La burocracia, ¿clase social?

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Shenin
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La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Shenin el Sáb Nov 26, 2011 3:18 pm

Abro este hilo para discutir esta cuestion, que ya ha surgido en varias discusiones del foro. ¿Es o no es la burocracia una clase social?

Tachanka
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 26, 2011 6:01 pm

Shenin escribió:Abro este hilo para discutir esta cuestion, que ya ha surgido en varias discusiones del foro. ¿Es o no es la burocracia una clase social?

No es una clase social por sí sola, pero puede ser parte de la burguesia. Algunos la denominan burguesia burocrática, en cuanto a que son los gestores del estado, la burocracia estatal, la que se apropia de la plusvalia de la clase obrera.
Por eso, nacionalizar "empresas" no tiene por que ser equivalente a construir un estado socialista. Si no son los productores, es decir, la clase obrera, la que administra la producción y por tanto la economía a través del Estado, esta clase no deja de seguir siendo explotada en cuanto trabaja para el beneficio de otros, sus explotadores, que pueden ser tanto la burguesia tradicional (capital privado), como la burguesia burocrática, es decir, los funcionarios estatales. ¿Alguien duda de que buena parte del funcionariado de nuestro estado se puede considerar perteneciente a la clase trabajadora, o los trabajadores asalariados de empresas con participación de capital estatal?

Por ello, "economía planificada o estatalizada" no tiene porqué ser lo mismo que estado socialista. Puede ser un capitalismo de estado, en cuanto la base del modo de producción sigue siendo el trabajo asalariado, salvo que el Estado se convierte en el nuevo patrón.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Alexyevich el Sáb Nov 26, 2011 6:24 pm

Tachanka escribió:
Shenin escribió:Abro este hilo para discutir esta cuestion, que ya ha surgido en varias discusiones del foro. ¿Es o no es la burocracia una clase social?

No es una clase social por sí sola, pero puede ser parte de la burguesia. Algunos la denominan burguesia burocrática, en cuanto a que son los gestores del estado, la burocracia estatal, la que se apropia de la plusvalia de la clase obrera.
Por eso, nacionalizar "empresas" no tiene por que ser equivalente a construir un estado socialista. Si no son los productores, es decir, la clase obrera, la que administra la producción y por tanto la economía a través del Estado, esta clase no deja de seguir siendo explotada en cuanto trabaja para el beneficio de otros, sus explotadores, que pueden ser tanto la burguesia tradicional (capital privado), como la burguesia burocrática, es decir, los funcionarios estatales. ¿Alguien duda de que buena parte del funcionariado de nuestro estado se puede considerar perteneciente a la clase trabajadora, o los trabajadores asalariados de empresas con participación de capital estatal?

Por ello, "economía planificada o estatalizada" no tiene porqué ser lo mismo que estado socialista. Puede ser un capitalismo de estado, en cuanto la base del modo de producción sigue siendo el trabajo asalariado, salvo que el Estado se convierte en el nuevo patrón.

¿Y los burócratas no son en muchos casos originarios de la clase obrera?
Partiendo de esa base diríamos que en los ex países socialistas existió en verdad un capitalismo burocrático, o me equivoco...
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Manifiesto el Sáb Nov 26, 2011 11:06 pm

No me conozco la historia de los Estados socialistas tan bien como para responderte, pero si la historia se corresponde con lo que Tachanka dijo, pues si, serían capitalismo de Estado, lo cual no es descabellado, durante la dictadura del proletariado sigue existiendo la lucha de clases, sin embargo esto nos debería llevar a pensar que quizás el Estado aún siendo un Estado de clase, no tiene por que se tan rígido como para evitar que al menos la burguesía tome el poder del Estado proletario, más que nada, por que el Estado es pura ideología, y cualquier persona puede ostentar el poder de este, deberíamos replantearnos como organizar la sociedad para que no se repitan este tipo de cosas.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Muntz el Dom Nov 27, 2011 12:09 am

¿Y por qué no definís que es exactamente un "burócrata"?

