidos y células en que se operan esos procesos. El orden en que ocurren estos procesos vitales en el organismo y la estructura de sus órganos y tejidos son la forma del organismo vivo.
    El contenido y la forma son inherentes también a todos los fenómenos sociales. Por ejemplo, las fuerzas productivas (ante todo los instrumentos de producción y las personas que los manejan) constituyen el contenido de un modo de producción históricamente determinado. Las relaciones de producción (interdependencia de los hombres en el proceso de producción basada en la relación que tengan con estos instrumentos) constituyen su forma.
    El materialismo dialéctico se basa en la unidad del contenido y la forma y en la inseparabilidad de estas categorías. Tanto la forma como el contenido son intrínsecamente inherentes al objeto y por eso no se pueden separar. No existe contenido en general, existe únicamente contenido con una forma determinada. De la misma manera, tampoco existe forma pura, sin contenido. La forma siempre tiene un contenido, presupone la existencia de un contenido, cuya estructura y organización representa.

    Importancia determinante del contenido y papel activo de la forma

    Puesto en claro que cada objeto representa una unidad inseparable de contenido y forma, examinemos cómo estas dos categorías están mutuamente ligadas y cuál es su interacción en el proceso del desarrollo de los objetos.
    El contenido se distingue por una gran actividad. En virtud de sus propias contradicciones, se desarrolla, se mueve continuamente, y de acuerdo con sus cambios, cambia también la forma. El contenido determina la forma.
    Veamos, por ejemplo, cómo se desarrolla la producción social.
    El proceso empieza siempre por el contenido: las fuerzas productivas. En su aspiración a obtener la mayor cantidad posible de bienes materiales, los hombres perfeccionan constantemente los instrumentos de producción y elevan su calificación. Esto lleva inevitablemente el cambio de la forma de la producción social: las relaciones de producción.
    En los fenómenos de la naturaleza la forma también se determina por el contenido. La biología ha establecido que al cambiar las condiciones de existencia del organismo vivo, cambian primero sus funciones: su tipo de metabolismo y otros procesos constitutivos del contenido de la vida, y surgen nuevas sustancias albuminoideas, etc. Y sólo después cambia la forma: la organización y estructura del organismo. Si, por ejemplo, trasplantamos una planta de un clima húmedo a otro más seco, su metabolismo se modifica, de tal modo que en las nuevas condiciones el organismo obtenga más y gaste menos humedad. Correspondientemente cambia también la estructura: las raíces cavarán más hondo en la tierra para obtener más humedad, y las hojas se estrecharán más para que ésta se evapore menos.
    Aunque el contenido origine la forma, ésta no permanece pasiva. Influye activamente en él y favorece o frena su desarrollo. Una forma nueva, adecuada a su contenido contribuye a que éste se desarrolle y avance. La forma vieja, que no corresponde a su contenido, frena su desarrollo. Si, a este respecto, volvemos a la cuestión del desarrollo la producción social, nos persuadiremos de que su forma -las relaciones de producción- no sólo depende del contenido, sino que desempeña de por sí un activo papel en su desarrollo. Así, las relaciones socialistas de producción, que son progresivas, aseguran un ritmo sin precedente de la producción industrial y agrícola y un ascenso de toda la economía socialista. Las relaciones de producción del capitalismo moderno, por su parte, detienen, frenan el desarrollo de las fuerzas productivas y, a veces, ocasionan su destrucción. Esto significa que no se debe menospreciar el papel y la importancia de la forma en el desarrollo.

