La burocracia, ¿clase social?

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Mensaje por Shenin el Vie Dic 02, 2011 11:49 pm

Cabe, entonces, preguntarse: ¿que transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, analogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Pero el programa no se ocupa de esta última, ni del futuro régimen estatal de la sociedad comunista.
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Mensaje por Iconoclasta el Sáb Dic 03, 2011 12:01 am

Shenin escribió:
Cabe, entonces, preguntarse: ¿que transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, analogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Pero el programa no se ocupa de esta última, ni del futuro régimen estatal de la sociedad comunista.
Karl Marx, Crítica del Programa de Gotha

interpretaciones... incluso aunque Marx tomara la palabra Estado como el aparato de administración, efectivamente en el socialismo sigue existiendo estado... pero eso, en términos históricos, no es lo más importante, porque más que cualquier otra cosa hablamos de un "período (estadio) de transición"
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Mensaje por Shenin el Sáb Dic 03, 2011 12:04 am

Ya, pero el caso es que para Marx, la dictadura del proletariado SI ES UN ESTADO.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Y no es algo que se circunscriba a la Critica del Programa de Gotha. Tambien se encuentra en el Manifiesto y otros escritos:

El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Vamos, que esta claro que para Marx la dictadura del proletariado es una forma de Estado.

Y eso que no hemos hablado de las "vanguardias burocraticas" en las que Marx destaco como dirigente:

http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe1/mrxoe107.htm

http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe2/mrxoe202.htm

Los comunistas son, pues, prácticamente, la parte más decidida, el acicate siempre en tensión de todos los partidos obreros del mundo; teóricamente, llevan de ventaja a las grandes masas del proletariado su clara visión de las condiciones, los derroteros y los resultados generales a que ha de abocar el movimiento proletario.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Si no estas de acuerdo con Marx el "burocrata", es una autentica pena perdernos el debate.


Última edición por Shenin el Sáb Dic 03, 2011 12:33 am, editado 3 veces
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 03, 2011 12:23 am

La función de las masas trabajadoras durante el Socialismo es, mediante el uso del Partido como organización directiva y del Estado como estructura administrativa y de coerción sobre los elementos y tendencias contrarrevolucionarios en sus manos colectivas, ir ampliando la gestión socialista de todos los asuntos sociales, empezando por la economía, al tiempo que se van haciendo desaparecer las diferencias de clase desde su base material, ideológica y espirutal.

El estado es una formación sociohistórica, un desarrollo histórico de la lucha de clases. No es una entidad sólida, como un edificio o algo así, que alguien crea voluntariamente con un fin determinado. Surge como elemento de la lucha de clases en sociedades muy desarrolladas sobre dicha base clasista.

Cuando, por la acción socialista creciente de las masas trabajadoras, se logre la completa desaparición de las clases sociales, lo que hasta entonces fue un Estado, pasará a dejar de serlo, pues su base material (las clases en lucha, dominando una sobre otras) habrá desaparecido. Esa estructura institucional que hasta entonces sirvió al propósito de dominación clasista, que es lo que le dió su carácter de Estado, pasará a ser mero instrumento de gestión económica y de asuntos sociales, no de dominación de una clase social sobre las otras. Habrá dejado de ser Estado, en definitiva.

De modo parecido a como la Burguesía desaparece con la propiedad privada de los medios de producción (y no matando burgueses uno a uno), el Estado desaparecerá con las clases sociales (no matando funcionarios o burócratas, ni "asesinando" al Estado, como pretenden los anarquistas -cosa que es imposible, pues el Estado no es un ente vivo, sino una función de determinadas instituciones sociales clasistas-). Por eso es necesario el período de transición llamado Socialismo, en que el estado va perdiendo sus funciones gradualmente, a medida que se van extinguiendo las clases sociales durante el Socialismo. Cuando se ha logrado por completo, ya no hay Estado, sino Comunismo.
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Mensaje por Shenin el Sáb Dic 03, 2011 1:04 am

Marx y Engels cuando hablar de la extincion del Estado se refieren al ESTADO POLITICO. A la organizacion burocratico-militar que sirve de instrumento de la clase dominante para imponerse. Pero jamas hablaron de la extincion de los organismos de administracion de la produccion ni de sus funciones, mas bien al contrario. Engels lo deja bastante claro en su pequeño escrito De la autoridad.
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 03, 2011 12:52 pm

Shenin escribió:Marx y Engels cuando hablar de la extincion del Estado se refieren al ESTADO POLITICO. A la organizacion burocratico-militar que sirve de instrumento de la clase dominante para imponerse. Pero jamas hablaron de la extincion de los organismos de administracion de la produccion ni de sus funciones, mas bien al contrario. Engels lo deja bastante claro en su pequeño escrito De la autoridad.

Exacto; por eso mismo, enemigo del socialismo es el burocratismo, no la existencia de los burócratas necesarios para las tareas de administración y gestión, que han de ser miembros de la Clase en igualdad con el resto de los miembros de la sociedad socialista y la comunista (si fuera el caso. Siempre me cuesta mucho hacer el ejercicio de proyección futura de cómo podría ser institucionalmente una Sociedad Comunista más allá de rasgos muy generales y poco definidos).