Si por "burócrata" se entiende "funcionario del Estado" entonces no es una clase social.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por revoluciona el Dom Nov 27, 2011 5:55 pm

fueron una clase social , o no recuerdan en las condiciones miserables en las que vivian los trabajadores mineros sovieticos y las supermansiones lujosas con sofas y grifos de oro puro del polit buro del pcus??(caso del escandalo de bresnev)
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Muntz el Dom Nov 27, 2011 8:24 pm

revoluciona escribió:fueron una clase social

Ya, pero eso hay que argumentarlo. ¿O fueron una "clase social" porque a tí te da la gana?

A lo demás ni me molesto en contestar... esa musiqueta rancia tuya, además de falsa, no guarda relación con el tema que estamos tratando.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 27, 2011 8:37 pm

revoluciona escribió:fueron una clase social , o no recuerdan en las condiciones miserables en las que vivian los trabajadores mineros sovieticos y las supermansiones lujosas con sofas y grifos de oro puro del polit buro del pcus??(caso del escandalo de bresnev)

¿ Que los MINEROS EN LA URSS VIVIAN EN CONDICIONE MISERABLES ? Shocked Shocked Shocked

Vaya noticia oiga...


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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 27, 2011 8:43 pm

SS-18 escribió:
revoluciona escribió:fueron una clase social , o no recuerdan en las condiciones miserables en las que vivian los trabajadores mineros sovieticos y las supermansiones lujosas con sofas y grifos de oro puro del polit buro del pcus??(caso del escandalo de bresnev)

¿ Que los MINEROS EN LA URSS VIVIAN EN CONDICIONE MISERABLES ? Shocked Shocked Shocked

Vaya noticia oiga...

Ya te digo, camarada. Los mineros de la URSS llenaban las calles pidiendo limosnas y durmiendo al raso bajo cartones. No como ahora, que viven como reyes, en bloques de viviendas en barrios cercanos a las zonzas de trabajo, con calefacción, agua caliente, cines, teatros, parques, transporte público, clubes sociales y esas cosas que la URSS jamás les proporcionó y el capitalismo les entrega por un módico alquiler.

Y todo eso, tras haber cerrado la mayor parte de las explotaciones mineras soviéticas.

Si es que ya sabemos que los rojos son unos cabrones para la clase obrera y los capitalistas rusos son más aún que hermanitas de la caridad para los mineros.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Shenin el Dom Nov 27, 2011 10:31 pm

Deberíamos centrarnos. El debate que planteo es si la burocracia en general es una clase social. No hablo de la nomenklatura soviética en particular. Lo que planteo es un debate teórico marxista acerca de la naturaleza de la burocracia como grupo social, ya que es una cuestión que ha surgido varias veces en varios hilos del foro. Y estaría bien que la tratáramos de manera más frontar con un hilo propio.

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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Tachanka el Lun Nov 28, 2011 12:58 am

Repito, si entendemos por burocracia a la "administración estatal" en ella podemos encontrar tanto burgueses como proletarios. Pongo de ejemplo algunos empresas estatales como los astilleros en la España actual y más en concreto en la de hace unos años (ahora están en proceso de privatización). En ellas, los obreros trabajan para el Estado, y sin embargo, no dejan de ser proletarios explotados, y el estado asumir el papel de capitalista, en cuanto por medio del trabajo asalariado de la clase obrera, se beneficie con la plusvalia. Es decir, el Estado es el patrón en este caso, y como el estado no es un ente abstracto, sino que está compuesto por personas, algunas (las de la clase dirigente o burguesia, vease políticos, cargos directivos o de responsabilidad, alta jerarquia burocrática...) mucho mejor pagadas que otras, y por tanto, burgueses que viven directa o indirectamente de la plusvalia de las clases explotadas.

¿Alguien duda, por ejemplo, de que un asesor o un cargo técnico de estos de nombramiento político y sueldos extratosféricos, no sea un burgués?
Con esto de la burocracia no se puede ser mecánico; un funcionario administrativo, por muy perteneciente a la burocracia que sea, no es un burgués. Burgueses son aquellos que dirigen o administran el estado, cualquier estado que no sea propiamente socialista, y que se benefician con la pluvalía de las clases explotadas (a parte de la burguesia tradicional, sea financiera, industrial...).
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Shenin el Lun Nov 28, 2011 10:23 pm

Pero la administracion estatal abarca mas aparatos que empresas como los astilleros o AENA, por ejemplo. ¿Que hay de esos aparatos?

