¿Qué es la dialectica?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Bagauda el Jue Mar 03, 2011 11:34 pm

    Por cierto, que al final se me ha olvidado. "Lenin filosofo" no es de George Luckas, es de Anton Pannekoek, donde entre otras cosas viene a decir que Lenin ha sido el más grande de los revolucionarios pero que la filosofia no era lo suyo, de hecho "Materialismo y Empirocriticismo" es una de sus obras más mediocres y oscura.

    Luckas escribio una obra titulada, más o menos, no lo recuerdo bien "Lenin, la unidad de su pensamiento" que como todas las obras de este, tiene párrafos que hay que leerlos dos veces.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por tartesico el Vie Mar 04, 2011 1:45 am

    vinieron a dar lecciones de marxismo los consejistas alemanes de Pannekoek y compañia...lo que nos quedaba por ver.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Vie Mar 04, 2011 3:39 am

    Demofilo escribió:Nico: Utilizas un lenguaje muy extraño que no favorece nada la comprensión, por lo menos la mía. No entiendo lo que significan frases como "el ser se objetiva, pero ya está dentro de un sistema, y dentro de una clase, eso lo da la historia".
    Creo que eso se debe a que te apoyas en los primeros escritos de Marx. Pero lo mejor para entender esos primeros escritos es leer la obra más madura de Marx, que es cuando acabó de perfilar sus conceptos.
    De una manera confusa creo que tratas de plantear el problema acerca del papel del individuo en la historia, sobre el cual alguien ha abierto otro hilo y que ya fue resuelto por Plejanov en una obra que lleva ese título precisamente.

    ¿Qué tiene de extraño? Que el ser se objetiva quiere decir que es en la práctica en donde toma conciencia,en donde se hace hombre por así decirlo. Marx dijo que es en el trabajo en donde el hombre se objetiva,ya que entabla relaciones con otros y pone fuera de sí la idea materializada en el trabajo.
    Me apoyo en Miseria de la filosofía y Manuscritos económicos y filosóficos de 1844,además de los textos de Engels. ¿Cuál sería para vos la obra más madura de Marx camarada?
    El papel del individuo en la historia se plasma en que la historia determina el ambiente en que se mueve el individuo,por eso vivimos en sociedades históricamente determinadas. Eso no quiere decir que ya tengamos conocimiento al nacer,sino que es la historia la que condiciona nuestra práctica. Como dije,o nacemos en una familia proletaria o una burguesa,y eso es resultado de la historia. Lo mismo que si nacemos en el capitalismo,es resultado de procesos históricos. La historia la hacen los hombres,y esa historia es un peso sobre nuestra práctica,ya que la delimita.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Vie Mar 04, 2011 8:37 am

    Nico: El ser no necesita objetivarse porque ya es objetivo; por eso le llaman "ser". Como explicó Engels, el término "ser" es incorrecto desde el punto de vista materialista porque sólo da cuenta del hecho de existir y no del hecho de que los seres "son" (existen) materiales, que la materia es su esencia.
    Sin género de duda, la obra más madura de Marx es "El Capital", por muchas razones. En ella Marx no sólo no utiliza ese tipo de expresiones sino que ni siquiera se plantea ese tipo de problemas.
    Todo lo que pensamos y hacemos y, por lo tanto, todo lo que somos está determinado no sólo por la historia sino por muchas circunstancias que son ellas mismas históricas y cambian al cambiar las fuerzas productivas y las relaciones de producción. Pero eso no significa que necesariamente y ciegamente cada uno de nosotros sea un puro objeto movido por fuerzas exteriores a nosotros mismos, económicas, sociales, culturales, etc., por más fuertes que sean por eso mismo que tú dices y que parece contradictorio con el el determinismo materialista: porque, al mismo tiempo, la historia la hacen los hombres, siempre que sean conscientes de esas fuerzas históricas y las sepan manejar. Esa es la esencia del materialismo histórico y eso es lo que hace libres a los hombres: la conciencia de la necesidad. Es algo que Marx y Engels aprendieron de Spinoza a través de Hegel y que Plejanov (que era un seguidor de Spinoza) captó en su libro.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Vie Mar 04, 2011 8:43 am

    Bagauda:

    1. Me refiero a lo que me refiero exactamente, es decir, a un libro de Lukacs sobre la filosofía de Lenin. A su muerte, es decir, en 1924, Lukacs escribió un texto en su memoria sobre sus trabajos filosóficos que publicó en México la Editorial Grijalbo en el que decía todo lo contrario que Anton Pannekoek, es decir, que Lenin fue un gran filósofo y que su obra "Materialismo y empiriocriticismo" es una obra imprescindible y si Pannekoek no lo entendió de esa manera es porque tampoco entendió el leninismo y por eso es un autor ajeno al movimiento comunista internacional (y no porque lo diga yo precisamente).

    2. Me refiero al prólogo que tiene mi propia edición que está fechada en Budapest en marzo de 1967 es decir, poco antes de morir, donde Lukacs no alude para nada a lo que tú dices sino a algo mucho más simple y más duro: que se reconoce a sí mismo como un idealista, un utopista y otras expresiones tan duras hacia sí mismo que honran su autocrítica.