    Contradicción entre forma y contenido

    Para tener una idea más completa sobre la correspondencia existente entre el contenido y la forma importa también aclarar el carácter contradictorio de esta relación. Ya hemos dicho que, a diferencia del contenido, la forma es más estable y menos móvil. Por eso se rezaga en el proceso del desarrollo, envejece y entra en contradicción con el contenido. Esta contradicción termina ordinariamente con la sustitución de la vieja forma por otra nueva, y así el contenido tiene mayores posibilidades para seguir desarrollándose.
    En efecto, cuando las condiciones cambian, el organismo se ve obligado a asimilar nuevas sustancias alimenticias. En relación con ello, el contenido del organismo, es decir, su metabolismo y toda su actividad vital cambian con mayor o menor rapidez. Por lo que se refiere a la forma, a la estructura del organismo, no alcanza al contenido en su desarrollo y entra en contradicción con él. Esta contradicción se resuelve modificándose la estructura del organismo y poniéndose en correspondencia con el, contenido, modificado. En consecuencia, se opera una trasformación de los órganos existentes o surgen otros. Por ejemplo, cuando los organismos pasan de la vida acuática a la de los anfibios, en vez de agallas se desarrollan paulatinamente pulmones; en lugar de aletas, extremidades, etc.
    La contradicción existente entre contenido y forma se manifiesta también en el proceso social. Claro testimonio de ello es el ejemplo mencionado del desarrollo de la producción social.
    En su curso, el nuevo contenido (fuerzas productivas) entra en contradicción con la vieja forma (relaciones de producción). Esta contradicción se resuelve sustituyendo las relaciones de producción anticuadas por nuevas, lo que garantiza el, desarrollo sucesivo y sin obstáculos de las fuerzas productivas. Así, durante el desenvolvimiento de la sociedad capitalista sus fuerzas productivas en forma de gran producción colectiva mecanizada han entrado en contradicción con las relaciones de producción, basadas en la propiedad privada capitalista. Esta contradicción se resuelve por medio de la revolución socialista, que sustituye la vieja forma capitalista de producción por otra forma nueva de relaciones de producción, basada en la propiedad social, colectiva. En los países imperialistas la contradicción existente entre la forma y el contenido de la producción social aún espera solución.
    Una vez aclarado qué es contenido y forma de un objeto, examinaremos si todos sus elementos y aspectos tienen igual valor, si todos desempeñan el mismo papel en la existencia y desarrollo de ese objeto para obtener la respuesta a esta cuestión se deben estudiar las categorías de esencia y fenómeno.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Mayo 11, 2010 9:25 pm

    No se si desde la filosofía es el mejor ángulo para abordar este problema, más aun, siendo que el camarada que abrió este hilo lo hizo para aclaran sus conocimientos de materialismo dialéctico y nosotros le metimos todo este debate.

    Como sea, si observas lo que dice Afanasiev se desarrolla la postura clásica del marxismo con respecto a la contradicción entre las fuerzas productivas y la relaciones sociales de producción ó lo que es lo mismo con las relaciones de distribución y propiedad fijadas en la superestructura, en el derecho, la moral, la estética en fin en la ideas en general.
    En esto es consecuente con el marxismo leninismo y destaca correctamente que: la estructura determina y la superestructura condiciona activamente la evolución social.
    Este condicionamiento puede ser progresista ó reaccionario en función de la clase social que ejerza el poder del Estado, ó mejor dicho según su grado de obsolescencia y descomposición como clases domínate. Es decir según el grado de contradicción de sus intereses objetivos de clases con el desarrollo de las fuerzas productivas.

    Pienso que en función de esta contradicción es que tenemos que pensar la situación y el contexto propio de las experiencias soviética y china. Esa situación en que al mismo tiempo el poder soviético tenia que aceptar desarrollar la producción mercantil heredada del atraso feudal (ya que no se pueden saltar etapas como se le ocurriría a un pseudo marxista) y al mismo tiempo condicionarla para que se desarrolle limitada y sirva de base para el socialismo y no para el capitalismo. A lo que voy es que me parece que ese condicionamiento de la “superestructura” de la “forma” por más activo que fuera no logro encausar el desarrollo de la parte más atrasada de las fuerzas productivas que heredaron las experiencias socialistas. Por eso vemos esos periodos de estimulo de la producción mercantil no socialista y momentos de condicionamiento violento a la misma, para luego entrar en un nuevo periodo de “acumulación cuantitativa” de nueva “definición de los contrarios” para por fin dar oto salto cualitativo donde el contenido que este históricamente acorde con el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas tendrá “ventaja” sobre la “forma” superestructural que se le opone.
    En particular esto es determinante al momento de definir cual es la clase dominante (en el sentido amplio y marxista da la palabra y no solo por el hecho de que se tenga o no el poder del Estado) De ahí mi preocupación por darle “bases materiales” al revisionismo.

    Lo que propongo es no abandonar este gran descubrimiento del socialismo científico para analizar nuestras propias experiencias. Y aunque quizás tengamos que seguir este debate en privado para no darle “información” a los disidentes y renegados, cuyas criticas nuca tienen esta profundidad y se quedan haciendo “novelas de buenos y malos” y sobre las masacres de Stalin… pienso que es la única forma de valorar equilibradamente la derrota, ó mejor dicho, las posibilidades ciertas de victoria que tuvieron las experiencias socialistas del siglo XX.

    Un saludo

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Invitado el Mar Mayo 11, 2010 10:25 pm

    la verdad que os habesi hecho un hilo la leche de interesante, enhorabuena!"


    A ver si con mas tiempo para el analisis puedo dedicar el tiempo que se merece a esto.

    Da gusto contar con camaradas asi .