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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Tachanka el Lun Nov 28, 2011 10:57 pm

Shenin escribió:Pero la administracion estatal abarca mas aparatos que empresas como los astilleros o AENA, por ejemplo. ¿Que hay de esos aparatos?

Cuando hablo de la alta jerarquia burocrática, me refiero a todos los aparatos estatales. Por ejemplo; mandos militares, policiales, cargos de nombramiento político, asesores, algunos técnicos, altas esferas burocrático-administrativas... Puede que no sea la burguesia tradicional en cuanto a que no son propietarios de los medios de producción (directamente) o no explotan directamente al trabajador asalariado (aunque el Estado explote a un buen número de "funcionarios"). Pero esa "claridad de clase" solo podemos encontrarla en la burguesia industrial. Por otra parte, la burguesia mercantil y la burguesia financiera tampoco son tan fáciles de catalogar, en cuanto a que no es la explotación directa de los asalariados y de la clase productora de donde sacan la plusvalia y la acumulación de capital. Es una explotación indirecta, lo mismo que en el caso de la burguesia burocrática-estatal (indirecta a través de impuestos sobre la clase obrera y las otras clases no privilegiadas).

Pero no dejan de ser una burguesia de conciencia, en cuanto a que son los dirigentes del estado burgués, y asumen como propios los intereses de la burguesia (sean políticos, militares...) y su ideología.


Última edición por Tachanka el Mar Nov 29, 2011 2:25 am, editado 1 vez
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Muntz el Mar Nov 29, 2011 1:16 am

Tachanka escribió:Pero no dejan de ser una burguesia de conciencia, en cuanto a que son los dirigentes del estado burgués, y asumen como propios los intereses de la burguesia (sean políticos, militares...) y su ideología.

Es decir, que la "burocracia" no es una clase social, sino que se trata de la cara "burocrática" de la burguesía, dentro del estado capitalista. Sin embargo, no estoy tampoco de acuerdo con tu apreciación "burguesía de conciencia", por la sencilla razón de que lo es hasta la mayoría de la clase obrera española, sobre todo la que está bien cualificada o la de "cuello blanco", que cree ser cualquier cosa excepto un "obrero".

A mí personalmente, lo que cada cual crea que es (la conciencia de sí mismo), aunque tiene su importancia, me parece secundario. Lo realmente importante es lo que es en realidad. Un individuo que sólo dispone de su salario para vivir, aunque tenga la suerte de tener un salario alto, no es un burgués, aunque él piense que lo es (por no hablar de esa entelequia periodística llamada "clase media", que tampoco existe en ninguna parte) o aunque esté de acuerdo en lo fundamental con lo que solemos denominar "ideología burguesa".

Pero volvamos al tema en cuestión. Aquí lo que algunos han afirmado en otros hilos, como muy bien ha apuntado el camarada Shenin, es que la "burocracia" constituye una clase social, que evidentemente ni es el proletariado ni la burguesía. O dicho de otro modo: los que dicen que esa clase social "burocrática" existe sólo pueden referirse a países socialistas y no a los capitalistas, donde está meridianamente claro que no existe la "clase burocrática". Vamos, que a nadie se le escapa que una parte de la burguesía alimenta las capas superiores de las diferentes administraciones del Estado en cualquier país capitalista que se precie, y esto también constituye un medio más para que el Estado "trabaje" para y por el capitalismo.

Además de esto, los grandes capitalistas tienen una enorme ventaja sobre la clase obrera: también pueden comprar conciencias, es decir, políticos, jueces y otros funcionarios (en el capitalismo, absolutamente todo se compra y se vende).

Por poner un ejemplo sencillo de entender: supongo que muchos de vosotros habéis oído hablar (mal o bien) del que fuera gran dirigente socialista francés Léon Blum, pero lo que seguramente no sabéis es que hay un informe policial suyo sumamente revelador, y perturbador también: dicho informe, desclasificado desde 1998, nos dice que nuestro gran dirigente de "izquierdas" había transferido a bancos suizos, concretamente en Ginebra, la "pequeña cifra" de 40 millones de francos a lo largo de varias operaciones; pero el informe es de 1932, es decir, antes de que en Francia ganase las elecciones el Frente Popular y el propio Léon Blum se convirtiese en jefe del gobierno de ese país. Resumiendo: León Blum, que aunque de origen burgués, ni por el forro habría amasado esa cantidad de dinero por sus propios medios (era el director del periódico socialista Le Populaire), sencillamente fue comprado. Así pues, cuando los comunistas franceses, allá por 1936, le acusaban de ser un "vendido", vendido al gran capital, estaban dando exactamente en la diana, aunque no disponían de pruebas para demostrar dicha acusación, claro.