    3. El texto de tu compañero Leons está lejos de ser un texto transparente porque los comunistas no nos dirigimos a un público burgués cualquiera que lee habitualmente filosofía sino a la clase obrera, y quien le haya echado un vistazo al texto habrá comprobado que utiliza un lenguaje rebuscado más falso que un euro de madera; pero lo peor del texto no es el lenguaje sino que aparenta algo que no es

    4. Para hablar de la dialéctica de manera marxista uno no puede empezar por donde quiera porque acabará de la misma manera; el texto se llena la boca de método y no tiene ni la más remota idea de lo que es un método (del tipo que sea). Una exposición de la dialéctica materialista no puede empezar por el mismo sitio que la dialéctica hegeliana porque son opuestos: empiezan y acaban justo al revés.

    5. No doy lecciones de nada a nadie, y menos en un foro; en lo que valgan, pongo mis opiniones a disposición de los comunistas por si les sirven en sus luchas y discuto aquello con lo que no estoy conforme porque es la manera de que todos podamos aprender. Lo que no voy a consentir es que nadie cuele absurdos en el movimiento comunista, o en nombre del comunismo, o en un foro comunista.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Bagauda el Vie Mar 04, 2011 10:25 am


    Demófilo: Agradezco el esfuerzo por reconducir el tono de tus mensajes. De esta manera aunque quizás no podamos llegar a compartir las mismas opiniones si podremos llegar a determinar lo que nos separa.
    Sin entrar en otros detalles, que tampoco comparto, no creo que los comunistas debamos dirigirnos a la clase obrera con un lenguaje especial, digamos para tontos. Esa es la idea del reformismo que ve en los asalariados una masa inculta a la que hay que dirigirse con mucho cuidado para no quemar sus neuronas, y a la que hay que "llevar" sin que piense mucho.
    Te digo lo mismo que te ha dicho NICO. ¿Que tiemne de extraño ese lenguaje? Cada objeto de estudio tiene su terminologia, cosa que es inevitable.
    Yo no digo que para ser comunista o para hacer la revolución haya que manejar el lenguaje hegeliano o dialectico. Al igual que cuando se estudia física surgen términos particulares, lo mismo sucede aquí. El asalariado que quiera conocer la dialectica de primera mano tendrá que entender a Hegel, a Marx a Lenin etc.., de hecho es lo que hace, esforzarse intelectualmente, cuando se inscribe en las universidades de la burguesia para mejorar su pòsición en este sistema.
    No se si lo que sucede es que desconfias de la capacidad de los trabajadores, cosa que suele suceder cuando uno quiere ser el teórico de los demás, pero te aseguro que yo he oido conersaciones en un bar, sobre las disposiciones tácticas de los aleros cuando cuando la interpretación del juego por el contrario consiste en dejar el juego de balón al otro y de ese modo cerrar lineas para preparar el contraataque etc.. que nada tienen que envidiar a los lenguajes que tu dices no pueden entender.
    El problema no es ese, compañero, el problema es que en los momentos actuales, aunque cada vez menos,a la mayoria de los trabajadores no les interesa nada de lo que estamos hablando y por ello no tienen interés en conprender nada de lo que, de momento, no ven necesidad.
    Como supongo que habrás leido sobre la rev. rusa, lo sucedido de ferero a octubre, sabras que los proletarios, por todas partes, discutian sobre todo y con una profundidad que a muchos de nossotros nos desbordaría. Eso es lo propio de momentos de auge de un periodo revolucionario. En esos momentos si tenian interés ya que intuian la posibilidad real de transformación.
    Dices que el texto del compañero no es marxista, pero no das ningun argumento más allá de la complejidad de un párrafo, que por otro lado no la tiene, y también se que tu has escrito párrafos de los que se puededecir lo mismo.
    Para mi el marxismo es la comprensión de las condiciones historicas del proletariado y de los medios para la destrucción del capitalismo y construcción del comunismo. Yo entiendo que lo que dice el compañero Leons se inscribe dentro de esta generaldad. O si no, dime tú que es el marxismo y lo discutiremos.

    Saludos



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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por carlos3 el Vie Mar 04, 2011 1:19 pm

    Para mi el marxismo es la comprensión de las condiciones historicas del proletariado y de los medios para la destrucción del capitalismo y construcción del comunismo. Yo entiendo que lo que dice el compañero Leons se inscribe dentro de esta generaldad. O si no, dime tú que es el marxismo y lo discutiremos.



    si para ti el marxismo es simplemente ver el desarrollo histórico del proletariado , y no entender al marximso como una ciencia, entonces no hya nada que hacer, la historia solo la puedes interpretar con la dialéctica , pero no te puedes solamente basar en ella para resolver el problema de la lucha de clases, si solo te fijaras en la historia para querer entender el problema actual de clases, nunca podra resolver nada, ya que es el presente donde van ocurriendo las transformaciones, si te limitas a la historia solo estaras como un mero observador que va constatar los fenómenos , pero la historia no la puedes intervenir

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por -NICO- el Vie Mar 04, 2011 4:42 pm