La clave reside ahí, en que la burocracia sea la mínima indispensable para el correcto funcionamiento administrativo social y que los burócratas sean miembros de la clase trabajadora en la sociedad, iguales al resto en dicha sociedad comunista (en sus dos fases). Y que la sociedad en su conjunto sea administrada directa y colectivamente por la única clase trabajadora existente en la fase final de construcción del Comunismo. Pero hacer de la burocracia y de los burócratas, así en abstracto y en general, unos enemigos, creo que es un error. El burocratismo sí es siempre nocivo y anticomunista.
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Mensaje por Tachanka el Lun Dic 05, 2011 1:05 am

Kautsky presenta la cosa así: puesto que sigue habiendo funcionarios electivos, esto quiere decir que bajo el socialismo sigue habiendo también burócratas, Ique sigue habiendo burocracia! Y esto es precisamente lo que es falso. Precisamente sobre el ejemplo de la Comuna, Marx puso de manifiesto que bajo el socialismo los funcionarios dejan de ser "burócratas", dejan de ser "funcionarios", dejan de serlo a medida que se implanta, además de la elegibilidad, la amovilidad en todo momento, y, además de esto, los sueldos equiparados al salario medio de un obrero, y, además de esto, la sustitución de las instituciones parlamentarias por "instituciones de trabajo, es decir, que dictan leyes y las ejecutan".

Lenin, El Estado y la Revolución.
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Mensaje por Shenin el Lun Dic 05, 2011 1:54 am

En uno de los textos que expuse se señala que Lenin caracterizaba el burocratismo como la degeneración burguesa o pequeñoburguesa de las labores de dirección y administración. Y a los burócratas como a los dirigentes y administradores que siguen dicha tendencia degenerativa. Reproduzco aquí las conclusiones del texto:

CONCLUSIONES. Lenin aportó las tesis siguientes:

1. La burocracia es el grupo social de los funcionarios en las organizaciones políticas, estatales y sociales; que surge al dividirse la sociedad en clases y aparecer el Estado, y se desarrolla en el capitalismo, estando en una situación privilegiada respecto al pueblo.

2. En la fase imperialista del capitalismo, la burguesía logra corromper a una capa del proletariado, base social del oportunismo y la socialdemocracia en el seno del movimiento obrero, en el cual deviene una “burocracia obrera”.

3. Marx había esbozado, sobre la base del estudio de las experiencias de la Comuna de París, tesis (que Lenin desarrolló de modo creativo), acerca de la destrucción del aparato burocrático burgués y su sustitución por uno de nuevo tipo, cuyo principio supremo de dirección es el centralismo democrático y en el cual los funcionarios son:

* elegibles según criterio clasista,
* revocables en cualquier momento y
* retribuidos con un salario medio no mayor al de un obrero calificado, sin derecho a gastos de representación, ni otros ingresos pecuniarios.

Lo que conducirá gradualmente a reducir la burocracia, hasta su desaparición en el comunismo.

4. En el período de transición del capitalismo al socialismo, hay condiciones objetivas para el burocratismo, por:

* Bajo nivel cultural y en particular de cultura política y de dirección, de la población y especialmente de los cuadros.
* Tensión a que vive sometida la vanguardia, ante todo por las tareas para la defensa y consolidación del poder político, en aras de la supervivencia del sistema socialista.

5. Las manifestaciones del burocratismo en el socialismo son:

* Corrupción.
* Formalidades “estereotipadas” e “innecesarias” (formalismo).
* “Uniformidad desde arriba” y pretensión de solucionar problemas locales desde los órganos “centrales” o nacionales (“verticalismo”).
* “Papeleo”
* Dispersión de la responsabilidad en los trámites (“peloteo”).
* Insensibilidad ante lo ya hecho que requiere ser continuado.
* Reemplazo del estudio de la práctica por la “proyectomanía”.
* Presunción de las facultades inherentes al cargo, ante las opiniones, conclusiones y propuestas de los especialistas.
* “Reunionismo” y formación irracional de comisiones.
* Elevación a los niveles superiores de decisiones y problemas de competencia propia (el “lleva y trae” de la “delegación a la inversa”); por el contrario, entrometimiento en lo que no es de incumbencia propia.
* Incapacidad para resolver los problemas más elementales.
* No enfrentamiento enérgico a deficiencias ni dificultades.
* Creencia en la posesión de un gran saber, cuando, en verdad, se conoce poco (“autosuficiente insuficiente”).
* Sustitución del trabajo preparatorio indispensable, por acciones “voluntaristas” y “la precipitación irreflexiva”.
* “Espíritu de rutina” frente a los procedimientos y rangos.

6. Las vías para luchar contra el burocratismo en el socialismo son:

* Materializar el centralismo democrático y demás principios de la dirección socialista; en particular, con la participación de los trabajadores en su administración, tanto en el ámbito de la sociedad (nivel “societal” o “macro”), como de sus respectivos centros laborales (nivel “micro” u “organizacional”), sobre la base de la elevación de su nivel cultura política y en general.
* Combinar los métodos administrativos, educativos y económicos.
* Aplicar la política de cuadros leninista; en especial, la selección de funcionarios politizados y competentes, así como el desarrollo de los mismos, entre otras vías, por el estudio organizado y la rotación planificada.
* Cumplir en alto grado las decisiones tomadas.
* Practicar la emulación socialista.

7. El burocratismo en la sociedad socialista es una deformación pequeñoburguesa del estilo de dirección, que se origina como herencia del capitalismo, se reproduce por determinadas condiciones objetivas y se materializa en la existencia de un grupo social de dirigentes y funcionarios –burócratas–, quienes ostentan un status privilegiado, por encima del pueblo trabajador; y anteponen sus intereses (personales, familiares o de amistades), a los de las masas y la construcción del socialismo. Luego, la burocracia no es necesariamente la totalidad de dicho grupo social, a diferencia de cómo la definen Weber y sus seguidores.
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Mensaje por Iconoclasta el Mar Dic 06, 2011 12:42 am

Shenin escribió:Ya, pero el caso es que para Marx, la dictadura del proletariado SI ES UN ESTADO.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Y no es algo que se circunscriba a la Critica del Programa de Gotha. Tambien se encuentra en el Manifiesto y otros escritos:

El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Vamos, que esta claro que para Marx la dictadura del proletariado es una forma de Estado.