(Cita textual: "M. Léon Blum a récemment retiré d'importants capitaux du Crédit Lyonnais pour les placer dans différentes banques de Genève. Les dépôts du leader socialiste en Suisse se monteraient actuellement a près de quarante millions." RGPP, Archivos Confidenciales, documento único (ACPU), 30 de junio de 1932, expediente "Informations, 1920-1962", BA 1978, Léon Blum, Archivos de la Prefectura de Policía (APP), in Annie Lacroix-Riz, León Blum y la práctica del poder, 1936, 1946, pdf en francés, p. 10).

Si esto ocurría en los primeros años 30, y hablamos de un futuro presidente de gobierno de "izquierdas"... ¿qué no habrá comprado esa burguesía "tradicional" -que sigue siendo la que "parte el bacalao de verdad"- desde entonces?

Pero a lo que vamos: ¿de la clase "burocrática" qué? Y es evidente que nos tenemos que referir de los países socialistas, empezando por la URSS. Que la llamada "nomenklatura" del PCUS detentaba el poder político, es evidente. Que algunos de sus miembros gozaron de algunos privilegios, pues seguro que también (aunque habría que especificar exactamente cuáles). Pero todo esto no configura una clase social, porque lo propio de una clase social es que tenga un fundamento económico preciso, sus auténticos "intereses de clase" que no pueden ser "ideológicos", sino claramente materiales (ser o no propietaria de medios de producción) y no menos importante: que esas propiedades se puedan heredar... Sin herencia no hay clases sociales propietarias, esto también es evidente.

Y ya puestos, vamos a sacar la artillería pesada: es harto sospechoso que el gran Marx, quien, con gran acierto, adivinó cuál podía ser el devenir de la sociedad capitalista, no intuyera que la revolución socialista podía traer consigo la aparición de una nueva clase social, la "clase burocrática", en vez de iniciar las transformaciones tendentes hacia la desaparición de las clases sociales. Porque en la sociedad socialista lo que deben desaparecer son las clases sociales, y no la aparición de nuevas "clases". Así pues, eso de la "clase burocrática" está en flagrante contradicción con el análisis marxista. Por lo tanto, una de dos: o Marx se equivocó desde la A a la Z, o eso de la "clase burocrática" no es más que revisionismo. Y lo que vale para Marx, en este caso también vale para Lenin, que en octubre de 1917, el muy desgraciaíto, tampoco intuyó que la revolución que él mismo estaba dirigiendo estaba gestando una nueva clase social: los "burócratas". (sonrisas)
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por revoluciona el Mar Nov 29, 2011 1:48 am

eso si en los estados socialistas la clase burocratica reemplazo a la clase burguesa como poseedora de los medios de produccion y opresora al proletariado.


Última edición por revoluciona el Mar Nov 29, 2011 2:12 am, editado 1 vez
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Muntz el Mar Nov 29, 2011 2:11 am

revoluciona escribió:eso si en los estados socialistas la clase burocratica reemplazo a la clase burguesa como poseedora de los medios de produccion y opresora al proletariado.

Sí, eso nos lo has dicho ya antes y, además otros lo han dicho también antes que tú. Así que, además de cansino estás siendo muy poco original. Te vuelvo a repetir que los juicios de valor hacen poco al caso. Tu afirmación vale lo mismo que decir que en Saturno se crían las mejores coliflores del mundo. Perdón ¿o eran zanahorias?

Veamos, ya que sabes tanto... ¿Cómo surge esa clase burocrática? Y no menos importante: ¿cuándo y por qué surge? Porque las clases sociales surgen en épocas históricas concretas, lo hacen de una manera concreta y progresiva -no salen de una varita mágica ni por decretos del Kremlin- y además responden a realidades económicas concretas, de las que tú no dices ni pío.