    Demofilo,al decir que se objetiva me refiero a que es en la práctica en donde se desarrolla. Y coincido con lo que decís,nuestro medio cambia al cambiar las relaciones de producción y las fuerzas productivas,y eso es histórico,los modos de producción y las relaciones sociales cambian con la historia. A la misma la hacen los hombres,pero la historia anterior es como un peso que condiciona las cirscunstancias en que el hombre se mueve,no determina al hombre en sí,sino al medio en que se mueve.
    Al respecto de la discusión que mantenés con el camarada Baguada,yo creo que toda ciencia o filosofía tiene su lenguaje particular;ahora como dice Demofilo,en el marxismo se escribe para obreros,porque es un método de lucha del proletariado. Pero,eso no quiere decir que no se puedan usar términos algo específicos,es algo lógico de todo saber. El Manifiesto comunista tiene un lenguaje totalmente para los obreros del mundo,pero otras obras como Miseria de la filosofía o Dialéctica de la naturaleza no lo tiene,porque tienen profundidad filosófica. El deber de todo proletario es luchar contra las fuerzas que lo explotan,y para eso tiene que prepararse,es por eso que para estudiar ese tipo de obras tiene que esforzarse,la victoria sólo se alcanza con esfuerzo.
    Y Carlos,para resolver el problema de la lucha de clases tenés que basarte en la historia,ya que la misma es resultado de procesos históricos. Ahora,el problema de la historia positivista del siglo XIX era justamente lo que vos decís,que se limitaba a observar y narrar hechos,historia de grandes personajes. La verdadera historia tiene que ser una ciencia que estuide los procesos para entender las situaciones actuales,el porque de la división en clases de la sociedad,teniendo en cuenta la relación dialéctica entre la economía,la política,la ideología,etc.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Sáb Mar 05, 2011 8:54 am

    Yo no he reconducido ni el tono ni nada, así que tampoco he tenido que hacer ningún esfuerzo y, por lo tanto, nada me tienes que agradecer.

    ¿Qué tiene de extraño el lenguaje? Lo siguiente: el lenguaje es el soporte material de la conciencia y no se puede separar por completo de ella. Un lenguaje extraño revela una conciencia igualmente extraña, es decir, una conciencia que no es la del proletariado. Cuando alguien escribe sobre un "método en sí", o que "el ser se objetiva", o que hay una "ley de la fisión extintiva" algo falla: o soy yo, que estoy completamente equivocado, o falla quien lo escribe, que tiene una conciencia completamente distinta de la mía. El lenguaje no es nada separado de la comunicación y de lo que se pretende comunicar.

    Por lo tanto, te lo repetiré una vez más: no es que alguien no pueda entender un determinado lenguaje, una teoría o un concepto sino todo lo contrario. Se entiende tan claramente que no cabe ninguna duda que ese lenguaje proviene de la burguesía y por eso justamente es "extraño": porque es ajeno a mi clase, o sea, que no se manifiesta en los conceptos -los únicos científicos- del proletariado.

    No desconfío de la capacidad de los trabajadores sino de la burguesía que pretende hacer pasar sus conceptos ideológicos como si fueran los del proletariado. ¿Te queda claro?

    No digas que a la mayoría de los trabajadores no les interesa nada de lo que estamos hablando aquí. Habla por tí mismo. Al proletariado le interesa todo, absolutamente todo. Por eso existe este foro: para hablar de todo, incluido un hilo de filosofía. En el siglo XIX un obrero alemán llamado Joseph Dieztzgen estudiando por su cuenta llegó a las mismas conclusiones filosóficas de Marx y Engels. Si a los obreros no les interesara la filosofía, ¿por qué escribió Engels su obra "Ludwig Feuerbach o el fin de la filosofía clásica alemana"?, ¿por qué escribió Lenin su obra "Materialismo y empiriocriticismo"?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por pedrocasca el Miér Abr 06, 2011 1:03 pm

    En los muchos comentarios precedentes se dan ideas, consejos, teoría, links para descargar artículos y libros y muchas cosas más. El problema, por así decirlo, de la dialéctica (o el método dialéctico o el materialismo dialéctico o el materialismo histórico) es que no hay recetas válidas para todos los casos, para todos los análisis, para todas las situaciones, para todo lo que nos interesa. Habitualmente se dice que hay que leer, estudiar, formarse (lo que es verdad) y todos nos vamos dando los mismos consejos, los mismos ejemplos, las mismas frases de los mismos autores clásicos y nos recomendamos los mismos libros de siempre, salvo valiosas excepciones. Para variar un poco (y en especial para los que se consideran aprendices) yo recomiendo los siguientes escritos del marxista vasco Iñaki Gil de San Vicente (denostado por los que se autotitulan stalinistas y al que acusan de trotskista, lo que yo no comparto) y unos excelentes escritos sobre dialéctica y ciencia del PCEr:
    La dialéctica marxista en el independentismo vasco - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=113279

    Las categorías marxistas y la definición de la globalización como fenómeno y forma actual del capitalismo - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=69947

    La dialéctica como arma, método, concepción y arte - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55787

    Guía de praxis para jóvenes militantes - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=40522

    ¿Por qué luchan los pueblos?: Una respuesta desde el materialismo histórico - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=34107

    Dialéctica de coincidencias en Euskal Herria - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=33987

    Aprender y atreverse a pensar bien. Recetario útil y oportuno para no pensar como tont@s -
    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=9590

    La praxis revolucionaria como terapia anti estrés - http://www.rebelion.org/noticia.php?id=22520

    No he leído todos los comentarios anteriores, pero si nadie lo ha hecho todavía, hay que recomendar encarecidamente la lectura de los siguientes escritos (dialéctica y enfoques de materialismo dialéctico a tope) que fueron publicados en la desaparecida web Antorcha.org(se agrupan todos bajo el epígrafe de Ciencia):
    Dialéctica del conocimiento científico
    Las 50 primeras páginas de ‘El Capital’
    Engels y el cálculo infinitesimal
    Todo afecta y es afectado por todo
    ¿Dialéctica o teoría de las contradicciones?
    La evolución de los seres vivos
    Crítica del dualismo epistemológico
    Breve historia de la filosofía
    La evolución de la dialéctica
    La torre de Babel
    El pragmatismo, filosofía del imperialismo
    La ideología dominante

    Se pueden descargar, junto con el resto de contenidos de la web Antorcha.org desde:
    http://www.megaupload.com/?d=87PHVGHK – Merece la pena.



