Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

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SS-18
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 3:12 am

Si hombre, ¿ quieres que de verdad hablemos sobre de donde se fortalecieron los Kulaks en el campo y quien mediante ciertas politicas beneficio a los kulaks ? Se alimentaron del socialismo mientras que le interesaba a este igual que se dio pie a la NEP por las condiciones objetivas, y se tuvo que radicalizar la expropiación por lo que ya he dicho, por que era una clase explotadora y por que la amenaza del fascismo se cernia sobre la URSS. De hecho asi es como se explico y los Kulaks respondieron que no era su problema y respondieron con violencia. Por eso se arraso con ellos.



No te enteras de lo que te explico. QUE NO HABIA DISEÑO DE CAMISETAS, que ESTABA PROHIBIDO, NO HABIAN EMPRESAS ESTATALES PARA ELLO. Punto.


Cada uno aplica sus capacidades en lo que pueda y te repito, si para toda la URSS tienes 10 modelos diferentes de bolsos, no es cuestiond e magia diseñar un bolso diferente y tener colas de ciudadanos sovieticos arrasando con los modelos , igual que hacian con las camisetas.

Ya he mencionado, que una vez que el ciudadano tiene las necesidades básicas cubiertas, va a buscar otras cosas, CONSUMO de lo que le de la gana en lo que le de la gana, y salvo que NO LE VENDAS algo MEJOR a lo que ofrece el capitalismo, va a pasar de historias de tractores y minas.


Una cosa es tomar el asunto con seriedad y lo que es, la criminal y barbara gestión de los Revisionistas con la sociedad Sovietica y su cagada elemental. Entiendo que a los que aún no han llegado siquiera a imaginar una sociedad socialista les pueda costar entender que una persona que tiene TOOOOODASS sus necesidades cubiertas, y tiene un MONTOOOOON de dinero en casa, le apetece gastarlo. A ver si te crees tu, en que iba el 80% del sueldo de un Ciudadano Sovietico. Si , en OCIO, en productos de consumo que no era capaz de proporcionar a un nivel adecuado el estado Sovietico.

Hacer un chiste podemos hacer cualquiera querido compañero Tachanka pero la realidad es obvia, que cuando un jodido pais no es capaz de hacer una sola jodia pelicula proapgandistica en condiciones con contenido Socialista mientras que le meten por el culo todo tipo de proapganda anticomunista que ensañza el capitalismo, algo no funciona. Y si pretendemos er estupidos y tontos y nos creemos que al capitalismo solo se le gana con TANQUES, vamos listos.


Te lo voy a explicar de una manera clara y concisa a ver si asi se entiende:



Encuentro la siguiente cita de Allen W. Dulles, primer director civil de la CIA (entre otras cosas), en el blog Nueva República (http://la-nueva-republica.blogspot.com/), por lo demás totalmente recomendable:

Sembrando el caos en la Unión Soviética, sustituiremos sus valores, sin que sea percibido, por otros falsos, y les obligaremos a creer en ellos. Encontraremos a nuestros aliados y correligionarios en la propia Rusia. Episodio tras episodio se va a representar por sus proporciones una grandiosa tragedia, la de la muerte del más irreductible pueblo en la tierra, la tragedia de la definitiva e irreversible extinción de su autoconciencia. De la literatura y el arte, por ejemplo, haremos desaparecer su carga social. Deshabituaremos a los artistas, les quitaremos las ganas de dedicarse al arte, a la investigación de los procesos que se desarrollan en el interior de la sociedad. Literatura, cine, teatro, deberán reflejar y enaltecer los más bajos sentimientos humanos. Apoyaremos y encumbraremos por todos los medios a los denominados artistas, que comenzarán a sembrar e inculcar en la conciencia humana el culto del sexo, de la violencia, el sadismo, la traición. En una palabra: cualquier tipo de inmoralidad. En la dirección del estado crearemos el caos y la confusión. De una manera imperceptible, pero activa y constante, propiciaremos el despotismo de los funcionarios, el soborno, la corrupción, la falta de principios. La honradez y la honestidad serán ridiculizadas, innecesarias y convertidas en un vestigio del pasado. El descaro, la insolencia, el engaño y la mentira, el alcoholismo la drogadicción, el miedo irracional entre semejantes, la traición, el nacionalismo, la enemistad entre los pueblos, y ante todo el odio al pueblo ruso; todo esto es lo que vamos a cultivar hábilmente hasta que reviente como el capullo de una flor. Sólo unos pocos acertaran a sospechar e incluso comprender lo que realmente sucede. Pero a esa gente la situaremos en una posición de indefensión, ridiculizándolos, encontrando la manera de calumniarles, desacreditarles y señalarles como desechos de la sociedad. Haremos parecer chabacanos los fundamentos de la moralidad, destruyéndolos. Nuestra principal apuesta será la juventud. La corromperemos, desmoralizaremos, pervertiremos.


El texto pertenece al libro titulado EL ARTE DE LA INTELIGENCIA, de ALLEN W. DULLES.


Curioso, teniendo en cuenta lo que pasó en la URSS y los antiguos países comunistas. Creí que no iba a decir algo así en mi vida, pero hay algunos que ojalá hubieran acabado en un GULAG.

Por cierto, echadle un vistazo al currículum del tipo: http://es.wikipedia.org/wiki/Allen_Dulles



Supongo que no te creeras, que las cosas de consumo, camisetas, zapatillas, esas cosas que hacen falta a una sociedad desarrollada , solo se pueden fabricar con niños chinos explotados.

Y sobre lo que es un diseño para un ciudadano, si le es interesante o no si le gusta o no, lo decidira EL, no TU ¿ no crees ?. A ver si solo de trabajar en el campo arando los campos y vestir como campesinos y hacer poesias de tractores te crees que se alimenta una sociedad Socialista.


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 3:16 am

Tachanka escribió:
SS-18 escribió:Y yo te voy a hacer otra pregunta a la gallega ¿ Eres consciente que el Estado Socialista se elimina, POR SI MISMO mediante la paulatina y progresiva horizontalidad en la toam de decisiones ? ¿ Eres conciente que desde que se progrese al socialismo en un pais y se construya ahi de forma eficiente , que prospere y que otros paises le vayan siguiendo porco a poco y acabemos con al derrota total del capitalismo a nivel mundial pueden pasar decadas si no siglos ? A este nivel las comunas comunistas no te van a servir de nada, para eso tenemos a los anarquistas que no entienden la real implicación del Socialismo como medio de progresión. La revolución cultural, el cambio de mentalidad, cuando el hombre evolucione pro si mismo su concepto de propiedad privada hará formar las nuevas sociedades y eso no lo puedes hacer mediante imposición, por que como dijo Stalin " Si un pueblo no quiere Revolucion ni Socialismo, NO LO TENDRÁ" y es dialecticamente obvio que NO PUEDES IR por delante de la concienciación de un pueblo ni una sociedad si no a su nivel de concienciación trabajando en la linea adecuada.


¿ Quien va a hacer desaparecer el estado ? ¿ tu ? Lo vas a atacar y destruir como pretenden los anarquistas ? El Estado en el Socialismo desparece por si mismo y se alcanza el Comunismo.

Mira, te estaba escribiendo un mensaje, pero no se a que le di pero se ha borrado, y la verdad, no merece la pena.

Tu mensaje es revisionismo abierto, podría encajar en el discurso de cualquier partido socialdemócrata del siglo XIX y principios del XX. Tu determinismo económico, tu concepción del socialismo (dictadura del proletariado, como cualquier forma de estado es la dictadura de una clase sobre otra, y por tanto, imposición del proletariado sobre la burguesia, socializando su propiedad, atacando mediante la revolución cultural su ideología y concepciones) es completamente erronea. Eres un firme y convencido defensor del capitalismo de estado incluso antes de la revolución, de la economía mixta, y de toda una serie de deribas revisionistas que solo llevan a mayor tiranía sobre la clase obrera y a la perpetuación del capitalismo.

Hayá cada cual con su conciencia y sus "palabras"; pero por favor, cuando hagas discuros socialdrmócratas que lo mismo podrían encajar en cualquier país bolivariano, no mezcles la imagen de lenin y el marxismo-leninismo con ello.

Entiende que yo planteo un debate, y tu me vienes con las historietas de siempre. Ya te he explicado las fallas y las soluciones, tu ni entiendes por lo que se ve, el diseño de camisetas que como el iluminado señor del partido dice que eso no sirve para la sociedad, pues a plantar patatas al campo. ¿ Es asi ?

Yo me dedico al sector audiovisual, ¿ El señor del partido nos va a meter a picar piedra en minas por que " lo audiovisual" no sirve a la sociedad ? Como no se puede comer y cagar, pues es inservivble al proletariado ¿ verdad ? Laughing

La proxima que es ¿ quemar libros ?


Estoy analizando, el por que una sociedad como la Sovietica, con el atraso que ya disponia, no funcionaria en un pais como España. te estoy explicando que aunque una persona necesite unos zapatos para andar tendria que tener la posibilidad y opción de comprarse los que les salga de las pelotas mientras que sea dinero que se ha ganado el con su trabajo y no tenga que andar con zapatos rotos por la calle. De esto es de lo que te estoy hablando, de MOTIVAR LA INDUSTRIA LIGERA Y MEDIA. ¿ Que tu sabes como ahcerlo ? Tengo los oidos abiertos.


¿ Los videojuegos tambien son revisionistas señor del partido ? Y los ordenadores quien le encontro el uso civil ? Si no es para lanzar misiles a los yankes no podemos usarlos de forma ludica ?¿ Solo para trabajar ?

Dibujar y los diseños pro lo qeu veo tambien es revisionista. O te salpicas acero fundido en el pecho peludo o no vales para la sociedad. ¿Es asi ?


te vuelvo a repetir, en que te crees que se gastaba el 80% del sueldo un trabajador Socialista Sovietico ? y te vuelvo a contestar, en OCIO, no en superviviencia como pasa en el capitalismo.