Por cierto, y para que te enteres de una vez: lo que oprime al proletariado es el capital, y no otra cosa. Y no hay nada en este mundo que pueda sustituir al capital, del que empiezo a sospechas que no sabes casi nada, o mejor dicho: absolutamente nada, a tenor de tu ridículo bis.

O aportas y fundamentas tus afirmaciones o te limitas a leer y te callas, como hacemos la inmensa mayoría en este foro.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por revoluciona el Mar Nov 29, 2011 2:42 am

me imagino que la burocracia surge con la centralizacion del poder y de la toma de desiciones en los aspectos administrativos.

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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Tachanka el Mar Nov 29, 2011 2:47 am

Muntz escribió:
Tachanka escribió:Pero no dejan de ser una burguesia de conciencia, en cuanto a que son los dirigentes del estado burgués, y asumen como propios los intereses de la burguesia (sean políticos, militares...) y su ideología.

Es decir, que la "burocracia" no es una clase social, sino que se trata de la cara "burocrática" de la burguesía, dentro del estado capitalista. Sin embargo, no estoy tampoco de acuerdo con tu apreciación "burguesía de conciencia", por la sencilla razón de que lo es hasta la mayoría de la clase obrera española, sobre todo la que está bien cualificada o la de "cuello blanco", que cree ser cualquier cosa excepto un "obrero".

A mí personalmente, lo que cada cual crea que es (la conciencia de sí mismo), aunque tiene su importancia, me parece secundario. Lo realmente importante es lo que es en realidad. Un individuo que sólo dispone de su salario para vivir, aunque tenga la suerte de tener un salario alto, no es un burgués, aunque él piense que lo es (por no hablar de esa entelequia periodística llamada "clase media", que tampoco existe en ninguna parte) o aunque esté de acuerdo en lo fundamental con lo que solemos denominar "ideología burguesa".

Pero volvamos al tema en cuestión. Aquí lo que algunos han afirmado en otros hilos, como muy bien ha apuntado el camarada Shenin, es que la "burocracia" constituye una clase social, que evidentemente ni es el proletariado ni la burguesía. O dicho de otro modo: los que dicen que esa clase social "burocrática" existe sólo pueden referirse a países socialistas y no a los capitalistas, donde está meridianamente claro que no existe la "clase burocrática". Vamos, que a nadie se le escapa que una parte de la burguesía alimenta las capas superiores de las diferentes administraciones del Estado en cualquier país capitalista que se precie, y esto también constituye un medio más para que el Estado "trabaje" para y por el capitalismo.

Además de esto, los grandes capitalistas tienen una enorme ventaja sobre la clase obrera: también pueden comprar conciencias, es decir, políticos, jueces y otros funcionarios (en el capitalismo, absolutamente todo se compra y se vende).

Por poner un ejemplo sencillo de entender: supongo que muchos de vosotros habéis oído hablar (mal o bien) del que fuera gran dirigente socialista francés Léon Blum, pero lo que seguramente no sabéis es que hay un informe policial suyo sumamente revelador, y perturbador también: dicho informe, desclasificado desde 1998, nos dice que nuestro gran dirigente de "izquierdas" había transferido a bancos suizos, concretamente en Ginebra, la "pequeña cifra" de 40 millones de francos a lo largo de varias operaciones; pero el informe es de 1932, es decir, antes de que en Francia ganase las elecciones el Frente Popular y el propio Léon Blum se convirtiese en jefe del gobierno de ese país. Resumiendo: León Blum, que aunque de origen burgués, ni por el forro habría amasado esa cantidad de dinero por sus propios medios (era el director del periódico socialista Le Populaire), sencillamente fue comprado. Así pues, cuando los comunistas franceses, allá por 1936, le acusaban de ser un "vendido", vendido al gran capital, estaban dando exactamente en la diana, aunque no disponían de pruebas para demostrar dicha acusación, claro.

(Cita textual: "M. Léon Blum a récemment retiré d'importants capitaux du Crédit Lyonnais pour les placer dans différentes banques de Genève. Les dépôts du leader socialiste en Suisse se monteraient actuellement a près de quarante millions." RGPP, Archivos Confidenciales, documento único (ACPU), 30 de junio de 1932, expediente "Informations, 1920-1962", BA 1978, Léon Blum, Archivos de la Prefectura de Policía (APP), in Annie Lacroix-Riz, León Blum y la práctica del poder, 1936, 1946, pdf en francés, p. 10).