Y eso que no hemos hablado de las "vanguardias burocraticas" en las que Marx destaco como dirigente:

http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe1/mrxoe107.htm

http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe2/mrxoe202.htm

Los comunistas son, pues, prácticamente, la parte más decidida, el acicate siempre en tensión de todos los partidos obreros del mundo; teóricamente, llevan de ventaja a las grandes masas del proletariado su clara visión de las condiciones, los derroteros y los resultados generales a que ha de abocar el movimiento proletario.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Si no estas de acuerdo con Marx el "burocrata", es una autentica pena perdernos el debate.

Tu mismo lo dijiste: la dictadura del proletariado es un estado político y social, un proceso transitorio, que media entre la destrucción del capitalismo y la construcción del comunismo. Es el pueblo en armas.

Respecto del estado (Estado-Administración, etc), te diré lo mismo que le dije a Manifiesto en otro tema. Los tiempos cambian: lo que podía servir en el siglo XIX no necesariamente sirve en el siglo actual. Yo estoy de acuerdo en centralizar ciertas cosas esenciales en manos del estado, entendiendo que el estado aunque cambie de forma, no lo hace de fondo. Sin embargo, me parece que el poder político del proletariado, que no sería otra cosa que el llamado "poder popular", rebalsa constantemente lo que es la institucionalidad burguesa. De hecho, es lo que había planteado en otros temas: la dictadura del proletariado no es sólo el aplastamiento de la burguesía y las relaciones sociales opresivas del capitalismo, sino que también se refiere a la guerra que establecen los trabajadores contra el poder del estado. Tal como dice Marx en la crítica al programa de Gotha, el socialismo no es más que la sociedad poniendo contra la pared al estado.

La "organización socialista de todo el trabajo" no resulta del proceso revolucionario de transformación de la sociedad, sino que "surge" de "la ayuda del Estado", ayuda que el Estado presta a las cooperativas de producción "creadas" por él y no por los obreros.
ironía de Marx en la crítica al programa de Gotha

La libertad consiste en convertir al Estado de órgano que está por encima de la sociedad en un órgano completamente subordinado a ella
respecto del supuesto Estado libre

El texto que me pusiste del Comité Central del partido obrero donde militaba Marx no hace más que confirmar lo que eran los "partidos" en el siglo XIX. A diferencia de las máquinas modernas que representan los partidos políticos con la llegada del siglo XX, en el XIX los partidos eran la reunión de individuos en relación a los objetivos de una clase o estrato. El partido comunista era "los partidarios del comunismo, los partidarios de la lucha". De hecho, el texto explicita la existencia del "partido feudal" y el partido democrático-burgués (los partidarios del democratismo). Y eso también sirve como crítica a la maquinaria leninista: existe una diferencia entre gente que se reune de maneras diversas para luchar por ciertos objetivos (generalmente prácticos y locales), conoce gente nueva con esas luchas, y luego de vuelve a reunir de otras maneras (según las circunstancias) y otro grupito de personas que por su supuesto posicionamiento superior se posiciona por sobre el conjunto de la gente y reifica esa relación de dominación, con cargos, militancia, carnets, etc, etc En ese momento ya existe una separación entre partido y las multitudes, una separación efectiva. Si existió un comité central en el partido de marx, fue por una necesidad de coordinar las luchas nacionales e internacionales, no porque había una programación ideal anterior que se impuso sobre un conjunto de personas. Por eso, Lenin jamás criticó la institucionalidad en sí, sólo lo que sería la institucionalidad burguesa, atada a un período histórico concreto
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Mensaje por El Leninista Educado el Vie Nov 02, 2018 1:47 am

Shenin escribió:Abro este hilo para discutir esta cuestion, que ya ha surgido en varias discusiones del foro. ¿Es o no es la burocracia una clase social?

Bueno, cuando me dicen burocracia pienso en los altos cargos estatales, senadores, diputados, ministros, presidente, o un comité central.
Al ser cargos con poder en la estructura estatal, y la línea socialista científica basarse en la socialización de los medios de producción por medio de la toma popular del estado y dictadura del proletariado, y en el marxismo-leninismo por medio de la revolución dirigida por el partido comunista, nos compete mucho que los altos cargos estatales (burocracia) no actúen en beneficio propio y contrapuesto al interés proletario.
En el caso que actúen por beneficio propio entonces sí, pueden ser considerados una clase social.
Por ello pienso que el primer objetivo de todo comunista es democratizar el estado (por medio de referendums y la participación activa de la población al formar proyectos o presentar ideas para proyectos) y esparcirlo en comunas y no como una única institución jerárquica si no que como una confederación de comunas, con el fin de eliminar las tomas de poder, acercando el estado al pueblo y haciendo a éste participativo del mismo; y así por lo tanto eliminando los riesgos de una burocracia calcificada que se mantiene en el poder como un parásito. (También legalizaría el tiranicidio, pero eso es opinión personal).
Un saludo camarada.
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Mensaje por arcabreque el Vie Nov 02, 2018 2:57 pm