Por lo que entiendo, con tu socialismo, se acabarian los diseñadores de camisetas, Neutral por lo tanto, creo que lo que propones es casi vestir a todos de obreros y madnarlos al campo a cultivar casi quien dice.



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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por plasmauricio el Vie Nov 18, 2011 3:25 am

Red Fox escribió:Dejemos las cosas claras.
Un emprendedor sin trabajadores currando para él, no es pequeñoburgués, es AUTÓNOMO. (ni explota ni es explotado)
Un emprendedor con 1 a 10 trabajadores, es pequeñoburgués. Normalmente son aliados temporales pues están hartos de caer como moscas por culpa de las multis.

totalmente de acuerdo contigo, se puede aceptar la microempresa mientras esta sea autónoma, sin explotadores ni explotados.

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Vie Nov 18, 2011 3:28 am

SS-18 escribió:
Tachanka escribió:
SS-18 escribió:Y yo te voy a hacer otra pregunta a la gallega ¿ Eres consciente que el Estado Socialista se elimina, POR SI MISMO mediante la paulatina y progresiva horizontalidad en la toam de decisiones ? ¿ Eres conciente que desde que se progrese al socialismo en un pais y se construya ahi de forma eficiente , que prospere y que otros paises le vayan siguiendo porco a poco y acabemos con al derrota total del capitalismo a nivel mundial pueden pasar decadas si no siglos ? A este nivel las comunas comunistas no te van a servir de nada, para eso tenemos a los anarquistas que no entienden la real implicación del Socialismo como medio de progresión. La revolución cultural, el cambio de mentalidad, cuando el hombre evolucione pro si mismo su concepto de propiedad privada hará formar las nuevas sociedades y eso no lo puedes hacer mediante imposición, por que como dijo Stalin " Si un pueblo no quiere Revolucion ni Socialismo, NO LO TENDRÁ" y es dialecticamente obvio que NO PUEDES IR por delante de la concienciación de un pueblo ni una sociedad si no a su nivel de concienciación trabajando en la linea adecuada.


¿ Quien va a hacer desaparecer el estado ? ¿ tu ? Lo vas a atacar y destruir como pretenden los anarquistas ? El Estado en el Socialismo desparece por si mismo y se alcanza el Comunismo.

Mira, te estaba escribiendo un mensaje, pero no se a que le di pero se ha borrado, y la verdad, no merece la pena.

Tu mensaje es revisionismo abierto, podría encajar en el discurso de cualquier partido socialdemócrata del siglo XIX y principios del XX. Tu determinismo económico, tu concepción del socialismo (dictadura del proletariado, como cualquier forma de estado es la dictadura de una clase sobre otra, y por tanto, imposición del proletariado sobre la burguesia, socializando su propiedad, atacando mediante la revolución cultural su ideología y concepciones) es completamente erronea. Eres un firme y convencido defensor del capitalismo de estado incluso antes de la revolución, de la economía mixta, y de toda una serie de deribas revisionistas que solo llevan a mayor tiranía sobre la clase obrera y a la perpetuación del capitalismo.

Hayá cada cual con su conciencia y sus "palabras"; pero por favor, cuando hagas discuros socialdrmócratas que lo mismo podrían encajar en cualquier país bolivariano, no mezcles la imagen de lenin y el marxismo-leninismo con ello.

Entiende que yo planteo un debate, y tu me vienes con las historietas de siempre. Ya te he explicado las fallas y las soluciones, tu ni entiendes por lo que se ve, el diseño de camisetas que como el iluminado señor del partido dice que eso no sirve para la sociedad, pues a plantar patatas al campo. ¿ Es asi ?

Yo me dedico al sector audiovisual, ¿ El señor del partido nos va a meter a picar piedra en minas por que " lo audiovisual" no sirve a la sociedad ? Como no se puede comer y cagar, pues es inservivble al proletariado ¿ verdad ? Laughing


Eres un hijo de tu época y no te culpo. Cuando hablas de socialismo, no eres capaz de imaginar otra cosa que la URSS de los 40 en adelante, o los países del "socialismo real" de este-europa.

Eso no es socialismo. Entre 1917 y los años 20, la URSS adquiere la vanguardia en creación artística y conematográfica, en creación cultural y literaria. Todo lo nuevo, todo lo "innovador" que había en este mundo, nacia en la URSS, donde la revolución afectaba a toda la sociedad, la democracia obrera era real, y por tanto los creadores de cultura, los innovadores se consideraban a sí mismos unos obreros más por la revolución. Nada estaba anquilosado por el filtro mercantil, todo era creatividad.

¿Que la URSS de los 70 solo hacía 10 modelos de camisetas? Un país socialista no necesita "planificar" el número de modelos de camisetas que produce; son los obreros de las fábricas quienes planifican esto, quienes orientan la producción directamente a la demanda, quienes crean e imaginan qué producir, sin que un burócrata les diga qué pueden hacer y qué no con motivo de la mayor rentabilidad económica...
Es el economicismo la semilla de la muerte y la contrarevolución en los países socialistas, es la gran falla del marxismo-leninismo.

Por ello, si no avanzamos en nuestra ideología, sino analizamos los errores del marxismo leninismo en el ciclo revolucionario de octubre, estamos condenados a repetirlos, a seguir donde acabamos, y por tanto, acabar donde terminaron; en la vuelta al capitalismo. Normal que el comunismo se haya vuelto una ideología marginal, para nada a la vanguardia de la clase obrera. Si los que se dicen comunistas se niegan a ver el origen de los errores que se cometieron en la URSS o China, y en vez de ello defienden cual forofos su legado sin mácula, y la critican por "falta de aperturismo" en la misma linea que habló Gorbachov, pues dificilmente vamos a conseguir la confianza de ningún obrero, que ya vieron fracasar sus esperanzas en el "socialismo real". Mientras fuimos revolucionarios, aterrorizamos a los explotadores del mundo; ahora, con nuestro conservadurimos "socialdemócrata" y "moderado", no somos más que payasos necesarios en el circo electoral.

Y así seguiremos, mientros no aceptemos que que la revolución no es una reforma, ni si quiera una gran reforma, de nuestro mundo actual. Es una ola que arrasará con todo, incluidas nuestras concepciones de lo que es justo y lo que no, lo que vale y lo necesario...
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Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por luis narvaez el Vie Nov 18, 2011 3:51 am

Hasta ahora no había leído una apología más sincera de lo que es -según SS-18- el novísimo capitalismo en un supuesto paraíso socialista.
Pero resulta que lo novísimo viene del siglo pasado, de la Gran Revolución de Octubre.
Luego de la terrible guerra civil, Rusia quedó prácticamente en la ruina total.La poca industria existente quedó por los suelos y el hambre y las enfermedades amenazaron la Revolución.Lenin y la dirección del Partido Bolchevique tomaron una trascendental decisión: implementar una Nueva Política Económica (NEP) y un Comunismo de Guerra.¿Qué significó esto?. Pues en buen romance significó un retorno a viejas prácticas capitalistas tanto en el campo como en la pequeña industria; y esa decisión del Partido Bolchevique salvó a la Revolución, de eso no cabe la menor duda.
Pero hubo un problema serio que se derivó de esta NEP, a saber, el retorno del capitalismo, ya no en Rusia,sino en la flamante URSS. Así,ante esta perspectiva,se dio una disyuntiva: o el capitalismo se tragaba a la Revolución o la Revolución exterminaba los últimos vestigios del capitalismo que se había hecho fuerte y poderoso, sobre todo, en el sector agrícola.
Vino una segunda Revolución con la colectivización de la tierra,que aunque no se dio en un 100%,fue un verdadero éxito del Socialismo.Y como era de esperarse se desató la lucha política al interior del PCUS y terminó imponiédose el ala izquierdista del partido derrotando a las posiciones oprotunistas de derecha.Esto es historia conocida por todos los comunistas.
¿Qué lección se puede sacar de todo esto?. Pues habría que graficarlo con alguna frase sanitaria de Lenin: "O los piojos acaban con la Revolución o la Revolución acaba con los piojos". Y cuando se habla de acabar con los piojos se habla también de acabar con sus huevos (las liendres) y la mugre que los enjendra.

Si tan importante resulta la "pequeña propiedad" de cualquier medio de producción para la Revolución Socialista y la inversión privada con "estricta vigilancia" del Estado,¿por qué en la China "Comunista" los niveles de vida de la población son los mismos que los de 1890?.
Los millones y millones de productos "Made in China" ¿revierten en beneficio de la enorme masa oprimida y exprimida hasta la saciedad de la sociedad china?.

Los productos "socialistas" chinos compiten con los productos capitalistas, ¿Y? ,¿cuál es la diferencia que marca en el mercado internacional?.
China está condenada a vivir y desarrollarse como un país capitalista, China busca que colocar sus capitales a costa de los países pobres, a costa de expandirse en el seno de una economía totalmente capitalista, y a costa de crear tensiones bélicas con los países imperialistas, tal es la resultante de permitir que uno haga lo que quiera con lo que gana de "su trabajo",de colocar "dibujitos" en polos y alocarse por los pantalones "levis".Esa es la resultante de "un país, dos sistemas".

¿Qué en Cuba hay cierta libertad capitalista?,seguramente; pero a los cubanos se le hace casi imposible comprar un simple DVD y ni hablar de un Blue Ray.

Bueno,por hoy basta. Saludos.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 4:25 am

Tachanka escribió:
SS-18 escribió:Y yo te voy a hacer otra pregunta a la gallega ¿ Eres consciente que el Estado Socialista se elimina, POR SI MISMO mediante la paulatina y progresiva horizontalidad en la toam de decisiones ? ¿ Eres conciente que desde que se progrese al socialismo en un pais y se construya ahi de forma eficiente , que prospere y que otros paises le vayan siguiendo porco a poco y acabemos con al derrota total del capitalismo a nivel mundial pueden pasar decadas si no siglos ? A este nivel las comunas comunistas no te van a servir de nada, para eso tenemos a los anarquistas que no entienden la real implicación del Socialismo como medio de progresión. La revolución cultural, el cambio de mentalidad, cuando el hombre evolucione pro si mismo su concepto de propiedad privada hará formar las nuevas sociedades y eso no lo puedes hacer mediante imposición, por que como dijo Stalin " Si un pueblo no quiere Revolucion ni Socialismo, NO LO TENDRÁ" y es dialecticamente obvio que NO PUEDES IR por delante de la concienciación de un pueblo ni una sociedad si no a su nivel de concienciación trabajando en la linea adecuada.