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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Miér Abr 06, 2011 7:38 pm

    ¿Así que la dialéctica es una receta? ¿Como la que te dan los médicos para ir a la farmacia?
    ¿De manera que esa receta no vale para todos los casos? ¿Sólo para algunos? ¿Para cuáles? ¿Para la tos ferina?
    ¿Desde cuándo el Tío Gilito es marxista? ¿Por qué es marxista? ¿Porque escribe largos artículos ilegibles en los que aparecen palabras como "globalización", "dialéctica", "plusvalía" y otras parecidas de cuyo signifcado no tiene ni idea?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por socialcomunista el Dom Jun 12, 2011 4:03 pm

    No s edeben de combatir las contradicciones un comunista potencia las contradicciones

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Jun 12, 2011 5:11 pm

    Coincido con Demofilo que los Luckas, los Pannenkoek, los Althusser, etc. etc. lejos de haber aportado al desarrollo del materialismo dialéctico y el materialismo historico no han hecho más que "oscurecer" los descubrimientos cardinales del marxismo, del socialismo cientifico. Es un muy lindo gesto altruista acordarce que los trabajadores no somos unos estupidos, pero negar que se nos esta vedado el tiempo y las posivilidades de dedicarnos al estudio es una idiotes. Las ideas, la teoría, fué y será por mucho tiempo propiedad de las clases acomodadas, ni más ni menos que como todas las demas cosas. ¿acaso Marx y Engels hubieran podido escribir todo los que escrivieron si huvieran tenido que trabajar 12 hrs. en un telar mecanico de Liverpol? Solo el desarrollo del capitalismo y su consecuencia inmevitable de que junto con el desarrollo d elas herramientas se desarrollen las havilidades y los conocimientos de los asalariados es que se hace cada vez más accesible dibulgar el marxismo entre los trabajadores, pero no se entuciasmen. Mi militancia entre mis compañeros de trabajo cotidiana me demuestra cada vez más lo util d elos manuales de la academia de ciuencias de la URSS. Si se me ocurriera llevar un Luckas, un Pannenkoek y otros "heroes de la eterodoxia y el penzamiento no dogmatico" se me cagarian de riza en la cara, seria un exentrico incomprendido uno de esos intelctualoides que quieren mostrar las plumas y satisfacerce en su propia sobervia. El marxismo tiene sus categorias de analicis bien definidas en las obras publicadas y revizadas por Marx y Engesl, y perfectamente ordenadas y sisntetizadas en los primeros manuales de la Acadameia de Ciencias de la URSS o en apuntes como los de las clkases de G. Politzer muy conocido. El que quiera hacerce el interzante haciendo arqueologia academica de las obras de Marx que se encierre en la biblioteca yo por el contrario necesito textos cortos y claros para llevar al taller.

    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por obreromadrileño el Lun Jun 13, 2011 4:13 pm

    eso no tiene sentido Dzerjinskii, si paramos todas las ciencias hasta que las entienda todo el mundo se va la ciencia a la mierda.

    La forma de hacer que la ciencia no se burguesa sino popular no es pararla y reducirla a pocas paginas para que lesde tiempo leerla, sino es avanzar y seguir avanzando mucho lo maximo que se pueda y estas ideas nuevas hacerlas accesibles a la clases populares en pequeño panfletos, es lo que se conoce como divulgacion cientifica, aunque la Ciencia es demasiado especifica nos olo calses populares sino el de una especializacion a la de otro especializado en otra cosa, cuando se divulgan los nuevos descubrimeintos cualquier persona puede opinar sobre ellos.

    Y porque los obreros no son estupidos no necesitan ponerles conocimientos limitados artificialemnte, lo cual vuelve estupido a cualquiera.

    La buena opcion es la divulgacion cientifica, que ademas te permite no solo un resumen sino profundizar todo lo que puedas en el tema. Y eso hace que se multipliquen los decubrimientos cientificos porque hay ciencia muy avanzada al alancace de mucha más gente que con otros metodos.


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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Jun 13, 2011 10:55 pm

    obreromadrileño escribió:eso no tiene sentido Dzerjinskii, si paramos todas las ciencias hasta que las entienda todo el mundo se va la ciencia a la mierda.

    La forma de hacer que la ciencia no se burguesa sino popular no es pararla y reducirla a pocas paginas para que lesde tiempo leerla, sino es avanzar y seguir avanzando mucho lo maximo que se pueda y estas ideas nuevas hacerlas accesibles a la clases populares en pequeño panfletos, es lo que se conoce como divulgacion cientifica, aunque la Ciencia es demasiado especifica nos olo calses populares sino el de una especializacion a la de otro especializado en otra cosa, cuando se divulgan los nuevos descubrimeintos cualquier persona puede opinar sobre ellos.

    Y porque los obreros no son estupidos no necesitan ponerles conocimientos limitados artificialemnte, lo cual vuelve estupido a cualquiera.

    La buena opcion es la divulgacion cientifica, que ademas te permite no solo un resumen sino profundizar todo lo que puedas en el tema. Y eso hace que se multipliquen los decubrimientos cientificos porque hay ciencia muy avanzada al alancace de mucha más gente que con otros metodos.


    "obreromadrileño" Asumes que quiero parar la ciencia, mala leche la tuya, te invito a que leas algunos de mis post donde trato de avanzar en el estudio de las experiencias socialistas, y de paso te fijas si dibulgo conocimientos limitados y artificiales"

    Desgraciadamente si en el foro no se ha podido avanzar más es gracias a los "ignovadores y superadores del marxsimo" que no hacen más que reproducir refritos que aprenden en las univercidades. Han hecho el rediculo demostrando que critican lo que no conocen. Se inventan un marxismo a su medida para luego criticarlo con los cliches de siempre.