    Un saludo Sovietico!

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 11, 2010 11:53 pm

    Sigo teniendo dudas sobre el planteamiento que hace Afanasiev sobre la unidad dialéctica entre el fondo y la forma. Necesitaría pensarlo un poco más para dar una opinión al respecto, principalmente porque yo en estos asuntos me oriento a través de Hegel, y sobre todo de su "Enciclopedia de la lógica", cuya lectura recomiendo a la gente interesada en profundizar en la dialéctica materialista.
    No se si Afanasiev coincide con Hegel en este punto y por eso necesito pensarlo despacio. Me choca lo siguiente:

    - la equiparación entre contenido (fuerzas Productivas) y forma (relaciones de producción) que yo no recordaba
    - la expresión "la estructura determina y la superestructura condiciona"

    ¿Qué diferencia hay entre "determinar" y "condicionar"?
    Otra expresión que me gusta mucho menos es cuando hablas de "la producción mercantil heredada del atraso feudal". Para mí la producción mercantil existe tanto en el feudalismo, como en el capitalismo, como en el socialismo, pero sobre todo es característica del capitalismo, por lo que entiendo que no puede hablarse de una "herencia feudal".
    Tengo la impresión de que tus intenciones al llevar el debate a este punto es explicar la caída de los países socialistas, que va en la línea del auge del revisionismo, que a su vez, descansaría sobre lo que consideras sus “bases materiales”, así como el atraso y la imposibilidad de superarlo desde la superestructura, "mediante la violencia", etc.
    Esta explicación es buena y, sobre todo, está bien orientada, a mi modo de ver, pero le falta algo, una perspectiva general, más amplia, internacional. El movimiento obrero era muy débil y muy joven, sin experiencia; a pesar de la gran victoria de 1945 y de la ampliación del bloque socialista, los imperialistas lograron aislar a la URSS, la correlación de fuerzas nunca fue favorable al socialismo... En fin yo creo que cayó porque tenía que caer, porque era demasiado pronto. Si nos fijamos en China, por ejemplo, es ahora cuando allá hay un proletariado muy numeroso, decenas de millones de obreros. En 1949 las chinas todavía caminaban con vendas en los pies.
    Es ahora cuando la revolución proletaria va a empujar con fuerza en todo el mundo.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Mayo 12, 2010 4:26 am

    Demofilo escribió:Sigo teniendo dudas sobre el planteamiento que hace Afanasiev sobre la unidad dialéctica entre el fondo y la forma. Necesitaría pensarlo un poco más para dar una opinión al respecto, principalmente porque yo en estos asuntos me oriento a través de Hegel, y sobre todo de su "Enciclopedia de la lógica", cuya lectura recomiendo a la gente interesada en profundizar en la dialéctica materialista.
    No se si Afanasiev coincide con Hegel en este punto y por eso necesito pensarlo despacio. Me choca lo siguiente:

    - la equiparación entre contenido (fuerzas Productivas) y forma (relaciones de producción) que yo no recordaba
    - la expresión "la estructura determina y la superestructura condiciona"

    ¿Qué diferencia hay entre "determinar" y "condicionar"?


    Te dejo un extracto de una carta de Engels a Jose Bloch donde puedes aclarar tus preguntas sin tener que recurrir al "oscuro" Hegel:

    Engels escribió:

    Londres, 21- [22] de setiembre de 1890.

    ....Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.

    Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. También el Estado prusiano ha nacido y se ha desarrollado por causas históricas, que son, en última instancia, causas económicas. Pero apenas podrá afirmarse, sin incurrir en pedantería, que de los muchos pequeños Estados del Norte de Alemania fuese precisamente Brandeburgo, por imperio de la necesidad económica, y no por la intervención de otros factores (y principalmente su complicación, mediante la posesión de Prusia, en los asuntos de Polonia, y a través de esto, en las relaciones políticas internacionales, que fueron también decisivas en la formación de la potencia dinástica austríaca), el destinado a convertirse en la gran potencia en que tomaron cuerpo las diferencias económicas, lingüísticas, y desde la Reforma también las religiosas, entre el Norte y el Sur. Es difícil que se consiga explicar económicamente, sin caer en el ridículo, la existencia de cada pequeño Estado alemán del pasado y del presente o los orígenes de las permutaciones de consonantes en el alto alemán, que convierten en una línea de ruptura que corre a lo largo de Alemania la muralla geográfica formada por las montañas que se extienden de los Sudetes al Tauno.