¿ Quien va a hacer desaparecer el estado ? ¿ tu ? Lo vas a atacar y destruir como pretenden los anarquistas ? El Estado en el Socialismo desparece por si mismo y se alcanza el Comunismo.

Mira, te estaba escribiendo un mensaje, pero no se a que le di pero se ha borrado, y la verdad, no merece la pena.

Tu mensaje es revisionismo abierto, podría encajar en el discurso de cualquier partido socialdemócrata del siglo XIX y principios del XX. Tu determinismo económico, tu concepción del socialismo (dictadura del proletariado, como cualquier forma de estado es la dictadura de una clase sobre otra, y por tanto, imposición del proletariado sobre la burguesia, socializando su propiedad, atacando mediante la revolución cultural su ideología y concepciones) es completamente erronea. Eres un firme y convencido defensor del capitalismo de estado incluso antes de la revolución, de la economía mixta, y de toda una serie de deribas revisionistas que solo llevan a mayor tiranía sobre la clase obrera y a la perpetuación del capitalismo.

Hayá cada cual con su conciencia y sus "palabras"; pero por favor, cuando hagas discuros socialdrmócratas que lo mismo podrían encajar en cualquier país bolivariano, no mezcles la imagen de lenin y el marxismo-leninismo con ello.

Por cierto, no me hables de "comunas anarquistas" cuando hablo de colectivización socialista o socialización de los medios de producción. ¿Hasta tal punto lleva tu atrevimiento que no distingues un concepto socialista de uno anarquista? Y no me acuses además de anarquista, que aquí el únic que está defendiendo un utopismo pequeño burgués (según tú, el socialismo se expandirá por imitación en los países capitalistas de los éxitos económicos de los socialistas, y no por la guerra entre clases, mientras que el comunismo será inevitable, según tú, por las "condiciones" en un estado socialista en el que, según tú afirmas, ni se debe eliminar la producción capitalista (al menos no la pequeña propiedad) ni las iniciativas burguesas de "emprendedores" individualistas como tu padre. Vamos, que rivalizas en utopismo con los anarquistas, y creo que tienes una buena mano ganadora...

Estos experimentos de economía misxta los probaron (con más bien malas intenciones) todos los revisionistas del movimiento comunista, sean de Rusia o de CHina, y todos con el mismo resultado, la aniquilación de la revolución. La revolución no la destruyeron los "obreros" con ganas de vender camisetas estampadas, sino los burócratas y la aristocracia obrera con ganas de convertirse en oligarcas. A los cuales, tú pareces seguir fielmente en tus concepciones.

Cada cual con su conciencia...

has reeditado tu mensaje, te respondo que veo que no te enteras de lo que he escrito.

(dictadura del proletariado, como cualquier forma de estado es la dictadura de una clase sobre otra, y por tanto, imposición del proletariado sobre la burguesia, socializando su propiedad, atacando mediante la revolución cultural su ideología y concepciones)

PROPEIDAD BURGUESA, SI, PROPEIDAD SOBRE EL CAPITAL, ES DECIR, PROPIEDAD SOBRE LA EXPLOTACIÓN, esa es la que se socializa, NO LA PROPIEDAD PRIVADA AMASADA POR EL TRABAJO DE UNO. la BURGUESIA DESAPARECE AL IGUAL QUE DESAPARECE EL PROLETARIADO CUANDO DESAPARECE LA EXPLOTACIÓN.

¿ Quien te ha contado a ti que el estado hay que destruirlo ? ¿ Quien te a contado a ti que la EMPRESA DESAPARECE EN EL SOCIALISMO ?

Lo que he planteado, es si NO SE PUEDE SOLUCIONAR el dotar de una industria ligera y media ADECUADA a una sociedad Socialista, pues que se deje cierto margen COTROLADO a la iniciativa privada, controlando la riqueza que s eproduce al beneficio de la sociedad. Es INICIATIVA PRIVADA. Como entenderas, no un bar de dos empleados, una peluqueria una tienda de chucherias, no supone ningun peligro para ti, querido amigo.

¿ De que aparecio el brutal mercado Negro en la URSS ? Por que el estado era INCAPAZ de reemplazarlo de forma "legal". ¿ te parece bien vivir en un Socialismo con un mercado negro que le haga a la gente tener que cosnumir productos de forma ilegal ?

Pues muy facil si hay elementos en el estado que no entienden lo que es el diseño, o lo que es el material audiovisual o lo que supone el ocio para la sociedad, pues que HASTA QUE APRENDAN releguen ese sector a la iniciativa privada, pequeñas concesiones que ayudaran al socialismo en vez de empontonarlo en una cultura de recogepatatas como presupone que debe de ser el socialismo otros.

Claro que la dictadura pertenece a los trabajadores, a los obreros, no a empresarios, ni a burocrtatas del estado que prentenden enseñar lo que sirve o no sirve en CUESTION DE CONSUMO Y OCIO a una sociedad.


Hayá cada cual con su conciencia y sus "palabras"; pero por favor, cuando hagas discuros socialdrmócratas que lo mismo podrían encajar en cualquier país bolivariano, no mezcles la imagen de lenin y el marxismo-leninismo con ello.

Bueno, mezclare lo que me salga de la polla mezclar, con respeto, y si quiero hacer un dibujo de una tia desnuda con la hoz y el martillo y unas alas en el escudo de la URSS lo hare , como si quiero tunear la foto de Lenin, por que a mi me gusta, y si le gusta a otra gente, pues que haga lo que le venga en gana, y no lo que tu te crees desde tu concepto de creatividad, lo que "sirve o no sirve " a una sociedad.

¿ Vas a venir tu a casa de todos los niños socialistas a decirles que no jueguen a videoconsolas por que no sirve a la sociedad y que se vayan a plantar boniatos al campo ? ¿ Sabias quien invento el primer videojuego de ordenador ? Laughing ¿ Sabias cual es el más famoso de la época ?

¿ Eres tu capaz o no eres tu capaz de proprocionar material de consumo, cultural , propagandistico que promueva el socialismo entre los ciudadanos ? Pues si no eres capaz, no pretendas opinar o asegurar lo que necesita o no necesita un ciudadano socialista, pro qeu te repito, el 80% del dinero que el gana, se lo gasta en lo que le sale de las pelotas y no TIENE POR QUE ESCONDERLO por que si no viene la KGB a ver que pasa en el banco y de donde se saca la pasta.

Si, eso hacian los revisionistas en la URSS, no adaptarse correctamente a las necesidades del pueblo y dedicarse a repartirse el pastel para cuando implosionase el sistema.

Que el diseñador de camisetas, NO ES EL PROBLEMA ni el del BAR, el problema es el elemento que se queda anclado en el estado en su puesto burocratico ajeno a toda necesidad social.


Los yankes te hacen revoluciones de colores a lo largo del mundo, en menos de un año, en los paises que le da la gana mediante una campaña mediatica, por internet y vendiendo camisetas, y aqui que aún estamos hablando de como por donde organizar el partido comunista en la peninsula...


Por cierto, no me hables de "comunas anarquistas" cuando hablo de colectivización socialista o socialización de los medios de producción. ¿Hasta tal punto lleva tu atrevimiento que no distingues un concepto socialista de uno anarquista? Y no me acuses además de anarquista,

Tu has recalcado que el estado caera obviamente como todos sabemos, pero para ello lo has usado como para ahcer entender al uso lo que supondria la propeidad privada. Pro que yo te hablo de PROPIEDAD PRIVADA BIEN ADQUIRIDA y te repito, si un trabaajdor en la URSS tenia DOS casas, si a mi me da la gana comprarme una casa en la PLAYA, ME LA COMPRO, aunque para el señor del partido, le parezca inservible para la sociedad que yo me compre una casa en la playa. Si no estamos en guerra, si disfrutamos de un socialismo pleno, sin ingerencias politicas, sin necesidades, y los trabajadores disponen de la riqueza que producen en sus medios de producción, se compraran lo que les salga de las pelotas y para ello, tiene que dar salida el socialismo pro que si no, se ira al garete.

Y claro, sobre papel, esa casa es del "estado" pero de hecho es tuya , y pasará a tus hijos si te da la gana. Como ya he dicho, una referencia es, el caso de la URSS, pero no es ni de cerca lo que seria.



(según tú, el socialismo se expandirá por imitación en los países capitalistas de los éxitos económicos de los socialistas, y no por la guerra entre clases, mientras que el comunismo será inevitable, según tú, por las "condiciones" en un estado socialista en el que, según tú afirmas, ni se debe eliminar la producción capitalista (al menos no la pequeña propiedad) ni las iniciativas burguesas de "emprendedores" individualistas como tu padre. Vamos, que rivalizas en utopismo con los anarquistas, y creo que tienes una buena mano ganadora...

No te has enterado ni de la mitad de lo que he escrito.¿ Pero tu entiendes lo que es BURGUESIA ? Iniciativa Burguesa Individualista llama el tio a diseñar dibujos en camisetas y venderlas. Caete de un caballo y de cabeza. ¿ Y la ancianita que vende cebollas en el pueblo por que le sobran de la plantación INDIVIDUALISTA BURGUESA Y PRIVADA de su campito particular en su Dacha, la fusilamos por enemiga del pueblo ?

¿ Entiendes que un BURGUES es el que ROBA PLUSVALIA EN UN MEDIO DE PRODUCCION ? Diseñar camisetas, no es Burgues, colega Laughing , ni tampoco vestir con diseños en camisetas que no sirvan para comer o cagar a la sociedad.