Muy bien por la reapertura de este hilo. Este tema me toca mucho pues como algunos ya saben yo vivo en Cuba, un ejemplo vivo de "socialismo" burocrático. Me remitiré a describir la manera en que se manifiesta en mi país este fenómeno. La mayoría de los devenidos dirigentes del Estado cubano tras el triunfo revolucionario provienen de la clase obrera. El problema radica en que nuestro centralismo democrático deforma la dirección en la que debería fluir el poder. Es cierto que el pueblo escoge de entre su seno a los delgados y diputados de las Asambleas de Poder Popular y los Consejos administrativos. Pero los dirigentes y funcionarios de estas instituciones no son responsables ante el pueblo sino frente al Consejo de Estado, prácticamente inamovible en tanto es aprobado acorde a la proposición del Primer Secretario del Partido. La maquinaria estatal no está directamente ligada al pueblo sino que responde a sí misma. Estos funcionarios, en la práctica solo son sustituidos por el nivel superior del Estado, el cual no es sustituido por nadie, pues depende de sí mismo. El proletario que escalando en las filas del partido, llega a ocupar un puesto en la administración del Estado, se encuentra con la situación de que:
- no tiene responsabilidad alguna ante el pueblo.
-aunque percibe salarios similares a los de los obreros más productivos, recibe beneficios propios de su cargo. Auto gratis, casa gratis, internet gratis y ocio a bajo precio, reservados únicamente para su cargo. Si perdiese el cargo pierde los beneficios.
Estas condiones hacen que tal funcionario aferrado a sus mejores condiciones de vida (indiferentes al salario que percibe y que dependen únicamente de su puesto) se esfuerce únicamente por responder a sus dirigentes. Estos a su vez, resueltos a conservar sus beneficios se esfuerzan por conservar una maquinaria estatal conveniente para el círculo cerrado de funcionarios responsables solo ante sí mismos y entre ellos. Por cuanto no explotan directamente al pueblo (el grueso de la plusvalía producida por los obreros de cada empresa estatal socialista, va dirigido a convertirse en capital y salario de los trabajadores de la educación, la salud, los servicios comunales ya que estos al ser gratuitos no son auto suficientes), sino que solo se benefician de su puesto burocrático, no tienen una esencia económica definida, de esto no parece que constituyan una clase social. La palabra que a mi parecer más se adecua es "estamento" y quizás más incorrectamente "casta", bien contextualizado. Estos individuos disfrutan de cierta posición social gracias a su cargo en la administración estatal. Si lo pierden vuelven a descender a su posición social inicial ya que no son dueños directos ni de los medios de trabajo, ni del capital ni de nada que los convierta directamente en burguesía. Eso sí su nivel de vida los aburguesa. Podríamos decir que en la clase obrera cubana existe un estamento burocrático formado irremediablemente por obreros aburguesados.
Saludos camarada.
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Mensaje por MISHA el Sáb Nov 03, 2018 9:36 am

El tema desde luego es muy interesante, y resulta obvio que, en un proyecto nacional de construcción del socialismo, los dirigentes revolucionarios deben mantener un vínculo vivo y permanente con la clase obrera, de manera que tanto el Estado socialista como el Partido Comunista sean siempre, y así lo vean y sientan los trabajadores, una creación propia de la clase obrera, en la que se vean reflejados e identificados. Y que, en consecuencia, se practique, tanto a nivel individual como institucional, un sentido de abnegación, ética y desinterés, teniendo presente en todo caso que la función del dirigente es dirigir y, por tanto, ser comprensivo pero también severo cuando así procede. Pero está claro que el dirigente revolucionario, en su actitud y comportamiento,  debe ser un referente moral para su comunidad. De esta manera, resulta también obvio que toda tendencia y mentalidad, individual o institucional, de carácter arribista y corporativista, son defectos a corregir y superar, porque llevan a una ruptura entre el Estado, el Partido y el Pueblo.

De todas maneras, quiero comentar lo siguiente. Sin perjuicio de los defectos, problemas y contradicciones reales de los proyectos socialistas que hasta ahora han existido, la propaganda anticomunista ha creado el cliché de que un Estado socialista se caracteriza por ser un burocracia ineficiente y corrupta, que somete despóticamente a su pueblo e impide su desarrollo democrático y económico. Y, en realidad, ésa es la definición perfecta del Estado capitalista-monárquico que tenemos aquí en España. Aquí en España, la corrupción, la incompetencia, la maldad y el despilfarro por parte de los representantes populares en las instituciones es generalizada, y yo diría que, desde marzo de 1996, al triunfar la extrema derecha neoliberal y corrupta en las elecciones generales, se convirtió en un modo de (des-)gobierno habitual, sistemático y estructural. Asimismo, es innumerable la legión de vagos y vividores sin escrúpulos que han utilizado en nuestro país los partidos políticos como vía para acceder a las instituciones públicas y saquearlas a destajo. Y todo ello con el objetivo de hacerse multimillonarios a toda prisa, cueste lo que cueste y llevar una vida de reyezuelos grotescos y repugnantes.

Con esto lo que quiero decir es que la idea de que el Socialismo es ineficiente, burocrático y corrupto y el capitalismo es un sistema donde los recursos humanos, materiales y técnicos se gestionan de manera óptima es una falacia. Como en tantas otras cosas, en esto también nos cuentan la historia al revés. El capitalismo español, en sus aspectos económico y político, desprecia el trabajo, el estudio, la ciencia, la cultura y la honradez, y  crea y mantiene una aristocracia de burros, vagos y  golfos, en el ideal social de que, en la lucha por la vida, el parásito y el capataz, es decir, aquellos que viven del sudor ajeno, son los triunfadores.