Si esto ocurría en los primeros años 30, y hablamos de un futuro presidente de gobierno de "izquierdas"... ¿qué no habrá comprado esa burguesía "tradicional" -que sigue siendo la que "parte el bacalao de verdad"- desde entonces?

Pero a lo que vamos: ¿de la clase "burocrática" qué? Y es evidente que nos tenemos que referir de los países socialistas, empezando por la URSS. Que la llamada "nomenklatura" del PCUS detentaba el poder político, es evidente. Que algunos de sus miembros gozaron de algunos privilegios, pues seguro que también (aunque habría que especificar exactamente cuáles). Pero todo esto no configura una clase social, porque lo propio de una clase social es que tenga un fundamento económico preciso, sus auténticos "intereses de clase" que no pueden ser "ideológicos", sino claramente materiales (ser o no propietaria de medios de producción) y no menos importante: que esas propiedades se puedan heredar... Sin herencia no hay clases sociales propietarias, esto también es evidente.

Y ya puestos, vamos a sacar la artillería pesada: es harto sospechoso que el gran Marx, quien, con gran acierto, adivinó cuál podía ser el devenir de la sociedad capitalista, no intuyera que la revolución socialista podía traer consigo la aparición de una nueva clase social, la "clase burocrática", en vez de iniciar las transformaciones tendentes hacia la desaparición de las clases sociales. Porque en la sociedad socialista lo que deben desaparecer son las clases sociales, y no la aparición de nuevas "clases". Así pues, eso de la "clase burocrática" está en flagrante contradicción con el análisis marxista. Por lo tanto, una de dos: o Marx se equivocó desde la A a la Z, o eso de la "clase burocrática" no es más que revisionismo. Y lo que vale para Marx, en este caso también vale para Lenin, que en octubre de 1917, el muy desgraciaíto, tampoco intuyó que la revolución que él mismo estaba dirigiendo estaba gestando una nueva clase social: los "burócratas". (sonrisas)

Interesante respuesta. Respecto a la "burguesía de conciencia" acepto la crítica, aunque en mi frase iba seguido de "en cuanto a que son los dirigentes del estado burgués", luego dicha "conciencia o ideología burguesa" no es contraria a sus intereses como puede ser en el caso de obreros sin conciencia de clase, sino que les es propia, y por tanto sí sirve para definir a la burocracia. Teniendo en cuenta que, simplificando mucho, el marxismo defiende que todo estado es una forma de dictadura de una clase sobre otra u otras, y solo puede entenderse la necesidad del estado en un contexto de lucha de clases, en el cual el estado es el medio (fuerza armada especial creo que lo denominaba Engels) por el cual una clase, la beneficiada, hegemoniza y somete a las otras, entonces es imposible que encontremos una "neutralidad social" en el estado, sino que tiene un carácter intrínsicamente burgués, y por tanto sus dirigentes, sus administradores, su alta esfera de poder, es igualmente burguesa, en cuanto a que administran la dictadura de la burguesia, y asumen sus intereses como suyos, porque realmente son suyos.

Admitir otra cosa, sería defender que el estado no pertenece a ninguna clase, que es un entre neutro que administra e intermedia entre las clases, lo cual nada tiene que ver con el marxismo, y menos con la realidad. Es decir, las altas jerarquias burocráticas (en un estado capitalista) pertenecen a la burguesia, cobren lo que cobren, o tengan el origen que tengan (y aquí incluyo a León Blum).

Respecto al tema de la "burocracia soviética", traslado el mismo análisis que respecto a la burocracia de un país capitalista. Cuando la URSS empezó a adentrarse en el revisionismo (principalmente tras la muerte de Stalin, aunque el gemen habría que buscarlo antes), su caracter de estado varió. Es decir, el estado siempre debe ser la dictadura de una clase sobre otra, y si esta dictadura dejó de representar los intereses revolucionarios del proletariado, lo hizo entonces de la burguesia. Como en la URSS no existía una burguesia tradicional, pero sí existía el trabajo asalariado (sobre todo en las últimas décadas) y la plusvalía (que se "finiquitaba" entre funcionarios corruptos o en derroches estatales), y el revisionismo (desviación oportunista del socialismo científico) marcaba la política e ideología de esta burocracia, debemos asumir que la alta jerarquia burocrática soviética no dejó de transformarse en una burguesia burocrática (y de hechos muchos lo eran antes, en cuanto los revolucionarios no tenían cuadros formados suficientes para sustituir destruir el estado zarista y sustiruir su burocracia estatal). Y aunque la ideología burguesa no baste por sí sola para definir la pertenencia a una clase social, el hecho es que parte de esta burguesia burocrática soviética (principalmente altos cargos técnicos como ingenieros) se transformaría en pocos años (y con una clara continuidad) en burguesia tradicional, en grandes oligarcas capitalistas.