No te has enterado de nada de lo que he escrito.

te estoy diciendo que hay que abolir los medios de produccion capitalistas, es decir, los que producen CAPITAL, es decir, RIQUEZA EN BASE A EXPLOTACIÓN QUE ES ROBADA- ¿ Entiendes que una fabrica socialista no produce EXPLOTACIÓN ? Es uan empresa, pero NO ES CAPITALISTA, por lo tanto, NO ES UN MEDIO CAPITALISTA.


La Burguesia desaparecera, cuando desaparezca SU COMETIDO EXPLOTADOR, pero para eso , NO SE TIENE QUE EXPROPIAR SUS PROPIEDADES que pueden ser por ejemplo, una casita. De hecho en centro europa,. muchos burgueses perdieron su situacion de burgués pero aun así seguían organizando el trabajo en las empresas esta vez, con competencia para los trabajadores y un correcto reparto de riqueza.

Yo veo diferencias en lo que digo, no entiendo como que no las ves tu cuando creo que soy claro.


Una cosa son las PROPEIDADES PRIVADAS , vease, un terruño, una casita, o dos, un coche, y otra cosa es la PROPEIDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN BURGUESES que por ser burgueses, general capital en base a explotación.

Lo que estoy explicando es que con el discurso de que le vas a expropiar al padre de un chaval de 14 años el terruño que tiene en el Pueblo por que es "un medio de producción" al servicio del pueblo, todos lo entendemos, pero que eso se hara o no efectivo dependiendo de las necesidades en el momento. Lo que digo que no puedes venirle a un chaval a una pregunta quedandote en la simplicidad del contenido son explicar las cosas en su real cometido. Y te reptio, que los Koljozniki a aprte de las tierras comunales disponian de su ganado y de su tierra particular. Obviamente, esto dependía de la época.

Me refiero al anarquismo, a pretender llegarle a un trabaajdor a su casa y decirle que le expropias por que te sale de los huevos cuando ha amasado RIQEUZA CON SU SUDOR Y TRABAJO, por que en las sociedades primitivas humanas, todo era comunal. Y que por esa regla de tres, tambien me justificas la abolicion del Estado como los anarquistas. Y yo te he respondido que las relaciones de propiedad lo hace la evolucion de la mentalidad de una sociedad, no un "cientifico " que asi lo decide, al igual que el dejar de creer en dios.


La dialectica a lo que obliga es a ir por delante en ideas pero siempre a la altura de las circunstancias , ni más, ni obviamente de menos. Ni las cosas tienen que servir a una sociedad solo para comer y cagar, ni dios al ser una farandula estupida inventada por mentalidades primitivas, tiene que ser prohibido en una sociedad que aún necesite creer en el.

Pues lo mismo pasa con la propeidad privda amasada pro el esfuerzo y el trabajo de uno. Si a un trabajador le sale de las pelotas tener dos coches, los tendrá, mientras que el creo que lo necesite y quiera tenerlo, tu a lo mucho, puedes educarle desde pequeño sobre la utilidad o no de un coche desde una pespectiva cientifica y el, en últiam instancia, decidira que hacer con esa libertad . Obviamente hablamos de una paz en el socialismo y un bienestar ya asentados, sin riesgo de perecer ante los imperialistas.





tambien los burocratas Sovieticos decian que no les hacia falta la propaganda que por si solo el Socialismo mostrará la ventaja sobre el capitalismo que usaba y derrochaba a su modo de ver, ingentes cantidades de dinero. Pues bien, ahora el homre socialista ingeniero rebusca comida en la basura, mientras que los yaneke siguen convenciendo al mundo de sus sistema por su propaganda mientras que mueren de hambre todos.¿ Hablamos de utilidades ?





Estos experimentos de economía misxta los probaron (con más bien malas intenciones) todos los revisionistas del movimiento comunista, sean de Rusia o de CHina, y todos con el mismo resultado, la aniquilación de la revolución. La revolución no la destruyeron los "obreros" con ganas de vender camisetas estampadas, sino los burócratas y la aristocracia obrera con ganas de convertirse en oligarcas. A los cuales, tú pareces seguir fielmente en tus concepciones.

O no te has enterado bien lo que yo he planteado o has desvariado por que te ha asustado el hecho de proponer diseños de camisetas atractivos y más de 10 modelos de Bolsos par el consumo de las señoritas.

he recalcado, "cierta iniciativa privada en la industria ligera y si acaso media "

Entonces ¿ de quien es el problema ? ¿ de los burocratas que infestan con sus malas intenciones el sistema socialista o un puñetero diseño de camisetas ? Te vuelvo a repetir, se prohibia un simple jodido diseño con aguilas. Mi dibujo de abajo por ejemplo, se prohibiria.

Lee mejor lo que escribo planteatelo por tercera vez y despues me cuentas lo que yo soy y lo que yo no soy.


Es asi de simple, si no entiendes las necesidades de consumo de una sociedad en progresión desde una sociedad consumista y capitalista, permitete el abandonar todo sueño socialista por que no te servirá absolutamente de nada.

¿ tu sabes acaso cuanto tiempo tardo la molar y mentldiad burguesa en imponerse a la mentalidad feudal ?

El la época Feudal el hombre reconocido socialmente era el caballeresco, el que disponia de honor, nobleza, fiel en hechos a sus palabras , el socialmente más reputado, y el comerciante era visto como alguien uraño, la tipica imagen de "judio" que se promovio en la edad media, alguien que podia vender hasta a su madre. Sin embargo con el salto cualitativo de la propiedad feudal a la propeidad burguesa la cosa cambio completamente. Ahora el comerciante era visto como un hombre destacado, con iniciativa, que sabia moverse en el mundo, con ambiciones. Las mismas caracteristicas que eran despreciadas, eran magnificadas en el cambio de mentalidad.

¿ Aparecio esto de la noche a la mañana ? ¿ Vas tu a obligar a todo una sociedad a que cambie su mentalidad , su moral burguesa ? Vas a tener que trabajar desde el socialismo en la concienciación, y que la gente este al mismo nivel concienciada que el yanke que esta muriendose de hambre, sin dientes, sin casa, y en la miseria, que ondea una bandera yanke y habla de patriotismo.

Explicame ahora tu, como me vas a a imponer un socialismo en España, en una sociedad subdesarrollada capitalista, lo que son las propiedades comunales primitivas, y contarles historias que ni le interesan más que saber como coño pueden recibir la real recompensa al trabajo que producen. Y esto, compañero mio, decirle a un trbajador que el diseño de camisetas es o no inservible a una sociedad, no te sirve a ti de nada, como supuesto comunista que eres.


Si a al gente le gustas las jodidas camisetas con dibujitos y las consumen tienes la obligación de proporcionarles ese material. Igual que le proprocionarás una industria de videojuegos con contenido socialista acorde con el desarrollo tecnologico de la sociedad y igual que le proprocionaras una industria cinematografica decente que promueva el socialismo.



PROHIBIR NO ; TRANSFORMAR, REORDENAR EL ESTADO.










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Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por luis narvaez el Vie Nov 18, 2011 5:00 am

SS-18 escribió:

PROHIBIR NO ; TRANSFORMAR, REORDENAR EL ESTADO.

El Estado Socialista no prohibe. No se transforma,no se reordena, DA SALTOS CUALITATIVOS. Al Socialismo se le impone más Socialismo.

Saludos.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 5:12 am

Tachanka escribió:
SS-18 escribió:
Tachanka escribió:
SS-18 escribió:Y yo te voy a hacer otra pregunta a la gallega ¿ Eres consciente que el Estado Socialista se elimina, POR SI MISMO mediante la paulatina y progresiva horizontalidad en la toam de decisiones ? ¿ Eres conciente que desde que se progrese al socialismo en un pais y se construya ahi de forma eficiente , que prospere y que otros paises le vayan siguiendo porco a poco y acabemos con al derrota total del capitalismo a nivel mundial pueden pasar decadas si no siglos ? A este nivel las comunas comunistas no te van a servir de nada, para eso tenemos a los anarquistas que no entienden la real implicación del Socialismo como medio de progresión. La revolución cultural, el cambio de mentalidad, cuando el hombre evolucione pro si mismo su concepto de propiedad privada hará formar las nuevas sociedades y eso no lo puedes hacer mediante imposición, por que como dijo Stalin " Si un pueblo no quiere Revolucion ni Socialismo, NO LO TENDRÁ" y es dialecticamente obvio que NO PUEDES IR por delante de la concienciación de un pueblo ni una sociedad si no a su nivel de concienciación trabajando en la linea adecuada.


¿ Quien va a hacer desaparecer el estado ? ¿ tu ? Lo vas a atacar y destruir como pretenden los anarquistas ? El Estado en el Socialismo desparece por si mismo y se alcanza el Comunismo.

Mira, te estaba escribiendo un mensaje, pero no se a que le di pero se ha borrado, y la verdad, no merece la pena.

Tu mensaje es revisionismo abierto, podría encajar en el discurso de cualquier partido socialdemócrata del siglo XIX y principios del XX. Tu determinismo económico, tu concepción del socialismo (dictadura del proletariado, como cualquier forma de estado es la dictadura de una clase sobre otra, y por tanto, imposición del proletariado sobre la burguesia, socializando su propiedad, atacando mediante la revolución cultural su ideología y concepciones) es completamente erronea. Eres un firme y convencido defensor del capitalismo de estado incluso antes de la revolución, de la economía mixta, y de toda una serie de deribas revisionistas que solo llevan a mayor tiranía sobre la clase obrera y a la perpetuación del capitalismo.

Hayá cada cual con su conciencia y sus "palabras"; pero por favor, cuando hagas discuros socialdrmócratas que lo mismo podrían encajar en cualquier país bolivariano, no mezcles la imagen de lenin y el marxismo-leninismo con ello.

Entiende que yo planteo un debate, y tu me vienes con las historietas de siempre. Ya te he explicado las fallas y las soluciones, tu ni entiendes por lo que se ve, el diseño de camisetas que como el iluminado señor del partido dice que eso no sirve para la sociedad, pues a plantar patatas al campo. ¿ Es asi ?