En contraste, un proyecto socialista que merezca tal nombre, debe tener valores y principios diferentes y superiores a toda esa porquería burguesa, y, en consecuencia, una actitud leal hacia la Patria y hacia la clase trabajadora por parte de sus dirigentes y representantes populares, que deben demostrar honestidad, diligencia y ética en su quehacer cotidiano.
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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 03, 2018 9:07 pm

La burocracia depende cómo la definas. Si estás pensando en un chupatintas normal  (estereotipo de funcionario corriente) entonces estás pensando en asalariado del propio estado y ya ahí habrá que definir qué hace, qué función tiene si es correos, tesorería, educación etc... . Si estás pensando en un comité del sector del acero o del trigo sí que estás frente a un grupo de auténticos CEOs. La burocracia hay que definirla.

En la URSS, como en todos los demás países, unos trabajaban y otros gestionaban el trabajo. Si la élite de la burocracia soviética podía decidir precios podía decidir la tasa global de plusvalía; casi nada.

Esto ni es una verdad dolorosa ni nada, es la verdad a secas. En la URSS había una burguesía evidente que compraba el trabajo de millones de asalariados y quien dice la URSS dice China, Cuba, Albania etc... .
Los comunistas insisten en llamar a esto socialismo y claro, quién haría una revolución en un país avanzado para quedarse igual que al principio?; fíjense en el perfil de países en los que triunfan éstas revoluciones... .
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Mensaje por arcabreque el Mar Nov 06, 2018 6:29 pm

Si hay cierta tendencia a confundir los modelos burocráticos de "socialismo" con Comunismo en general. Ni debemos confundir un modelo político-económico con el sistema. Los que lo tenemos claro debemos buscar la fuente y origen de estos fenómenos dentro de los modelos "socialistas" y encontrar que anda mal en ello. Cualquier futuro modelo que se proponga construir el socialismo debe evitar a toda costa la reiteración de estos errores, entendiendo que socialismo no es los modelos que han surgido pretendiendo serlo, sino que es el período de transformación de la formación social actual en una superior. Contra ese tipo de visión tenemos que luchar hoy los comunistas, de modo que se entiendan las cosas como son. Al pan: pan y al vino: vino. Los experimentos no constituyen el resultado y eso debe quedar bien claro.
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Mensaje por EL KAISER el Dom Abr 07, 2019 4:22 am

La burocracia no es una clase social, es sólo un sector más dentro de la Clase trabajadora. Son de cuello blanco, por supuesto. Es decir empleados administrativos. Que dentro de la propia clase tengan una gran influencia o gocen de determinados privilegios, no los hace un sector explotador: No viven de la apropiación de una ganancia, sino de su sueldo. Así mismo, aunque controlen los medios de producción, no son sus dueños. No pueden comprar, vender, alquilar, arrendar, heredar o dejar como herencia a los medios que controlan ni sus puestos de trabajo. En resumen, la burocracia en si misma no es una clase social, sino un sector, y ademas trabajador, no capitalista.
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Mensaje por Enderler el Dom Abr 07, 2019 12:15 pm

Pues sí que está muy bien que este hilo haya "resucitado" porque sirve para detectar errores que cometemos continuamente -que todos somos humanos-, que parecen irrelevantes y luego resultan ser fundamentales.

Primero. Todos nos lanzamos a hablar de clases sociales dando por hecho que no hace falta ni definir el concepto porque lo tenemos muy claro. Pues yo confieso mi ignorancia al respecto y no pretendo, por tanto, que mi opinión vaya a misa, aunque si espero que se me resuelvan algunos puntos oscuros. Empecemos porque una clase social se define por su papel en el conjunto de un sistema socio-económico concreto y no por el de cada uno de los individuos que la constituyen. Además tiene que haber una cierta homogeneidad en sus condiciones materiales de existencia -algo que también tendríamos que definir con una mínima precisión-, y esto no es contradictorio con lo anterior. Por este motivo los esclavos en sociedades antiguas avanzadas como Roma no pueden ser considerados una clase social, y mucho menos los burócratas.

Segundo. Mezclamos continuamente los conceptos de burócrata y burocracia como si fueran equivalentes, sin pararnos en que no es lo mismo burócrata y burocracia, burgués y burguesía o proletario y proletariado. No es relevante el papel particular de cada individuo, ni su extracción social, ni su ideología o visión de sí mismo -el famoso "yo soy", que atendiendo a eso los proletarios o burgueses que encuentras los cuentas con los dedos de una mano y aún te sobra alguno para hurgarte la nariz-. Lo importante y lo que nos resulta conceptualmente útil es la función del grupo, categoría social, estamento o como queramos llamar a la burocracia; desde este punto de vista la burocracia es el elemento necesario, el vínculo entre las clases y el Estado para que la clase dominante pueda ejercer su supremacía, sirviéndose del Estado o poniéndolo a su servicio según el momento histórico. Encima, y para complicar más el asunto, es -además de vínculo- parte de ese mismo Estado. De esta forma podemos ver una cierta identidad entre las burocracias existentes en las monarquías absolutistas, el capitalismo o los sistemas "socialistas" -aunque en este último caso cabría mucho debate-.

Tercero (y aquí casi que me veo purgado y con suerte camino del gulag). Hacemos uso y abuso del Marx dixit, ergo tace, recurriendo a él continuamente sin justificar por qué sus citas nos parecen indiscutibles y lapidarias. Marx se equivocó unas pocas veces; en algunas se dio cuenta y rectificó, y en otras a lo mejor no se percató. Igual pudiera ser que sucediera eso en los textos que citáis:

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado. Crítica del programa de Gotha.

El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas. Manifiesto del Partido Comunista.