A mi primer post me remito (ya referido indirectamente a esta cuestión).

No es una clase social por sí sola, pero puede ser parte de la burguesia. Algunos la denominan burguesia burocrática, en cuanto a que son los gestores del estado, la burocracia estatal, la que se apropia de la plusvalia de la clase obrera.
Por eso, nacionalizar "empresas" no tiene por que ser equivalente a construir un estado socialista. Si no son los productores, es decir, la clase obrera, la que administra la producción y por tanto la economía a través del Estado, esta clase no deja de seguir siendo explotada en cuanto trabaja para el beneficio de otros, sus explotadores, que pueden ser tanto la burguesia tradicional (capital privado), como la burguesia burocrática, es decir, los funcionarios estatales. ¿Alguien duda de que buena parte del funcionariado de nuestro estado se puede considerar perteneciente a la clase trabajadora, o los trabajadores asalariados de empresas con participación de capital estatal?

Por ello, "economía planificada o estatalizada" no tiene porqué ser lo mismo que estado socialista. Puede ser un capitalismo de estado, en cuanto la base del modo de producción sigue siendo el trabajo asalariado, salvo que el Estado se convierte en el nuevo patrón.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por revoluciona el Mar Nov 29, 2011 2:55 am

obviamente que sigue prevaleciendo la frase "El estado es un instrumnto de opresion de una clase sobre otra" yo la añadiria que en el socialismo "El estado es un instrumnto de opresion de la clase burocrata sobre la clase obrera".

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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Tachanka el Mar Nov 29, 2011 3:02 am

revoluciona escribió:obviamente que sigue prevaleciendo la frase "El estado es un instrumnto de opresion de una clase sobre otra" yo la añadiria "El estado es un instrumnto de opresion de la clase burocrata sobre la clase obrera(en el socialismo claro)".

Añadirías mal. La "burocracia" no es una clase. Si empleo constantemente el término "burguesia burocrática" es por algo, no porque quede bonito. El estado socialista (el auténtico estado socialista, del cual ha habido varios ejemplos a lo largo de la historia) por supuesto tiene burocracia estatal, pero dicha burocracia pertenece al proletariado, en cuanto el estado es en el socialismo el instrumento de opresión de la clase obrera sobre la burguesia, luego su caracter de clase no es "burocrata" (ese no existe) sino proletario.
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por revoluciona el Mar Nov 29, 2011 3:20 am

toda forma de estado implica un gobierno, si el estado esta regido por burocratas eso implicaria tambien la separaciion entre dos clases sociales , la clase social gobernante (buros) y la clase social gobernada(obrera).
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Shenin el Vie Dic 02, 2011 6:23 pm

He encontrado un par de textos bastante interesantes acerca del tema en cuestion:

La formacion de los intelectuales, de Antonio Gramsci

Aportes del ideario de Lenin acerca del burocratismo, para explicar la caida del "socialismo real", del Dr. C. Económicas Erwin O. Aguirre de Lázaro, Profesor Titular de la Universidad de La Habana
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Iconoclasta el Vie Dic 02, 2011 10:20 pm

Tachanka escribió:
revoluciona escribió:obviamente que sigue prevaleciendo la frase "El estado es un instrumnto de opresion de una clase sobre otra" yo la añadiria "El estado es un instrumnto de opresion de la clase burocrata sobre la clase obrera(en el socialismo claro)".