Yo me dedico al sector audiovisual, ¿ El señor del partido nos va a meter a picar piedra en minas por que " lo audiovisual" no sirve a la sociedad ? Como no se puede comer y cagar, pues es inservivble al proletariado ¿ verdad ? Laughing


Eres un hijo de tu época y no te culpo. Cuando hablas de socialismo, no eres capaz de imaginar otra cosa que la URSS de los 40 en adelante, o los países del "socialismo real" de este-europa.

Eso no es socialismo. Entre 1917 y los años 20, la URSS adquiere la vanguardia en creación artística y conematográfica, en creación cultural y literaria. Todo lo nuevo, todo lo "innovador" que había en este mundo, nacia en la URSS, donde la revolución afectaba a toda la sociedad, la democracia obrera era real, y por tanto los creadores de cultura, los innovadores se consideraban a sí mismos unos obreros más por la revolución. Nada estaba anquilosado por el filtro mercantil, todo era creatividad.

¿Que la URSS de los 70 solo hacía 10 modelos de camisetas? Un país socialista no necesita "planificar" el número de modelos de camisetas que produce; son los obreros de las fábricas quienes planifican esto, quienes orientan la producción directamente a la demanda, quienes crean e imaginan qué producir, sin que un burócrata les diga qué pueden hacer y qué no con motivo de la mayor rentabilidad económica...
Es el economicismo la semilla de la muerte y la contrarevolución en los países socialistas, es la gran falla del marxismo-leninismo.

Por ello, si no avanzamos en nuestra ideología, sino analizamos los errores del marxismo leninismo en el ciclo revolucionario de octubre, estamos condenados a repetirlos, a seguir donde acabamos, y por tanto, acabar donde terminaron; en la vuelta al capitalismo. Normal que el comunismo se haya vuelto una ideología marginal, para nada a la vanguardia de la clase obrera. Si los que se dicen comunistas se niegan a ver el origen de los errores que se cometieron en la URSS o China, y en vez de ello defienden cual forofos su legado sin mácula, y la critican por "falta de aperturismo" en la misma linea que habló Gorbachov, pues dificilmente vamos a conseguir la confianza de ningún obrero, que ya vieron fracasar sus esperanzas en el "socialismo real". Mientras fuimos revolucionarios, aterrorizamos a los explotadores del mundo; ahora, con nuestro conservadurimos "socialdemócrata" y "moderado", no somos más que payasos necesarios en el circo electoral.

Y así seguiremos, mientros no aceptemos que que la revolución no es una reforma, ni si quiera una gran reforma, de nuestro mundo actual. Es una ola que arrasará con todo, incluidas nuestras concepciones de lo que es justo y lo que no, lo que vale y lo necesario...

Es que lo que he dicho es que en la URSS no ESTABA PERMITIDO ESO, y por eso, PROLIFERO el mercado negro, pero que se estanco por el revisionismo, por que no evoluciono, por que no se desarrollo y no compitio contra el capitalismo y este, se lo acabo comiendo, tanto en musica, como en cine, como en propagnada, como en multiples utiles de ocio y consumo.

El diseño te repito , de camisetas, quein decide si es util o no a la sociedad es el pueblo, como tu bien dices ahora, no un burocrata, entonces si estamos deacuerdo en esto, ¿donde esta el problema ? Yo cuando hablo de iniciativa privada, hablo de por ejemplo, diseñar , proponer y desarrollar una idea de forma libre, sin que me venga un tipo a decirme si es util o no util a la sociedad, NO HABLO DE EXPLOTACIÓN, NI HABLO DE ROBO DE PLUSVALIA.


Si yo decido junto a mis amigos, montar una empresa y desarrollar manterial audiovisual, peliculas, series y puedo vivir de ello, no tengo que estar sometido a un estado y a una burocracia que me diga chorradas sobre lo que necesita o no necesita el pueblo. Si hay buena educacion estatal socialista desde las bases, habra buena revolución cultural y se vera a todos los niveles.


Y no te estoy hablando de que el motivo de "crear" sea el de amasar riquza, si no que en otro apartado he dicho que el trabajador que gane dinero, puede hacer lo que le de la gana con la riqueza que el amasa de forma legitima. Yo no se donde ves tu, que yo propongo robo de plusvalia, o donde yo propongo un uso negligente para la sociedad y el socialismo una empresa, lo estoy recalcando continuamente!


Igual que yo con mis amigos en mi empresa nos sentamos y decidimos y vemos lo que podemos crear par ala sociedad en calidad audiovisual, el trabajador de la fabrica de bolsos se sentara con sus compañeros y diseñaran mas bolsos para vender a los cidudanos una gran oferta par que les guste y como esa empresa habran más. hablo de esto, no de que me venga un burocrata y obligue a producir 10 modelos de bolsos diferentes para toda la URSS por que " no se necesitan más", o que me venga a mi estudio y me diga " los diseños no sriven a la sociedad, a plantar patatas " y cosas semejantes.


El material cultural capitalista, DESTILA CAPITALISMO EN CADA UNO DE SUS POROS, su mentalidad, su filosofia, su cosmovisión, Y NO ES ALGO IMPUESTO POR UN ESTADO, es fruto de decadas de cultura capitalista, de "saber venderse". ¿ Que pasa que lso comunistas son estupidos ? Pues el material que desarrolle una sociedad socialista perfectamente puede ser de calidad y que compita con la capitalista, y que la destruya y emita un mensaje socialista.

Mi padre era arquitecto y dibujaba, y hacia diseños de camisetas, y se vendian como churros. El hecho de vender camisetas, no es qeu estubiese prohibido, SI NO EL TIPO DE DISEÑO que es lo sangrante!!! A esto me refiero a cierta "iniciativa privada". Iniciativa privada, puedo ser yo solo que me monto mi proyecto de diseño o audiovisual, como si es un grupo de colegas en cooperativa, ni mas ni menos.


No he hablado de explotación, ni de propeidad del capital, ni de robo de plusvalia. He dicho que hay sectores en el que el estado no puede hacer nada, en el sentido de la cretividad, y a lo unico que debe de dedicarse es a que los medios y la riqeuza esten a disposición legitima de los trabajadores, ni mas ni menos.

Una empresa donde no haya explotación, ES IMPOSIBLE QUE APAREZCA BURGUESIA, por que no puede haber robo de riqueza de unos sobre los demás.

Repito, ¿ Un peluquero es un peligro para el sistema Cubano ? ¿ es un peligro el del bar ?

Repito, que hay que expropiarle a un trabajador que se ha peleado en el capitalismo y ha salido a flote y a montado un bar donde sigue currando el que más y tiene contratado a tres camareros desde hace años por 3000 euros al mes ?


Hablo del del bar, como hablo del panadero, como que hablo del peluquero.


No soy el del bar ni mucho menos, pero me parece indignante que con tanta ligereza me vengan a hablar de expropairle a un trabajador que a amasado riqueza de forma legitima cuando no es ni mi problema como trabajador ni el de la mayoria de ciudadanos del pais, si no la alta burguesía en primera instancia, y después, el resto.

Que me digas que tiene que pasar un diseño la opinión del jurado burocractico sobre si le interesa o no interesa según ellos al pueblo ese material, pues lo dicho, otra tontería.

Más me indigna que presupongas a todo el mundo una naturaleza parece ser innata depredadora capitalista cuando yo niego esa condicion y afirmo que es la excepciónd euna minoria que pretende imponer a la fuerza su modelo de vida parasitario y depredador a una mayoria que cada vez menos se siente identificado con ello.

Si hay condiciones menos radicales en España, donde se imponga el Socialismo, a como las hubieron en la URSS, a imagen y semejanza de lo que paso en Europa Socialista, habrán burgueses que pierdan su condicion de clase explotadora, pero mantendran sus propeidades, su casita, y hasta serán directores de la empresa que antes era de propeidad burguesa y ahora pertenece tanto a el como a sus empleados y se reparten los beneficios entre ellos.

A esto es a lo que me refiero. Propeidad privada de MEDIOS DE PRODUCCION es una cosa, propeidad privada como una casasa o un terruño eso se respetrá mientras que logicamente no obedezcan a circunstancias objetivas de importancia mayor que hagan disponer de eso al servicio del bien de la sociedad.


Tienes que ir a la altura de la conciencia del proletariado, no puedes imponer a un pueblo alienado inmerso en mentalidad burguesa que no entiende siquiera su derecho a la riqeuza que produce, con lecciones de lo que es el comunismo primitivo y tu deber de dejarte expropiar.

Yo no he hablado de permitir la explotación, ni el robo de plusvalia, en ningun momento. Solo he dicho que desarrollar un consumo interno tiene que estar motivado al mismo nivel que la industria pesada, para cumplir con las necesiddes de una sociedad desarrollada y que solo ESTA SOCIEDAD decidira lo que le es o no útil. Y si le gustan las estampitas de colorines en las camisetas se tiene la obligación de proporcionarlas.


Explicame como se desarrollara la competencia entre empresas de videojuegos por ejemplo en el mercado socialista. Obviamente no hablo de una competencia capitalista si no de una competencia socialista, colaborativa, constructiva, no destructiva.

¿ me vas a decir que el pueblo como no necesita videojuegos pues que se jodan? Yo te digo que si no se desarrolla competencia al capitalismo en todos los sectores este siempre acabara colandose.


Y el tema de China no tiene nada que ver con el que hablo. Apenas salieron del Feudalismo más atroz como mano de obra esclava a ser mano de obra explotada . Es un tema totalmente diferente al que antañe a una sociedad desarrollada como lo fue la URSS o como lo es Europa Occidental, vamos, los paises burgueses de toda la vida.

Ahi hubo una revolución cultural abismalmente mucho mas fuerte que en la URSS , a su manera claro esta y mira como acabaron. Asi que no les sirvio de mucho esa forma de intentar destruir la moral burguesa y capitalista de la sociedad.

Yo no sé donde has visto tu, que yo haya promovido la idea de mantenr el capitalismo en el socialismo o burguesia o medios de produccion burgueses donde hay explotación.





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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 5:25 am

luis narvaez escribió:SS-18 escribió:

PROHIBIR NO ; TRANSFORMAR, REORDENAR EL ESTADO.