Cuarto, y quinto, y sexto, y... Podemos seguir tirando del hilo, pero creo que también lo pueden hacer otros participantes.


Post Scriptum: Remarco en negrita lo de mi opinión porque, en tanto el debate no se desarrolle y apoye mis afirmaciones con argumentos y datos sólidos, siguen siendo eso: mi opinión.
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Mensaje por EL KAISER el Dom Abr 07, 2019 1:23 pm

Enderler escribió:Tercero (y aquí casi que me veo purgado y con suerte camino del gulag). Hacemos uso y abuso del Marx dixit, ergo tace, recurriendo a él continuamente sin justificar por qué sus citas nos parecen indiscutibles y lapidarias. Marx se equivocó unas pocas veces; en algunas se dio cuenta y rectificó, y en otras a lo mejor no se percató. Igual pudiera ser que sucediera eso en los textos que citáis...

Con esto estoy muy de acuerdo. Hay muchos camaradas en este foro que tienen a Marx como un mesías. Que sus frases son intocables, etc. y no considero acertada esa forma de ver o percibir a Marx. Adicionalmente, hay diferentes formas de interpretar lo que dice Marx u otros camaradas históricos. Los defensores del socialismo en la URSS (yo entre ellos) creemos que el marxismo-leninismo (la ideología oficial del Partido Comunista de la URSS), se basa precisamente en las ideas de Marx y Lenin, mientras que otros camaradas no ven a la URSS como un Socialismo marxista (es decir, no lo ven como el socialismo que Marx imaginaba). Por lo tanto, estudiar a Marx es ESENCIAL, pero tampoco hay que irse al extremo de denigrar a un socialismo porque sencillamente no es el que Marx tenia en mente (según las personas que lo ven así, pues hay otras que si ven en la URSS al socialismo que Marx tenia en mente).

El problema respecto a este tema de la burocracia surge mas que nada por el carácter dual que tiene la burocracia en un país socialista:

Sabemos que, a grandes rasgos, un capitalista lo es cuando posee en forma privada y legal un medio de producción. Esto ultimo es imposible para la burocracia en un país capitalista o socialista, pero sin embargo, es innegable que en el socialismo la burocracia si controla de hecho los medios de producción. Al igual que los capitalistas, extraen plus valor, y ademas (si incluimos en la burocracia a los grandes oficiales del gobierno y del partido) deciden qué hacer con ese plus valor: En qué usarlo, en qué invertirlo, tal y como lo hacen los capitalistas con sus respectivas empresas. Aquí se observa como, en esencia, la burocracia tiene las mismas funciones y el mismo control sobre la economía que los capitalistas. Y sin embargo hay otra cara en la moneda, porque también sabemos lo siguiente:

Que un miembro de la clase trabajadora es aquel que esta desposeído de medios de producción, y que vive no de la extracción de plus valor, sino de un salario/sueldo que reciben a cambio de su fuerza laboral, la cual venden a los propietarios de los medios. Pues este es también el caso de la burocracia en un país socialista: aunque controlen de hecho los medios de producción, no son sus dueños legales, lo cual los limita y restringe mucho mas en comparación con aquellos que tienen potestad legal sobre dichos medios. Ademas, aunque extraigan plus valor y decidan qué hacer con el, no viven de el, sino de un salario/sueldo. Y por ultimo, como el resto de la clase trabajadora, pueden ser ascendidos o removidos, pues al fin y al cabo son empleados. En esas 3 características, observamos entonces que la burocracia esta compuesta por miembros de la clase trabajadora. He ahí su carácter dual: hacen lo mismo que un capitalista, y sin embargo al mismo tiempo tienen las características de la clase trabajadora. Mas influyentes, con mas control y poder, pero con las características de la clase trabajadora.

La pregunta seria a cual de esas características dentro de su dualidad se le da mas peso: El que controlen de hecho los medios y extraigan plus valor de otros trabajadores como lo hace un capitalista, o que por el contrario vivan de un sueldo, sin tener posesión legal de los medios, y pudiendo ser removidos o ascendidos, como es el caso de un miembro de la clase trabajadora.
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Mensaje por EL KAISER el Dom Abr 07, 2019 4:51 pm

arcabreque escribió:Estas condiones hacen que tal funcionario aferrado a sus mejores condiciones de vida (indiferentes al salario que percibe y que dependen únicamente de su puesto) se esfuerce únicamente por responder a sus dirigentes. Estos a su vez, resueltos a conservar sus beneficios se esfuerzan por conservar una maquinaria estatal conveniente para el círculo cerrado de funcionarios responsables solo ante sí mismos y entre ellos. Por cuanto no explotan directamente al pueblo (el grueso de la plusvalía producida por los obreros de cada empresa estatal socialista, va dirigido a convertirse en capital y salario de los trabajadores de la educación, la salud, los servicios comunales ya que estos al ser gratuitos no son auto suficientes), sino que solo se benefician de su puesto burocrático, no tienen una esencia económica definida, de esto no parece que constituyan una clase social. La palabra que a mi parecer más se adecua es "estamento" y quizás más incorrectamente "casta", bien contextualizado. Estos individuos disfrutan de cierta posición social gracias a su cargo en la administración estatal. Si lo pierden vuelven a descender a su posición social inicial ya que no son dueños directos ni de los medios de trabajo, ni del capital ni de nada que los convierta directamente en burguesía. Eso sí su nivel de vida los aburguesa. Podríamos decir que en la clase obrera cubana existe un estamento burocrático formado irremediablemente por obreros aburguesados.
Saludos camarada.