Añadirías mal. La "burocracia" no es una clase. Si empleo constantemente el término "burguesia burocrática" es por algo, no porque quede bonito. El estado socialista (el auténtico estado socialista, del cual ha habido varios ejemplos a lo largo de la historia) por supuesto tiene burocracia estatal, pero dicha burocracia pertenece al proletariado, en cuanto el estado es en el socialismo el instrumento de opresión de la clase obrera sobre la burguesia, luego su caracter de clase no es "burocrata" (ese no existe) sino proletario.

hace tiempo ya que la burocracia comenzó a administrar el capital para su propio beneficio y a sacar réditos con eso.

El socialismo real fue el primer experimento de la burocracia y muchas de las pautas de administración que se dieron en esos períodos históricos fueron asimilados por lo que yo llamaría "burocracia internacional".

La burocracia no es parte "amiga" o una "extensión" del proletariado, es la reificación de la vanguardia comunista en el estado. Como reificación se subjetiva en el poder del "saber técnico". Y esa enajenación no es más que una nueva clase social, con beneficios e intereses propios.

De la misma manera que no existe burocracia obrera y burocracia burguesa, tampoco existe ciencia proletaria ni ciencia burguesa, ni estado obrero y/o burgués. Esas dicotomías sólo esconden el verdadero conflicto

Si Marx llamo al estado de "burgués" fue por algo nominal a su período. El estado puede cambiar de forma, pero seguirá siendo estado
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Alexyevich el Vie Dic 02, 2011 10:57 pm

Iconoclasta escribió:
De la misma manera que no existe burocracia obrera y burocracia burguesa, tampoco existe ciencia proletaria ni ciencia burguesa, ni estado obrero y/o burgués. Esas dicotomías sólo esconden el verdadero conflicto

Si Marx llamo al estado de "burgués" fue por algo nominal a su período. El estado puede cambiar de forma, pero seguirá siendo estado

La dictadura del proletariado no es un estado común, porque no existe en teoría una minoría que someta a la mayoría, sino que es un estado formado por miembros destacados de la clase obrera.
El estado obrero se encargará de hacer desaparecer las clases sociales, ya que de un día a otro no se pueden eliminar las diferencias de clases en determinado país o región, por ende no hay igualdad aún dentro del estado socialista.
De que nunca se llegó al comunismo y se cumplió la consigna de "de a cada quien según su capacidad, a cada quien según sus necesidades", es cierto. No obstante, eso no significa que el estado obrero sea ya un estado como cualquiera porque perdió su naturaleza, la de explotar a las mayorías en beneficio de uno minoría.


Última edición por Alexyevich el Lun Dic 05, 2011 4:27 am, editado 1 vez
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Re: La burocracia, ¿clase social?

Mensaje por Iconoclasta el Vie Dic 02, 2011 11:27 pm

Alexyevich escribió:
Iconoclasta escribió:
De la misma manera que no existe burocracia obrera y burocracia burguesa, tampoco existe ciencia proletaria ni ciencia burguesa, ni estado obrero y/o burgués. Esas dicotomías sólo esconden el verdadero conflicto

Si Marx llamo al estado de "burgués" fue por algo nominal a su período. El estado puede cambiar de forma, pero seguirá siendo estado

La dictadura del proletariado no es un estado coñun, porque no existe en teoría una minoría que someta a la mayoría, sino que es un estado formado por miembros destacados de la clase obrera.
El estado obrero se encargará de hacer desaparecer las clases sociales, ya que de un día a otro no se pueden eliminar las diferencias de clases en determinado país o región, por ende no hay igualdad aún dentro del estado socialista.
De que nunca se llegó al comunismo y se cumplió la consigna de "de a cada quien según su capacidad, a cada quien según sus necesidades", es cierto. No obstante, eso no significa que el estado obrero sea ya un estado como cualquiera porque perdió su naturaleza, la de explotar a las mayorías en beneficio de uno minoría.

la dictadura del proletariado no es un estado, es más bien un "estadio", lo que es muy diferente

el que gobierna en ese estadio no es la varguardia burocrática, es el pueblo en armas... la forma que adopte todo eso se verá en el desarrollo del socialismo... la tarea de los trabajadores en el socialismo es minar al estado, porque fácilmente puedes tener la misma educación que un burócrata en un cierto nivel pero eso no asegura que se extinga el estado, precisamente porque la burocracia va a proteger su saber técnico... al fin y al cabo, quien imparte las clases en el socialismo real? los profesores... y los profesores son parte del entramado burocratico... así que cuidado

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