El Estado Socialista no prohibe. No se transforma,no se reordena, DA SALTOS CUALITATIVOS. Al Socialismo se le impone más Socialismo.

Saludos.


El estado Socialista no, otra cosa el como se tomen depende que cosas ciertos comunistas, donde diseñar camisetas ya es revisionista por que no sirve a la sociedad.

ya he dicho que en la URSS en los 70,80 y antes, estaban prohibidas ciertas cosas como ya he mencionado. Es entendible, por que era revisionista y venia de una sociedad feudal que la hizo adpotar medidas extraordinarias que un pais burgues no se veria obligado a adoptar de forma tan radical. Y fruto de esto son muchas mentalidades, por ejemplo, el que no se combatiese la propaganda anticomunista si no qeu solo se aplicase la censura. Asi tenias a milloens de ciudadanos como imbeciles escuchando la Radio Free Europa ilegal de la CIA que emitia a la URSS soltando todo tipo de gilipolleces de los libros del Solzenitsin, sobre Stalin y los Gulags, y la gente se lo creia , pro que no existia contrapropaganda.

Yo opino y me quejo por que me encuentro explicaciones a novatos que largan para atras a todo el mundo, por que los que les respondeis no matizais ni desarrollais las respuestas ni explicais las cosas en su contexto. El chaval del padre propeitario de un terruño se le expropia , al del bar lo mismo y todas sus propeidades, en un pais donde son un ejercito. Pues no, explicad el por que se expropian propidades que tipo de propeidades se expropian y bajo que circunstancias y que casos se pueden dar. Explicad que a quien principalmente interesa expropiar es a la alta burguesia y sus medios de explotación, y que pequeños trabajadores, con un terruño con el que apenas se mantienen no suponen ninguna necesidad de expropiación, y al reves, mantendra esas tierras y dispondra de todas las ayudas y necesidades cubiertas para poder vivir una vida digna.

No andeis asustando a chavales con expropiaciones cuando ni explicais el por que y el como. Y que sea un medio de produccion no vale por que como ya he recalcado, en la URSS se disponia de pequeñas tierras, incluso los Koljozniky y estos no fueron los que cagaron al sistema precisamente si no los burocratas casposos que se dedicaban a prohibir y a decir que es lo que necesitaba o no necesitaba el ciudadano.


Y un salto cualitativo es un reordenamiento de la disposicion de la riqueza y los medios de producción, por lo tanto es un reordenamiento del Estado. No hace si no reordenar la riqueza que produce la sociedad, lo que se queda una minoria en base a la expotacion de los demás lo reordena a disposicion de la mayoria. NO SE DESTRUYE.


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 5:40 am

Y menciono los chistes sobre ir corretenado detras de Levis. Pues si los trabajdores asi lo requieren y tienen dinero para comprarlo , se hace y punto. Tu no te compres tu modelo de Levis Socialistas si no te gustan, pero tienen que existir y tener su mercado a disposicion de quien los quiera comprar, ni mas ni menos. ¿ No se pueden hacer unos tejanos sin explotar a trabajadores en Bangladesh o que ? ¿ no se pueden hacer jodidas agujas deshechables pequeñas y que no parezca que te perfora una taladradora con jeringuillas de acero reutilizables para todos ?

hablamos en todos los aspectos del consumo, habian cosas muy superiores al capitalismo claro esta, pero no sabian venderse, por que claro, la publicidad y el marketing es tambien revisionista debe de ser....en el revisionismo...

Pues yo quiero levis socialistas, publicidad y marketing comunista, propaganda que hunda en la miseria y entierre en los museos en la seccion de prehistoria el recuerdo del capitalismo. ¿ Como pretendeis hacer una revolucion Cultural ? ¿ Con desfiles de tractores ?




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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Asterix M-L el Vie Nov 18, 2011 9:09 am

SS-18 escribió:
luis narvaez escribió:SS-18 escribió:

PROHIBIR NO ; TRANSFORMAR, REORDENAR EL ESTADO.

El Estado Socialista no prohibe. No se transforma,no se reordena, DA SALTOS CUALITATIVOS. Al Socialismo se le impone más Socialismo.

Saludos.


El estado Socialista no, otra cosa el como se tomen depende que cosas ciertos comunistas, donde diseñar camisetas ya es revisionista por que no sirve a la sociedad.

ya he dicho que en la URSS en los 70,80 y antes, estaban prohibidas ciertas cosas como ya he mencionado. Es entendible, por que era revisionista y venia de una sociedad feudal que la hizo adpotar medidas extraordinarias que un pais burgues no se veria obligado a adoptar de forma tan radical. Y fruto de esto son muchas mentalidades, por ejemplo, el que no se combatiese la propaganda anticomunista si no qeu solo se aplicase la censura. Asi tenias a milloens de ciudadanos como imbeciles escuchando la Radio Free Europa ilegal de la CIA que emitia a la URSS soltando todo tipo de gilipolleces de los libros del Solzenitsin, sobre Stalin y los Gulags, y la gente se lo creia , pro que no existia contrapropaganda.

Yo opino y me quejo por que me encuentro explicaciones a novatos que largan para atras a todo el mundo, por que los que les respondeis no matizais ni desarrollais las respuestas ni explicais las cosas en su contexto. El chaval del padre propeitario de un terruño se le expropia , al del bar lo mismo y todas sus propeidades, en un pais donde son un ejercito. Pues no, explicad el por que se expropian propidades que tipo de propeidades se expropian y bajo que circunstancias y que casos se pueden dar. Explicad que a quien principalmente interesa expropiar es a la alta burguesia y sus medios de explotación, y que pequeños trabajadores, con un terruño con el que apenas se mantienen no suponen ninguna necesidad de expropiación, y al reves, mantendra esas tierras y dispondra de todas las ayudas y necesidades cubiertas para poder vivir una vida digna.

No andeis asustando a chavales con expropiaciones cuando ni explicais el por que y el como. Y que sea un medio de produccion no vale por que como ya he recalcado, en la URSS se disponia de pequeñas tierras, incluso los Koljozniky y estos no fueron los que cagaron al sistema precisamente si no los burocratas casposos que se dedicaban a prohibir y a decir que es lo que necesitaba o no necesitaba el ciudadano.


Y un salto cualitativo es un reordenamiento de la disposicion de la riqueza y los medios de producción, por lo tanto es un reordenamiento del Estado. No hace si no reordenar la riqueza que produce la sociedad, lo que se queda una minoria en base a la expotacion de los demás lo reordena a disposicion de la mayoria. NO SE DESTRUYE.

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 18, 2011 2:15 pm

Una vez más, magníficos comentarios, camarada SS-18, por mucho que causen polémica en personas que no entienden que el Marxismo-leninismo no expone fórmulas fijas válidas universalmente sólo porque funcionaron en un liugar y épocas determinados.

Lo que ofrece el Marxismo-leninsmo es una herramienta científica para analizar y comprender cada formación social y, a partir de esa comprensión científica (hecha sobre la base del Materialismo Dialéctico y los desarrollos aportados por la experiencia de lucha y logros comunistas mundiales) transformar esa realidad o formación sociohistórica concreta en una sociedad socialista concreta también, no en unas copia o replicación de un modelo previo.

Creo que ese el principal error de base que se cometió en la formación del Sistema Socialista Mundial en el siglo XX: que se copiaron, con excepciones puntuales, demasiadas cosas del "modelo" de la URSS, que no era en absoluto universal ni exportable. Y eso sucedió ante todo tras la desaparación de Stalin, que fomentó en mucha menor medida ese error que Kruchov y Breshniev. Stalin, con todo lo que se le critica desde el anticomunismo, no era amigo de imponer métodos, tiempos, ni modelos; por eso no tuvo problemas serios de rebeliones en los nuevos países socialistas surgidos durante su dirección de la URSS, como sí sucedió a partir de Kruchov.

En la RDA, por ejeplo, se desarrolló un modelo propio my eficaz y popular, inconfundiblemente marxista-leninista, a partir de la construcción previa de una Democracia Popular y Antifascista que no fue socialista pero, que conducida por el Proletariado, se fue transformando gradualmente en Socialista sin perder la pequeña propiedad privada sobre medios de producción, sin explotación de trabajores, pues la plusvalía iba a manos del estado, salvo el monto de las remuneraciones necesarias para los salarios y la reproducción ampliada de las pequeñas empresas (talleres, peluquerías, bares, explotaciones agrícolas,etc.) cooperativizdas o no y de acuerdo a los planes económicos generales.

Esos sectores colaboraban de buen grado y de manera solidaria con el enorme sector socialista de la economía y estaban sometidos a las líneas generales de la Economía Planificada sin alterarlo ni desequilibrarlo.

Por otro lado, políticamente, con el Consejo de Estado, gestionado por los Bloques y las diputaciones populares locales, todos los trabajadores (y ni un solo burgués, que tenían vetado todo acceso a la explotación de trabajo ajeno y a los órganos del poder popular, de modo que sólo tenían dos opciones: largarse de la RDA o convertirse en trabajadores en ella) gozaban de amplios poderes de intervención directa en todos los aspectos de la vida social. Incluso en la Cámara del Pueblo existía multipartidismo bajo una hegemonía del SED, pero que funcionaba sobre la base del consenso, no de la mayoría.

Y ese esquema básico político y económico no cambió cuando el SED se transformó en Partido de Nuevo Tipo, asumió el Marxismo-leninismo y se emprendió la construcción de la RDA como República Socialista, comenzando a adoptar medidas de mayor socialización gradual de los medios de producción, sometiendo todo el proceso a la dirección combinada del SED con los organismos de la Democracia Popular (Consejo de Estado, Bloques y Diputaciones Populares).

Ese proceso llegó a su máximo esplendor en los años 60, con un contento e identificación populares con el proyecto de la RDA Socialista sin fisuras dignas de mención, además de un alto nivel de vida, comparable a muchos países capitalistas desarrollados, en numerosos aspectos.