    Confundes dibulgación con investigación. ¿que es lo que necesitamos ahora? Los sovieticos lograron hacer entender a millones de mujik analfabetos las ideas fundamentales del marxismo y eso fue lo que les permitio luego tener una academia de ciencias y poner en orbita el sputnik, te guste o no, para bien o para mal así es como funciona, no solo para la clase obrera sino para todas las clases. ¿Acaso los burgueses huvieran hacho avanzar la ciencia mientras estaba prendida la hogera de la inquicición? Toda pretetención academicista, de especificidad, y todas las "buenas constumbres" de la universidad burguesa no son más que una perdida de tiempo para nosotros.

    La crisis se impuso nuevamente, los pueblos se han lanzado a la lucha, las bombas del imperialismo entan cayendo mietras los intelectualoides de izquierda andan dudando del marxsimo y cantan a coro las falacias de siempre y quieren "discutir" y "renovar todo". En nombre del "antidogmatismo" nos invitan a dudar en medio de la batalla. ¡Gracias camaradas!

    ¿Que ganamos nosotros poniendo en duda y haciendo confucionismo con los conceptos basicos del marxismo y sumergiendonos en debates intelectualoides? ¿quieres discutir el caracter de clase del Estado? ¿la plusvalia? ¿acaso la ley del valor? ¿la lucha de clases? ¿el materialismo y las leyes de la dialéctica? o mejor el clasico: la necesidad de la organización y el partido.

    Me llama la atención que si eres un obrero madrilleño no estes hasta la pelotas con los cagatinta intelectualoides que solo quieren mostrar las plumas haciendo arqueologia de ideas sepultadas por la historia y la misma clase obrera ya hace más de 150 años. Se hacen los exentricos resusitando intelectuales polemicos, son la tipica pequeña burguesia de universidad que purula por los cafes.

    Aquí en el foro ya tenemos varios ratones de univercidad (varios de la catolica de Chile) que nos han dado un ejemplo de como ellos superan el marxismo...

    Perdona el tono, no es personal.

    Saludos


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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por obreromadrileño el Lun Jun 13, 2011 11:05 pm

    La especializacion del lenguaje no solo se da en la ciencias sino en todas las tecnologias, y hasta cieto punto es logico que las personas de otra especialidad o al margen de esto no entiendan ese lenguaje, pero es necesario para la comunicacion sobre un tema especializado y poder avanzar sobre el.

    La divulgacion cientifica ya traduce del lenguaje especualizado a un lenguaje neutral y popular que todo el mundo entiende. Y tambien existen los diccionarios.

    Ejemplos de elnguajes especializados: marineros, informaticos, biologos etc.

    Yo hablo de conocimiento poular y accesible en lo material y en el entedimeinto y lenguaje que es perfectamente compatible con no caer en religiones medievales, en dogmas o en negar la inovacion cientifica.

    Una caracteristica de la ciencia es que esta en progreso y a veces da saltos que son cambios revolucionarios, este progreso es inovacion y niega la anterior ciencia, si estudias la historia de la ciencia veras que un conocimiento A para alcnazar la tecnologia 1 pero que para llegar a 2 necesitas negar A y pasar a B. Y asi con todo.

    Por lo tanto todo lo quje se pretenda cientifico esta atado a las leyes de la ciencia.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Jun 13, 2011 11:32 pm

    obreromadrileño escribió:
    Una caracteristica de la ciencia es que esta en progreso y a veces da saltos que son cambios revolucionarios, este progreso es inovacion y niega la anterior ciencia, si estudias la historia de la ciencia veras que un conocimiento A para alcnazar la tecnologia 1 pero que para llegar a 2 necesitas negar A y pasar a B. Y asi con todo.

    Por lo tanto todo lo quje se pretenda cientifico esta atado a las leyes de la ciencia.

    Si pero no caigamos en Poper.

    Esta claro que la ciencia avanza, como todo, en un proceso de evolución dialectica con periodos de acumulación cuantitativa y saltos cualitativos. Ahora la negación de la negación no implica partir de una tabla raza. Y lo que han hecho los "heroes superadores de Marx" es hacer eso y negar hasta los descubrimientos acumulados por la humnanidad desde los presocraticos.

    Igual mi intervención tenia más que ver con lo táctico, con la militancia, y las prioridades que tenemos en la trinchera. Muchos se han jactado de tachar de panfleto por ejemplo el texto de Stalin "Sobre materialismo dialéctico y materialismo historico" o los apuntes publicados de los alumnos de G. Politzer. ¡y me cago si lo mejor que tienen es que son panfletos para formar revolucionarios! y con un nivel que los mismos criticos que pululan por este foro no tienen!

    Los grandes "defensores" de Marx contra el "brutal dogmatismo" se han olvidados de las XI tesis sobre Feuerbach:


    "Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo."