    En segundo lugar, la historia se hace de tal modo, que el resultado final siempre deriva de los conflictos entre muchas voluntades individuales, cada una de las cuales, a su vez, es lo que es por efecto de una multitud de condiciones especiales de vida; son, pues, innumerables fuerzas que se entrecruzan las unas con las otras, un grupo infinito de paralelogramos de fuerzas, de las que surge una resultante --el acontecimiento histórico--, que a su vez, puede considerarse producto de una fuerza única, que, como un todo, actúa sin conciencia y sin voluntad. Pues lo que uno quiere tropieza con la resistencia que le opone otro, y lo que resulta de todo ello es algo que nadie ha querido. De este modo, hasta aquí toda la historia ha discurrido a modo de un proceso natural y sometida también, sustancialmente, a las mismas leyes dinámicas. Pero del hecho de que las distintas voluntades individuales --cada una de las cuales apatece aquello a que le impulsa su constitución física y una serie de circunstancias externas, que son, en última instancia, circunstancias económicas (o las suyas propias personales o las generales de la sociedad)-- no alcancen lo que desean, sino que se fundan todas en una media total, en una resultante común, no debe inferirse que estas voluntades sean = 0. Por el contrario, todas contribuyen a la resultante y se hallan, por tanto, incluidas en ella.

    Además, me permito rogarle que estudie usted esta teoría en las fuentes originales y no en obras de segunda mano; es, verdaderamente, mucho más fácil. Marx apenas ha escrito nada en que esta teoría no desempeñe su papel. Especialmente, "El 18 Brumario de Luis Bonaparte" es un magnífico ejemplo de aplicación de ella. También en El Capital se encuentran muchas referencias. En segundo término, me permito remitirle también a mis obras La subversión de la ciencia por el señor E. Dühring y Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana, en las que se contiene, a mi modo de ver, la exposición más detallada que existe del materialismo histórico.

    El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones. Pero, tan pronto como se trataba de exponer una época histórica y, por tanto, de aplicar prácticamente el principio, cambiaba la cosa, y ya no había posibilidad de error. Desgraciadamente, ocurre con harta frecuencia que se cree haber entendido totalmente y que se puede manejar sin más una nueva teoría por el mero hecho de haberse asimilado, y no siempre exactamente, sus tesis fundamentales. De este reproche no se hallan exentos muchos de los nuevos «marxistas» y así se explican muchas de las cosas peregrinas que han aportado....

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Mayo 12, 2010 9:12 am

    Demofilo escribió: Tengo la impresión de que tus intenciones al llevar el debate a este punto es explicar la caída de los países socialistas, que va en la línea del auge del revisionismo, que a su vez, descansaría sobre lo que consideras sus “bases materiales”, así como el atraso y la imposibilidad de superarlo desde la superestructura, "mediante la violencia", etc.
    Esta explicación es buena y, sobre todo, está bien orientada, a mi modo de ver, pero le falta algo, una perspectiva general, más amplia, internacional. El movimiento obrero era muy débil y muy joven, sin experiencia; a pesar de la gran victoria de 1945 y de la ampliación del bloque socialista, los imperialistas lograron aislar a la URSS, la correlación de fuerzas nunca fue favorable al socialismo... En fin yo creo que cayó porque tenía que caer, porque era demasiado pronto. Si nos fijamos en China, por ejemplo, es ahora cuando allá hay un proletariado muy numeroso, decenas de millones de obreros. En 1949 las chinas todavía caminaban con vendas en los pies.
    Es ahora cuando la revolución proletaria va a empujar con fuerza en todo el mundo.