Fantástico que compartas tu experiencia con la burocracia en Cuba. Y es a esto a lo que me referí en mi mensaje anterior respecto a la dualidad de la burocracia: En el Socialismo puede existir un sector de la clase trabajadora (trabajadora en el sentido clásico de que no es dueño de los medios de producción, y de que no vive de plus valor sino de un sueldo) que sea altamente privilegiada, ya sea porque sus cargos conllevan privilegios, o porque sencillamente el cargo en si mismo les da enorme influencia y control sobre la política y la economía. Pero aun con todo eso, que es claramente algo negativo y contradictorio a la hora de construir una sociedad comunista, estas personas, esta "casta" o "estamento", no puede ser considerada capitalista en su definición clásica (posesión de medios de producción, apropiación de plusvalía). Si no son dueños de medios de producción y ademas viven de un sueldo, capitalistas o burgueses no pueden ser. Pero al mismo tiempo controlan de hecho los medios de producción y gozan de un status mas privilegiado y de un estilo de vida mas burgués, lo cual los aísla bastante de los otros sectores de la clase trabajadora, ya fuere del trabajo manual del campo o la ciudad, o del sector tecnocratico e intelectual, etc.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Abr 07, 2019 9:06 pm

Aún recuerdo que abrí este hilo cuando aún estaba registrado en este foro como Shenin. Desgraciadamente perdí la contraseña de la cuenta y tuve que hacerme otra. A veces releo algunos de mis antiguos posts escritos como Shenin y pienso en lo inmaduro políticamente que aún era por entonces. Aún así, en este hilo creo que aporté citas interesantes para abordar el debate que planteé. Como ya he dicho en otros hilos, no dispongo ahora mismo de mucho tiempo, por lo que limitaré por el momento mi aportación a citar otro texto. Esta vez no es un "clásico". No voy a citar a Marx ni a Lenin, sino a Antonio Fernández Ortiz, sovietólogo español que ha trabajado con materiales de primera mano en ruso para estudiar la historia de la URSS. Tiene un documento muy interesante llamado 33 Tesis sobre el Proyecto Soviético en el que sintetiza lo que a su juicio fue el nacimiento, desarrollo y fin de la URSS. En su tesis número 27 sobre la conocida como "nomenklatura" soviética expone elementos que me parecen útiles para la discusión de este hilo:

Antonio Fernández Ortiz escribió:Otro fenómeno que acentuó la crisis ideológica de la sociedad soviética fue la aparición y paulatina consolidación de un estamento privilegiado. Aquí el concepto estamento ha sido utilizado de forma consciente. Una parte importante de la bibliografía sobre la URSS habla de la nomenclatura y su entorno como de una clase social. La aplicación de este concepto no es adecuada. El proceso es más complejo y dio lugar a la aparición de un estamento privilegiado que disfrutaba concretamente de “privilegios”, fenómeno muy diferente al de clase social. Su incidencia sobre el proyecto soviético fue ideológica y no económica. Los privilegios de los que disfrutaba la nomenclatura y su entorno no suponía ni el control de medios de producción, ni de capitales, ni mucho menos la propiedad de ellos. Asimismo, los privilegios no supusieron en ningún momento un lastre para el sistema soviético. Su incidencia económica fue insignificante en el marco de la economía soviética. El conflicto que generó este estamento fue ideológico, en la medida que la población soviética percibió esta situación de privilegio, y lo que es más importante, percibió que esa elite asumía comportamientos cada vez menos solidarios, menos soviéticos. Esta percepción de la naturaleza no-soviética de ese estamento acentuó la fractura social y la crisis ideológica del sistema. Este fenómeno se encuentra en los orígenes del propio sistema soviético y fue percibido por el propio Lenin. Tanto Lenin como Stalin dedicaron grandes esfuerzos a combatirlo, aunque no pudieron establecer una definición precisa del fenómeno, y quizá por eso no pudo ser atajado (otra parte de las represiones de los cuadros de dirección del Partido y del Estado soviético tiene su explicación en la persecución de esta “maldita casta”, como la calificaba Stalin).
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Mensaje por EL KAISER el Dom Abr 07, 2019 9:22 pm

Claudio Forján escribió:... No voy a citar a Marx ni a Lenin, sino a Antonio Fernández Ortiz, sovietólogo español... En su tesis número 27 sobre la conocida como "nomenklatura" soviética expone elementos que me parecen útiles para la discusión de este hilo:

Antonio Fernández Ortiz escribió:Otro fenómeno que acentuó la crisis ideológica de la sociedad soviética fue la aparición y paulatina consolidación de un estamento privilegiado. Aquí el concepto estamento ha sido utilizado de forma consciente. Una parte importante de la bibliografía sobre la URSS habla de la nomenclatura y su entorno como de una clase social. La aplicación de este concepto no es adecuada. El proceso es más complejo y dio lugar a la aparición de un estamento privilegiado que disfrutaba concretamente de “privilegios”, fenómeno muy diferente al de clase social. Su incidencia sobre el proyecto soviético fue ideológica y no económica. Los privilegios de los que disfrutaba la nomenclatura y su entorno no suponía ni el control de medios de producción, ni de capitales, ni mucho menos la propiedad de ellos. Asimismo, los privilegios no supusieron en ningún momento un lastre para el sistema soviético. Su incidencia económica fue insignificante en el marco de la economía soviética. El conflicto que generó este estamento fue ideológico, en la medida que la población soviética percibió esta situación de privilegio, y lo que es más importante, percibió que esa elite asumía comportamientos cada vez menos solidarios, menos soviéticos. Esta percepción de la naturaleza no-soviética de ese estamento acentuó la fractura social y la crisis ideológica del sistema. Este fenómeno se encuentra en los orígenes del propio sistema soviético y fue percibido por el propio Lenin. Tanto Lenin como Stalin dedicaron grandes esfuerzos a combatirlo, aunque no pudieron establecer una definición precisa del fenómeno, y quizá por eso no pudo ser atajado (otra parte de las represiones de los cuadros de dirección del Partido y del Estado soviético tiene su explicación en la persecución de esta “maldita casta”, como la calificaba Stalin).