    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por lenin chuliakov chavez el Mar Jun 14, 2011 2:48 am

    La dialectica es fundamental para los políticos COMUNISTAS por que con ella nos revela las tacticas y estrategias que debemos tomar.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por obreromadrileño el Mar Jun 14, 2011 2:48 pm

    las XI tesis sobre Feuerbach dichas aisladas de su contexto o de las demas, como si fueran un todo completo son una falacia por ocultar de lo que forman parte y prensentarla como un todo.
    Esa frase quiere decir que la filosofia solo es valida en tanto filosofia-pratica, lo cual es correcto. La falacia es ocultar el ¿que pratica? poruqe se podria aplicar a cualquier cosa al esclavismo al fascismo, a cualquier cosa que se pueda llevar a la pratica. De hay al aislarse se convierte en un falacia que viene siendo haz esta pratica o encierrate en tu torre de marfil. La cuestion esta en ¿que poratica?
    pues la antidogmatica que siempre avanza, la que no confunde el materialismo dialectico (una ciencia) con el historicismo (repetir lo que hizo una persona en otra epoca donde evidentemente las condiciones materiales son diferentes).

    En la epoca de los presocraticos NO HABIA CIENCIA, en la edad media tampoco habia ciencia, etc. porque no habia metodo cientifico.
    Hay un perido de transicion donde nace el metodo cientifico de las praticas de alquimia y astrologia, de donde nacen la quimica y la astronomia.
    La ciencia toma el conocimiento anteior no d etabula rasa sino como error, porque tiene una explicacion más correcta que encesito al anterior conocimeito para nacer, pero una vez tienes esa teoria mas correcta la anterior es un error.
    Sobre la fisica, por ejemplo la fisica clasica con la fisica relativista y con la fisica cuantica se niegan mutuamente, pero son neceraias y tambien la negacion para el progreso cientifico.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Jun 15, 2011 4:44 am

    obreromadrileño escribió:las XI tesis sobre Feuerbach dichas aisladas de su contexto o de las demas, como si fueran un todo completo son una falacia por ocultar de lo que forman parte y prensentarla como un todo.
    Esa frase quiere decir que la filosofia solo es valida en tanto filosofia-pratica, lo cual es correcto. La falacia es ocultar el ¿que pratica? poruqe se podria aplicar a cualquier cosa al esclavismo al fascismo, a cualquier cosa que se pueda llevar a la pratica. De hay al aislarse se convierte en un falacia que viene siendo haz esta pratica o encierrate en tu torre de marfil. La cuestion esta en ¿que poratica?
    pues la antidogmatica que siempre avanza, la que no confunde el materialismo dialectico (una ciencia) con el historicismo (repetir lo que hizo una persona en otra epoca donde evidentemente las condiciones materiales son diferentes).
    Si, ¿y que? no se a que viene este párrafo, ¿dogmatismo? ¿aislarse en la torre de marfil? ¿Historicismo? no se que fantasmas te persiguen pero bueno, repito lo que dije por si no se entendió. Mi intervención quería llamar la atención sobre la necesidad de priorizar la militancia, sin querer partir de una tabla raza o mostrar las plumas "problematizado" y divagando en las típicas abstracciones de intelectualoides.
    Solo de la militancia concreta, con los materiales que se disponen y en fin, con toda la experiencia del pasado hecha conciencia, es que la praxis nos mostrará los nuevos problemas y las posibles soluciones. Solo los cagatinta académicos incapaces de hacer un manual de divulgación y llevarlo a la fábrica son los que están en la torre de marfil.
    Todos los intelectualoides que desde siempre acusaron al marxismo de “dogmático” ¿Qué praxis han tenido? ¿Cuántas revoluciones hicieron? ¿Qué fue de la vida de los Pannencoek, los Lukács, etc. etc.?

    obreromadrileño escribió: En la epoca de los presocraticos NO HABIA CIENCIA, en la edad media tampoco habia ciencia, etc. porque no habia metodo cientifico. Hay un perido de transicion donde nace el metodo cientifico de las praticas de alquimia y astrologia, de donde nacen la quimica y la astronomia.
    Esto es metafísico, es como cuando los académicos burgueses dicen que el Estado aparece en los albores del capitalismo y no en la antigüedad solo porque aparecieron los contractualistas, las constituciones y los parlamentos.
    Así como la revolución industrial comienza con un austrolopitecus golpeando dos piedras la ciencia comienza con los primeros cuestionamientos que se hace la humanidad. ¿Acaso los naturalistas jonicos no estaban haciendo ciencia? Si no vamos a llevar la dialéctica hasta sus últimas consecuencias no podemos llamarnos marxistas. ¿Acaso se necesita que alguien invente el método científico para que la ciencia exista? eso es idealismo. El pensamiento científico en una construcción histórica objetiva independiente de la voluntad de los hombres y de su conciencia. Que posteriormente el hombre se haga conciente de que esa forma de pensar tiene determinadas características y el ponga en nombre de "científica" es un paso más pero no el origen del pensamiento científico.
    obreromadrileño escribió: La ciencia toma el conocimiento anteior no d etabula rasa sino como error, porque tiene una explicacion más correcta que encesito al anterior conocimeito para nacer, pero una vez tienes esa teoria mas correcta la anterior es un error. Sobre la física, por ejemplo la fisica clasica con la fisica relativista y con la fisica cuantica se niegan mutuamente, pero son neceraias y tambien la negacion para el progreso cientifico.
    Bien, eso es lo que digo, la tabla raza no existe. Y por eso enfrento a los “grandes héroes de la innovación” que vienen a mofarse de de los clásicos del marxismo. Pero no es cierto que solo se parta del error. También se construye sobre verdades que perduran y se complementan. Y tu mismo das un ejemplo, la física de Newton no es descartada por la de Einstein, sino que se complementa y corrige. Solo la mentira de lo quántico viene a confundir todo.
    Tendríamos que llevar este debate al apartado de ciencia.
    ¿Que te parece? y por favor escribe bien que se hace difícil entender
    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por obreromadrileño el Vie Jun 17, 2011 3:21 pm