    Correcto, de hecho el “movimiento obrero sin experiencia” es reflejo de esas “bases materiales” ó mejor dicho, es consecuencia de la experiencia que tuvieron en esas condiciones objetivas, en las contradicciones propias de su época. La clase “para sí” como decía Marx, solo surge de la experiencia hecha conciencia. Y la principal experiencia es la que se adquiere en la lucha, en la contradicción, y es la lucha contra el atraso feudal en donde se foguearon principalmente estos pueblos.
    Una sociedad no se pone objetivos más allá de los que puede alcanzar. Y un verdadero partido marxista leninista debe respetar esto ó estará condenado a convertirse en secta. Debemos reconocer que si la misión histórica de los obreros es construir el socialismo, la misión histórica de los campesinos es construir el capitalismo y no se los puede juzgar por eso. Los pueblos soviéticos y chinos dieron lo máximo que podían dar y no fue poco. La vanguardia y los partidos que los dirigieron mucho más, gracias a su heroísmo y a la teoría marxista leninista. El que hoy hace una critica peyorativa y despectiva de estas experiencias es un intelectualoide, soberbio y pequeñoburgués como los muchos que genera el trotskismo, el anarquismo y los hipócritas revisionistas conversos.
    No me confundan con un quietista de la segunda internacional. La revolución había que hacerla. Las ideas de los hombres si se corresponden con las contradicciones de su época son una fuerza objetiva necesaria del desarrollo histórico.
    Los burgueses demostraron que su ímpetu revolucionario no alcanzo para liberar a la mitad del mundo del feudalismo. La etapa imperialista los condeno a la guerra, a sostener a los feudos aliados en su lucha contra los otros bloques económicos.
    Los comunistas no solo barrieron el feudalismo de más de la mitad del planeta, sino que, derrotados y todo al menos dejaron un capitalismo mucho más avanzado del que se pueden jactar los liberales en America Latina, la India etc. De no se por los comunistas hoy la basta Rusia y las Chinas serian otra África.
    Esto tampoco puede leerse como una defensa del revisionismo. En el sentido de que “mas no se podía hacer” Precisamente los primeros tiempos de las experiencias socialistas y las duras pruebas a las que fueron sometidas por el imperialismo demuestran como desde la superestructura se puede “condicionar” el proceso en favor de la marcha hacia el socialismo.
    Actualmente es cuando el capitalismo nos deja las premisas necesarias par su superación de forma definitiva. Hoy en mi país 5 acopiadoras y exportadoras de cereal dominan y organizan, toda la producción agropecuaria. ¿Son acaso necesarios los koljoses? Dos empresas monopolizan todo el mercado de lácteos, 4 el de automóviles, y así en casi todos los rubros. La mayoría de la sociedad vive de un salario y e desarrollo de la tecnología es imparable, a pesar del derroche y lo suntuario de la lógica del capitalismo en decadencia.
    Igual, las experiencias del siglo XX deben ser discutidas. Solo sobre las conclusiones sinceras y profundas podremos unificar al movimiento comunista. De lo contrario, con análisis del tipo “malos y buenos” con todo el folklore de partido que envuelve estas discusiones solo nos unificara el avance el enemigo cuando sea tarde.

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Shenin el Mar Mayo 18, 2010 11:55 am

    Camaradas, disculpadme por haber desaparecido repentinamente del debate. Últimamente estoy bastante ocupado y no dispongo de tiempo suficiente para continuarlo. En cuanto disponga de tiempo suficiente retomaré el debate donde lo dejé.

    Un saludo revolucionario

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    Materialismo dialectico.

    Mensaje por Che el Sáb Mayo 29, 2010 3:43 am

    ¿Alguien puede explicar con profundidad lo que es el materialismo dialectico?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mayo 29, 2010 11:09 am

    Che escribió:¿Alguien puede explicar con profundidad lo que es el materialismo dialectico?
    Este tema ya estaba abierto, haced el favor de mirar los post antes de abrir otros.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Roland el Sáb Mayo 29, 2010 4:32 pm

    En contraposición al idealismo filosófico, el materialismo dialéctico como filosofía de la transformación del mundo (XI tesis de Marx sobre Feuerbach) lo que busca es entender que lo material (objetivo) no está en relación directa a la conciencia de los hombres (subjetivo), sino que una determina a la otra, de allí la frase: "no es la conciencia del hombre lo que determina su ser, sino que es su ser social lo que determina su conciencia"...

    Engels pensaba -al contrario de los hegelianos- que el mundo de las cosas no tenía una armonía natural, sino que había una natural disposición al conflicto, es en este punto donde la dialéctica y sus reglas explican las transformaciones por las que ha pasado la producciones sociales en la historia...

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Mayo 31, 2010 5:20 am

    Che escribió:¿Alguien puede explicar con profundidad lo que es el materialismo dialectico?

    Empieza por esto:

    http://www.megaupload.com/?d=7RNQ1NBE

    o mejor:

    Politzer, Georges - Principios elementales de filosofía [1946]

    http://www.scribd.com/doc/17013130/Politzer-Georges-Principios-elementales-de-filosofia-1946

    Igual como siempre es bueno remitirse a los principales referentes del socialismo científico. Para esto puedes consultar:

    -Anti Düring
    -Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana.
    -La ideología Alemana
    -Materialismo y empiriocriticismo

    una breve pero completa reseña tienes aquí:

    http://www.filosofia.org/enc/ros/index.htm

    Esta ultima es muy recomendable.

    Pero debo advertirte que es antagónico con la doctrina peronista.
    y te hará dudar del carácter socialista (al menos en el sentido marxista) de los gobiernos de Chavez, Evo, y ni hablar del de Correa, Cristina y Lula.

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:31 am


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 3:31 am