Ese era un ejemplo de transformación de una sociedad alemana infestada de simpatizantes y ex-militantes nazis, con un nivel de destrucción brutal por la guerra y el saqueo aliado antes de entregarla a la URSS según los acuerdos de paz y de profundas raíces burguesas, en un proyecto socialista concreto sin copiar ningún modelo preexistente.

La cosa se jodió, precisamente cuando defenestraron a Ulbrich los revisionistas aupados por Kruchov y elevaron a Honecker. Entonces se empezó a hacer lo "ortodxo" para el revisionismo moscovita: colectivizar por las bravas todo el campo; limitar los poderes reales del Consejo de Estado y de las Diputaciones Populares; aumentar el control y presión burocrática del SED sobre todos los aspectos políticos, económicos y sociales; liquidar la pequeña propiedad privada y anular la inciativa popular en los temas de planificación de la producción, imitando el modelo revisionista soviético de identificar el Partido con el Estado y a este con todo el pueblo.

De manera inmediata, las masas populares empezaron a caer en la apatía y se desligaron emocionalmente de la construcción de la RDA; los sectores políticos y de bloques no vinculaos al SED se inhibieron por completo de sus obligaciones, en las que antes participaban con entusiasmo; apareció la corrupción, el mercado negro y la oposición interna organizada; apareció para quedarse el progresivo desbastecimiento de productos de gran consumo y el descontento popular fue progresiva e imparablemente en aumento, para llegar a su máximo en la década de los 80, azuzado admeás por lor los gorbachovianos.

Conclusión: en un país tan difrente de la URSS como era Alemania, y que se convirtió en menos de 20 años en el país socialista con mayor nivel de vida del mundo, el modelo de construcción del Socialismo soviético era inadecuado, pues no tenía en cuenta la estructura de clase y productiva objetiva y la conciencia de la clase trabajadora nacional alemana para modelar la transformación socialista de la RDA concreta y existente en la realidad en un modelo Socialista concreto, en una RDA Socialista, no en una URSS "Alemana".

Es una advertencia clara (no es la única) desde la Historia gloriosa del Socialismo Mundial, del Movimiento Comunista Mundial, de que hay que aplicar de manera científica, creativa y concreta el Marxismo-leninismo a cada realidad social concreta para construir sociedades socialistas concretas, no clones.

Si en la Alemania de posguerra, donde el nivel de vida del pueblo era pésimo por los años de guerra y la estrucutra social estaba destruida, pero aún consevaba la memoria de lo que fue, tuvo consecuencias tan negativas el "expropiar y colectivizar por cojones" a lo que no eran otra cosa que trabajadores honrados, que no explotaban a nadie, que ejercían una envidiable Democracia Popular y Proletaria (una ejemplar Dictadura del proletariado, que es dictadura sobre las clases explotadoras, no sobre los propios trabajadores a los que ha de dotar de amplia y verdadera Democracia en sus manos para contribuir de veras a la construcción de su sociedad Socialista) y construían con entusiasmo y éxito una sociedad Socialista, pues todos nos podemos imaginar qué pasaría en España. Francia, Bélgica o USA si se pretende algo similar, ignorando el nivel de madurez socialista de las propias masas populares trabajadoras.

Una vez que el proletariado tiene el poder del Estado en sus manos, bajo la dirección de su Partido de Vanguardia y se tiene asegurado el suminstro popular de lo básico y de los derechos fundamentales (vivienda, sanidad, educación, trabajo, ocio, cultura, etc.) bajo control del pueblo trabajador, no hay que tener prisa en construir el Comunismo a toda hostia y a cualquier precio.

Aseguras la propiedad social de los principales medios de producción social, aseguras la Democracia Popular, aseguras la defensa del nuevo Estado Socialista, aseguras los mecanismos generales de planificación central de la Economía con la participación activa y real de las masas trabajadoras (nada de burgueses; ni uno solo en los órganos de poder ecnómico y político) a través de sus órganos democráticos, aseguras que no haya posibilidad de explotación del hombre sobre el hombre ni de especulación y, del resto hay que irse encargando sin prisas, al ritmo que sea necesario, sin forzar las cosas (sólo las diriges u orientas con el trabajo partidario de dirección) salvo circunstancias excepcionales que amenacen la construcción del Socialismo o el retroceso de lo ya conquistado.

Gradualmente, con la participación entusiasta de las masas trabajadoras, que se saben importantes y protagonistas, además de respetadas, de acuerdo con ellas y sus sugerencias, se va profundizando a lo largo del tiempo la socialización de toda la producción y el paso, a su tiempo, a la distribución según las necesidades, en vez de según el trabajo.

Una vez asentada la Dictadura del Proletariado, no hay prisas, salvo casos de emergencia. Se avanza a medida que el Partido logra la implicación de las masas en la gestión socialista y comunista, sin violentarlas y sin provocar desabastecimientos, burocractización y "ordeno y mando" a quienes no son enemigos, sino los dueños y protagonistas de la Socieddad Socialista que están construyendo colectivamente, aceptando(y no por pelotas) la guía y dirección del Partido Leninista.

Lo de la URSS y Europa Central y del Este fue construido todo en tiempos muy excepcionales y difíciles. Hay cosas rescatables en ello, pero ni mucho menos todo lo aplicado entonces y allí lo es ahora de la misma manera.

Eso es lo que hay que entender y hay que hacerlo desde y con el Marxismo-leninismo, no con y desde el revisionismo, el trotskismo, la socialdemocracia, el keynesianismo ni nada por el estilo.

En Cuba lo han empezado a entender recientemente (gracias a la buena salud de su democracia socialista, en lo político) en mi opinión, y por eso han tenido que ir aflojando en colectivizar de manera apresurada en su día, presionados por el ejemplo de la URSS, lo que ha causado apatía productiva en muchos casos y excesivo burocratismo en temas en donde bastaba dejar mano libre a la gente trabajadora, simplemente tras haber asegurado la imposibilidad de explotación y de especulación en las soluciones "horizontales" adoptadas para solucionar carencias y problemas reales del día a día, que causan incomodidad y descontento perfectamente evitables, sin ceder en la Dictadura del Proletariado y el avance progresivo y firme hacia el Socialismo completo y el posterior Comunismo, todo a su tiempo.

La muy revisionista URSS post-Stalin no lo hizo y acabó como acabó.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por RDC el Vie Nov 18, 2011 8:57 pm

Para hablar de este tema primero sería conveniente la lectura de la Crítica del programa de Gotha, donde Marx describe lo que es la fase inicial del comunismo, del socialismo.

La defensa de la propiedad privada de los medios de producción en el socialismo solo puede tener dos causas: la primera es un desconocimiento del marxismo y la segunda es la copia mecánica de unos determinados procesos de construcción del socialismo que no son trasladables a una sociedad capitalista desarrollada como la del Estado español. Si en Rusia o en China se permitió la existencia de la pequeña propiedad privada sobre los medios de producción en el desarrollo del proceso de construcción del socialismo fue por la razón de que ambos países eran semifeudales y en ellos la inmensa mayoría de la población eran campesinos pobres, es decir, pequeño burgueses, pequeños propietarios. En los países imperialistas la inmensa mayoría de la población es el proletariado, no la pequeña burguesía como en los países semifeudales, y por tanto nada justifica la existencia en el socialismo de la pequeña propiedad privada sobre los medios de producción. Lo que era válido en el pasado para Rusia o China y lo es hoy para la India no lo es para España, Reino Unido y demás países de capitalismo desarrollado.

Y es que la existencia de la propiedad privada sobre los medios de producción determina la existencia de mercancías y en el socialismo no existe producción mercantil, la cual es el germen del capitalismo, y es que si existe producción mercantil no puede existir una verdadera socialización de los medios de producción. Como dice Marx en la Crítica del programa de Gotha:

"En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseída por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente. La expresión "el fruto del trabajo", ya hoy recusable por su ambigüedad, pierde así todo sentido.

De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede."

O Engels en el Anti-Dhüring:

"Con la toma de posesión de los medios de producción por la sociedad se elimina la producción mercantil y, con ella, el dominio del producto sobre el productor. La anarquía en el seno de la producción social se sustituye por la organización consciente y planeada. Termina la lucha por la existencia individual."
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 18, 2011 9:48 pm

Me encanta eso de las citas de los cásicos, en plan citas de la biblia o el corán, la verdad. Buscando la frase "correcta", la "solución recetada" al caso.

O sea que tú propones llegar y, de la noche a la mañana (históricamente hablando, no literalmente) pretendes convertir una sociedad Imperialista como la española en Socialista completamente desarrollada. En plan anarquista: "¡Queda decretado el Comunismo Científico, hala! que lo he leído (mal) en las obras escogidas de Lenin en 12 tomos".

Y, supongo, que si para eso tienes que llevarte a unos cientos de miles de trabajadores de nada (que no han explotado a nadie en su vida, sino que se han deslomado a currar) al Gulag pues lo harás y en paz.

Y sólo porque en unos copiaypega de los clásicos has leído (entendiendo más bien poco) y deducido que es "pecao" que en el período de transición (que es único en cada realidad social concreta y que nadie debe ni puede prever cuánto durará ni qué forma concreta tomará para desarrollarse) coexistan varios tipos de propiedad, bajo la supremacía de la propiedad social de la inmnesa mayoría de los medios de producción (incluyendo todos los sectores estratégicos), el Estado en manos de la Clase Obrera y la Economía Planificada en marcha, con el fin de no provocar un caos productivo ni excitar acciones contrarrevolucionarias entre sectores de trabajadores, sino de irlos ganando con ejemplo, eficacia y persuasión, al tiempo que les metes una estaca por el culo a las clases explotadoras, no a las clases trabajadoras, que sólo son "cupables" de tener contradicciones no antagónicas, que se van superando con el desarrollo progresivo e ininterrumpido del Socialismo, no a hostias, camarada.

Hostias y a millones para las clases explotadoras, no para las trabajadoras. Dictadura para la Burguesía, no para los trabajadores, que gozan por primera vez en la historia de su democracia, dirigida por la Clase Obrera mediante el Partido Comunista.