    Fantasmas los perseguiras tu, decir que es metafisica llamar ciencia a los conocimientos adqueridos por el metodo cientifico, eso no tiene nombre.
    Metafisica era lo que hacian los presocraticos, los socraticos, y todas las filosofias hasta el nacimiento de la ciencia que por definicion es un METODO EMPIRICO Y RACIONAL DE ADQUIRIR CONOCIMIENTO, si usas otro metodo, estamos hablando de otra cosa, si hasta la medicina antigua es metafisica, lo de los humores del cuerpo o lo de hacer sacrificos a los dioeses para que salga bien una operacion.
    Al igual el marxismo es un metodo especifico, y esto de metafisica no tienen nada, porque los metodos son la puesta en pratica en la Realidad, cuando tu teorias se basan en una experiencia controlada y medida. El metodo es una pratica-teoria.

    Si vas a llamar ciencia a lo que hacian los presocraticos apaga y vamonos.


    Sobre el Estado, hay un Estado Antiguo que aparece con los reinos orientales y las polis griegas, etc. un Estado muy pequeño y aun con lazos con la sociedad. Y despues esta el Estado Moderno con toda una administracion y profesionalizacion etc. que es el que creo el capitalismo. No es por las teorias, es por la evolucion del propio estado, hay un abismo entre la sociedad capitalista y las anteriores sociedades.

    La ciencia puede progresar tanto con la negacion absoluta de lo anterior, como negaciones parciales, ninguna de las dos son tabulas rasas, porque los errores son información. El gran progreso del pensamiento cientifico sobre el pensamiento religioso, es que el cientifico admite que es humano, y que su metodo es una acumulacion limitada de conocimeinto en un contexto preciso.

    ¿En que te basas para negar la fisica cuantica? ¿como solucionas las contradicciones de la fisica clasica?¿como explicas todas las decadas de experimentos que dan la razon a la fisica cuantica?

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Jun 18, 2011 2:37 am

    "obreromadrileño" te hago unas preguntas ¿como tienes "una experiencia controlada y medida" por ejemplo en la ciencia histórica? ¿Cual es el laboratorio de la historia?
    ¿Realmente crees que presocráticos como Demcrito o Heráclito no hacían ciencia aunque primitiva?
    ¿De donde sacas la idea de que durante el modo de producción esclavista "el Estado era pequeño y tenía lazos con la sociedad"? ¿Qué tipos de lazos? ¿No te habrás creído eso de la democracia griega?
    Creo que no compartes varias de las afirmaciones del marxismo. Como yo lo entendí la ciencia es el principio materialista y las leyes de la dialéctica aplicadas al estudio de la materia, la sociedad y el pensamiento. Puede apelar a varios métodos directos o indirectos según el objeto de estudio pero siempre en armonía con el materialismo dialéctico con todo lo que esto implica, es decir, aceptar su criterio de verdad, del conocimiento etc. etc.
    Seguro “demofilo” nos puede ilustrar mejor esto.
    Saludos

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Demofilo el Lun Jun 20, 2011 9:33 am

    Dzer: No voy a participar en ningún debate como éste porque no hay tal debate. Para que haya debate tiene que haber dos opuestos y aquí solo estás tú (por lo menos yo no leo a ningún otro). El debate es dialéctica y para saber qué es un debate y empezar a debatir hay que saber qué es la dialéctica, hay que ser dialéctico. Por eso sólo el proletariado sabe debatir; lo que hace la burguesía es imponer su ideología. Por eso la ideología burguesa es la ideología dominante. Son dos maneras distintas de proceder.
    Sin embargo, como bien sabes, hay quien no está de acuerdo conmigo, llama debate a cualquier cosa y con cualquier cosa hace un debate de cualquier manera. Confunde el debate con el follón (como decimos por aquí, quilombo en Argentina) y cuanto más follón (más quilombo) más debate. De ahí que para ser demócratas al más puro estilo burgués haya que estar repitiendo los mismos follones una y otra vez con distintas excusas. Pero yo soy de lo peor que te puedes imaginar. Soy partidario del gulag, las purgas, el stalinismo, las chekas... No me gusta el follón (quilombo); lo que me gusta es debatir. Pero cuando trato de acabar con un follón me llaman de todo: intolerante, fundamentalista, dogmático... Me dicen que estoy en contra de la libertad de expresión.
    En un debate yo procedo de la siguiente manera. Cuando no se algo o no estoy seguro de mis conocimientos, adopto una actitud prudente. No participo o, si lo hago, no trato de aparentar ante los demás que se algo de lo que no estoy seguro. Me informo antes de intervenir. Considero que si yo meto la pata por falta de precaución o de información, es como engañar a los camaradas y ningún camarada se merece eso de mí. El engaño es parte integrante de la ideología burguesa y el que está continuamente engañando es un burgués, por mucho que nos llame “camaradas” a los demás, se haga pasar por “obrero”, etc.
    Si este hilo trata sobre la dialéctica, lo primero que hay que decir (enseñar y exigir) a los participantes es que no engañen a los demás porque de lo contrario no nos están tratando como camaradas sino como enemigos. Sólo un enemigo trata de engañarte. Cuando le planteas las cosas de esa manera, el burgués trata de escabullirse por dos rendijas:

    (A) “yo no sabía”, “estaba equivocado”, “lo dije de buena fe”, etc. Si el tipo reacciona así, además de burgués tienes delante tuyo a un jesuita porque sí lo sabía. Por lo tanto, cuidado con este sujeto porque te engaña dos veces: engaña primero cuando escribe y engaña luego cuando trata de justificarse.