Buen texto el de este señor. Estoy de acuerdo. En la URSS se formo un sector privilegiado, que aunque no era capitalista en lo mas mínimo, si que bloqueaba la construcción del comunismo, ademas de ser una bola de oportunistas, y no socialistas reales. Con la muerte de Stalin se vuelve ya imposible combatir a estos sujetos. La propia dinámica creada por Kruschev, como abrir las puertas del partido comunista a todo el mundo y no a camaradas convencidos, les facilitaba mucho las cosas. Este es uno de los grupos que es citado a menudo como una "nueva clase burguesa" según la teoría de la restauración capitalista (la idea de que, tras la muerte de Stalin o tras las reformas de Kosygin, la URSS paso a ser capitalista). El otro grupo citado como nueva clase burguesa es precisamente el que se trata en este hilo, la burocracia estatal. No comparto esa idea en lo absoluto, y como el propio autor señala, no se trataba de una clase social. Lo que si es indudable es que era un grupo de parásitos que entre otras cosas, ayudaron en buena medida a corromper y contaminar la ideología marxista-leninista, y ya conocemos la culminación de ese proceso: Gorbachov, el gordito que se cargó al Socialismo sin mayores dificultades.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Abr 08, 2019 11:21 am

Creo que de fondo subyace una cuestión que ha sido muy discutida en el marxismo a lo largo de los años. La cuestión es si basta la existencia de división social del trabajo (me refiero entre el trabajo intelectual y el trabajo físico) para hablar de clases sociales o, además de ello, es necesaria la existencia de propiedad sobre los medios de producción.

Llevado esto a la cuestión de la burocracia como grupo social que acapara el trabajo administrativo, unos defenderán que su posición privilegiada en el trabajo administrativo es suficiente para considerarlos como clase. Otros, plantearán que sin propiedad sobre los medios de producción esos privilegios son insuficientes para que se les pueda considerar como una clase social "propia". Yo me inclino más por esta segunda opción. Aunque creo conveniente señalar que la propiedad privada es, digámoslo así, el "producto acabado" de la división social del trabajo. Es decir, los burócratas no forman una clase social "propia", pero sí disponen de una posición privilegiada para, llegado el momento, convertirse buena parte de ellos en una clase social "propia" o pasar a formar parte de la clase ya dominante en la sociedad.
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Mensaje por EL KAISER el Mar Abr 09, 2019 1:26 am

Claudio Forján escribió:Creo que de fondo subyace una cuestión que ha sido muy discutida en el marxismo a lo largo de los años. La cuestión es si basta la existencia de división social del trabajo (me refiero entre el trabajo intelectual y el trabajo físico) para hablar de clases sociales o, además de ello, es necesaria la existencia de propiedad sobre los medios de producción.

Llevado esto a la cuestión de la burocracia como grupo social que acapara el trabajo administrativo, unos defenderán que su posición privilegiada en el trabajo administrativo es suficiente para considerarlos como clase. Otros, plantearán que sin propiedad sobre los medios de producción esos privilegios son insuficientes para que se les pueda considerar como una clase social "propia". Yo me inclino más por esta segunda opción. Aunque creo conveniente señalar que la propiedad privada es, digámoslo así, el "producto acabado" de la división social del trabajo. Es decir, los burócratas no forman una clase social "propia", pero sí disponen de una posición privilegiada para, llegado el momento, convertirse buena parte de ellos en una clase social "propia" o pasar a formar parte de la clase ya dominante en la sociedad.

Al igual que tu, también me inclino, pero decisívamente, por la segunda. Marx catalogaba a las Clases Sociales por su relación respecto de los medio de producción, y en su definición mas simplista, son: Las personas que no los poseen y por ello deben vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario para poder vivir (los Trabajadores), y las personas que los poseen, que compran la fuerza de trabajo de los trabajadores para emplearla en dichos medios, y que viven de la apropiación del plusvalor generado por los trabajadores (los Capitalistas/Burgueses).

A diferencia de mi, pero al igual que tu, Albert Szymanski, el autor de "Is The Red Flag Flying?", en donde trata este tipo de temas, afirma que en un "Socialismo Burocrático" como el lo llama, estos burócratas podrían amazar suficiente control, influencia y privilegios como para ir matando de a poco al socialismo y corrompiendolo hasta una restauración capitalista más o menos inevitable.

En mi opinión ser dueño de un medio es mucho más que sólo controlarlo. Sólo controlar un medio no te da la potestad de transferir tu posición social a tu hijo (algo ESENCIAL para una Clase Social). Y tampoco tienes un reclamo legal sobre el plusvalor que se extrae de un medio, por lo que no hay explotación (dejando de lado que muchos de sus miembros puedan ser corruptos y robar dinero de una u otra forma). Por ello, que una burocracia ocupe una posición privilegiada, no es, ni jamás sera, tán privilegiada, ventajosa y explotadora como lo es una verdadera Clase Social a cargo no sólo de la administración, sino de la POSESIÓN, de los medios de producción del país.

De todas formas en este foro sobran los camaradas que piensan lo contrario. Incluso quizá sean la mayoría, pero no me consta.

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