    (B) “esa es tu opinión”, “es tu punto de vista”, “yo respeto pero no comparto”, etc. Así responde el burgués acorralado, cuando ya no tiene más argumentos. En lugar de autocriticarse (a sí mismo), reconocer su error y darte la razón, lo que hace es decir que él no tiene razón pero tú tampoco. Refleja el individualismo, el relativismo burgués, el subjetivismo: la verdad (absoluta) no existe, todo depende del color del cristal de las gafas con que se analicen las cosas...

    Incluso yo diría que hay un tercer especimen burgués de seudodebate que resume los dos anteriores. Es el que fomenta discusiones tales como ésta: “En la época de los presocráticos no había ciencia”. ¿Qué podemos pensar de un sujeto así? Lo primero es que no se ha leído otro hilo donde ya se discutió ese asunto. Es un sujeto que abunda mucho en determinados foros burgueses tratando de hacerse pasar por otra cosa (o de no hacerse pasar por nada, que es aún peor).
    Vamos a suponer que un tipo así no nos está tratando de engañar sino que dice la verdad: repite un debate ya discutido simplemente porque no se tomó la molestia de leer el anterior. Un sujeto así desprecia el esfuerzo que ya han realizado otros camaradas, pasa olímpicamente de ellos. Sólo está en el foro para escribir él y que los demás leamos sus escritos. Este tipo de burgueses es bastante abundante: se pasean por los foros para imponernos su ideología, para que la ideología dominante siga siendo dominante. Digo que un tipo así es un burgués porque la actitud de las dos clases sociales en lucha respecto al aprendizaje (y por lo tanto, al debate) es opuesta:

    (A) la burguesía adopta la actitud del maestro: es quien sabe y quien enseña a los demás (que somos unos ignorantes)
    (B) el proletariado adopta la actitud del alumno: lo primero es aprender, quien no aprende no puede enseñar a los demás

    Con la ideología dominante no se debate: se combate en contra de ella. Los comunistas somos partidistas siempre, es decir, tomamos partido a favor de unos y en contra de otros. Nosotros no podemos confundir un debate con un combate; sólo debatimos entre nosotros. La burguesía no nos puede enseñar nada, salvo a mentir y organizar follones (quilombos). Si yo he aprendido algo sobre el comunismo es porque me lo han enseñado otros comunistas con los que he debatido, los cuales a su vez aprendieron de la misma manera que yo: aprendieron sobre el comunismo de una manera comunista, es decir, sin follones (quilombos).
    Un hilo sobre dialéctica como éste lo primero que tiene que hacer es aclarar esto y que todos aprendamos a debatir. Si aprendemos a debatir aprenderemos dialéctica, lo cual supone tres cosas distintas:

    (A) qué es lo que debo debatir, qúe nos interesa debatir a los comunistas
    (B) con quién debo debatir
    (C) cómo debo debatir

    Para que yo intervenga en este hilo primero debo estar en desacuerdo contigo o con lo que escriban otros camaradas. Como estoy de acuerdo con lo que estás escribiendo, no tengo nada que decir. Creo que no debo discutir sobre dialéctica con alguien que no es comunista y que sólo quiere montar un quilombo con el primer fraude que le viene a la cabeza.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por manguarden el Mar Jun 21, 2011 3:00 am

    Voy con Dzerjinskii, por cuanto tiene completa razón en que los textos burgueses tienen cantidad de páginas que no son necesarias para los temas metafísicos que tratan y que de nada sirven en la práctica, en la realidad. Es algo que el mismo Georges Politzer escribe en la recopilación que hicieron sus alumnos sobre principios de filosofía después de su muerte, esto puesto que los nazis lo ejecutaron cuando lo encontraron.

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    Re: ¿Qué es la dialectica?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Jun 22, 2011 1:35 am

    Tiene razon "demofilo" quizás por nostalgia quería reanimar este hilo. ¿Recuerdas como empezó? Teníamos un buen debate con “Shenin” y no solo aportaste en cantidad sino que diste un ejemplo al reconocer un error al discutir un concepto de Mao, ¿Cuántos de los que se quejan de nuestra intolerancia han tenido una actitud así? Ninguno, no solo debemos aguantar su ignorancia sino también su soberbia. No me extraña que algunos camaradas esten perdiendo la paciencia…
    Ya hemos linkiado textos extraordinarios, hemos explicado de muchas formas el mismo tema y nada. Los “héroes del antidogmnatismo” nos son capaces de pronunciar los principios del materialismo y las leyes de la dialéctica. Caen en las más evidentes tretas de la propaganda burguesa y resulta que debemos ser tolerantes. No sé si “obreromadrileño” es otro de este tipo, es nuevo en el foro y seguro con el material de consulta que hay aquí podrá salir del cerco en el que está entre Popper y el positivismo.
    Como sea, vamos de vuelta, aquí están los textos:

    http://bibliotecarevolucionaria.netii.net/textos_para%20la%20formacion/Politzer,%20Principios%20elementales%20y%20fundamentales%20de%20la%20filosof%EDa.pdf

    http://www.megaupload.com/?d=8P6YSZF2

    http://www.nodo50.org/ciencia_popular/articulos/Materia.htm

    http://www.megaupload.com/?d=JCJN5FLX

    http://www.megaupload.com/?d=A33231DG

    http://www.marx2mao.com/M2M%28SP%29/Stalin%28SP%29/DHM38s.html

    Saludos

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