Pues tú mismo con tu mecanismo. Pero me da que muchos proletarios y comunistas no te vamos a seguir como digas en serio esas cosas de que les va a expropiar hasta su medio de trabajo (que no de explotación de trabajo ajeno) en cuantito el Partdio asuma el poder, "en su nombre" encima (para más recochineo).

La realidad te obligará a hacer las cosas con cabeza y tacto hacia los trabajadores, a proletarizar y socializar progresivamente mediante el ejercicio de la Dictadura del Proletariado y sin despegarte de las masas en ningún momento, sino llevándolas suave y firmemente de la mano hacia adelante escuchándolas y aprendiendo de ellas, camarada, tanto como ellas de ti. Haciendo el camino juntos, con los comunistas sólo un paso por delante en cada momento. Sin prisas, sin putear a quien no debes ni lo merece, sólo a los enemigos y antagonistas de los intereses del Proletariado. La clase trabajadora no es uniforme, sino diversa, con contradicciones no antagónicas entre sus diferentes sectores, que se liman gradualmente, no de golpe y porrazo y a golpe de decreto burocrático (eso es trotskismo puro y duro).

Si deben convivir durante 50 ó 60 ó 70 años o los que hagan falta, diversos tipos de propiedad no explotadora de trabajadores para avanzar, pues habrá que hacerlo sin dejar de ir articulando las medidas que vayan cohesionanado a los diferentes sectores productivos y sectores de la clase trabajadora al ritmo que las circunstancias, que las condiciones objetivas y subjetivas aconsejen y permitan avanzar en el Socialismo, que nunca cesará de avanzar empujado por los comunistas en conexión permanente con las masas trabajadoras.

Para acelerar esas condiciones objetivas y subjetivas, sin joderlo todo, está la labor política del Partido entre las masas y en la dirección del proceso revolucionario, con todos los recursos que le proporciona el poder estatal, que ha de ser democracia popular para todo trabajador y férrea dictadura insoportable para la Burguesía, para los explotadores nada más.

Hay que saber ser flexible sin salirse del camino, pero sin romper el engranaje del motor, porque estás jugando con el pan, el bienestar, las ilusiones y la vida de miles de millones de seres humanos honrados y hartos de explotación y opresión en pago de su trabajo honrado.

La cosa es más complicadilla que leer y citar a los clásicos.

Se trata de comprender el Comunismo Científico y saber aplicarlo en las realidades concretas, no de encontrar la "solución correcta" en los libros de los creadores del Marxismo. Se les estudia para aprender a aplicar el Marxismo en las realdiades concretas, no para usarlos como recetario.

No sé si he logrado explicarme con claridad.

Salud, camarada.
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Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por luis narvaez el Vie Nov 18, 2011 10:23 pm

SS-18 no deja de impresionar diciendo lo siguiente:

"incluso los Koljozniky y estos no fueron los que cagaron al sistema precisamente si no los burocratas casposos que se dedicaban a prohibir y a decir que es lo que necesitaba o no necesitaba el ciudadano.".

Así que fue la "burocracia" la que la cagó en en la ex URSS y no las contradicciones internas al interior del PCUS,contradicciones derivadas de la misma sociedad y que no supo ser manejada adecuadamente.Si vamos por el camino de la burocracia llegaremos sin lugar a dudas a la "nomenklatura" y otras sandeces propias del análisis burgués para explicar la caida del bloque socialista.

Por otro lado tu artículo critica velada o solapadamente las expropiaciones.Se puede expropiar en el mismo instante de la lucha armada y es inevitable con el triunfo de la Revolución.Pero no puedes cariturizar el proceso de expropiación diciendo que se pretende expropiar hasta el automovil de un taxista,o el pequeño negocio de un comerciante o la pequeña parcela de un campesino casi pobre, eso es una necedad que no hace sino confundir al "chaval" que quiere nutrirse de las ideas e ideales comunistas.
Pero este tipo de propiedad -y esto es necesario repetirlo hasta el cansancio- está condenada a desaparecer con el avance del Socialismo,¿por qué?,pues porque la Revolución se hace en nombre de la igualdad entre los seres humanos, en acabar con esa odiosa diferencia entre ricos y pobres, entre EXPLOTADOS Y EXPLOTADORES, entre los que tienen mucho y los que sólo poseen su fuerza de trabajo, entre los que se mueren en las puertas de los hospitales por falta de recursos económicos y los que acuden a una clínica privada para que le curen un callo. Por eso y por mucho más se hace la revolución,no para que yo me compre "una casita de playa". Si todos los trabajadores pudieran comprarse una casita de playa sería magnifico,sería un logro incuestionable del Socialismo; pero tu das datos individuales y he allí tu error.
Tu dices que gracias al ingenio de tu abuelo se pudo meter algunos rublos demás vendiendo polos estampados; lo mismo puede suceder con el pequeño comerciante hábil que hizo algo más de fortuna y también con el pequeño propietario agrícola que,gracias al apoyo del Estado, cosiguió hacerse de más tierras.¿Te das cuenta a lo que conduce tu "ingenuo" ejemplo?. Sí, es acumulación de capital que a la larga se convierte en capitalismo.Es un razonamiento revisionista y un oportunismo de derecha sin lugar a dudas.

Por otro lado dices:

"Y un salto cualitativo es un reordenamiento de la disposicion de la riqueza y los medios de producción, por lo tanto es un reordenamiento del Estado. No hace si no reordenar la riqueza que produce la sociedad, lo que se queda una minoria en base a la expotacion de los demás lo reordena a disposicion de la mayoria. NO SE DESTRUYE."

Si se reordenan la disposición de la riqueza y los medios de producción,es ovbio que se está reordenando la economía y no el Estado.El Estado Socialista avanza hacia el Comunismo,no reordenándose, sino dando saltos de calidad.Por ejemplo, eliminando los últimos vestigios del capitalismo (la pequeña propiedad) se da un salto,se sube un peldaño más hacia el Comunismo. ¿El siguiente paso?, quién sabe, no hay referente histórico ni una bola de cristal para decirlo.

JoseKRK, flutúas entre revolución y contrarrevolución.Te tiras todo un rollo sobre la ex República Democrática Alemana (RDA) y lo magnífico de su sistema político,y económico "que conducida por el Proletariado, se fue transformando gradualmente en Socialista sin perder la pequeña propiedad privada sobre medios de producción,", hasta que llegó Jruschov y jodió todo cuando impuso en la RDA un sistema similar al de la URSS.Y yo te pregunto:¿no había al interior del partido gobernante una voz discordante?,¿todo el Comite Central estuvo de acuerdo con las posturas del revisionista Nikita?.
Y aquí de nuevo se plantean las contradicciones en el seno del Partido y el oportunismo de derecha,sino del revisionismo.Parecen Partidos de autómatas burocráticos dedicados a rascarse las bolas mientra el pueblo anda a la deriva.Un partido con una verborrea comunista pero capitalista a fin y al cabo.Incapaz de expropiar los últimos resquicios de propiedad.

Saludos.


























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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por RDC el Vie Nov 18, 2011 10:56 pm

Si cito a Marx y a Engels es para que algunos conozcan en qué consiste el marxismo (y nadie mejor que sus fundadores para explicarlo) antes de dar argumentaciones pretendidamente marxistas que en realidad son subversiones del mismo.

Antes de soltar esa parrafada para no decir nada podrías explicar o al menos intentarlo que es lo que he entendido mal de los escritos de Marx y Engels, porque mucho ponerlo entre paréntesis pero ninguna explicación de ello.

La única clase revolucionaria es el proletariado, la única clase que puede emancipar a la humanidad es el proletariado y no la pequeña burguesía. Los pequeño burgueses que apoyen a la revolución serán bienvenidos, los que se opongan serán barridos (tenemos el ejemplo de Kronstadt). La clase antagónica de la burguesía y la que está libre de toda propiedad sobre los medios de producción, la que no tiene nada que perder, es la clase obrera y solo está puede llevar a cabo la revolución e instaurar la dictadura revolucionaria del proletariado, que es la democracia para la clase obrera y no para la pequeña burguesía. La clase revolucionaria no es la clase trabajadora sino el proletariado. Tiene gracia que tú hables de entender mal o poco el marxismo cuando revisas totalmente el mismo para establecer que el sujeto revolucionario es la clase trabajadora y no la clase obrera. Es en esto donde se hallan todas las divergencias respecto a este tema.

A mí que defendáis a la pequeña burguesía y la existencia de propiedad privada sobre los medios de producción no me importa lo que me molesta es que intentéis pintar eso de marxismo cuando nada tiene que ver con él.

Aquí nadie ha hablado de hacer nada de la “noche a la mañana” más que nada porque la Revolución Socialista no es un simple acto sino todo un proceso que ocupa todo un periodo histórico hasta el comunismo, sino de tener claro que la existencia de propiedad privada es incompatible con la socialización de los medios de producción. Si existe propiedad privada sobre los medios de producción existe producción mercantil y categorías mercantiles y por tanto existen intercambio de productos o lo que es lo mismo, mercado, y si existe mercado es que existen propietarios de dichas mercancías y por tanto los productos no pertenecen a toda la sociedad sino a personas específicas y de esa forma no puede existir socialización de los medios de producción. Porque la socialización de los medios de producción no consiste en su nacionalización ni su estatalización, no consiste en que los medios de producción estén en manos del Estado, sino en manos de toda la sociedad y para ello los productos elaborados a través de dichos medios de producción tienen que pertenecer también a toda la sociedad. No puede existir socialización parcial de los medios de producción, para que estos estén socializados es necesario que todos estén en manos de la sociedad y por tanto desaparezcan las mercancías, el mercado y todas las categorías mercantiles. Eso es la socialización, algo bastante diferente de la estatalización de los medios de producción estratégicos que es lo que defiendes tú e intentas hacer pasar por socialización.

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 18, 2011 11:04 pm

El camarada luis narvaez dijo:

"JoseKRK, flutúas entre revolución y contrarrevolución.Te tiras todo un rollo sobre la ex República Democrática Alemana (RDA) y lo magnífico de su sistema político,y económico "que conducida por el Proletariado, se fue transformando gradualmente en Socialista sin perder la pequeña propiedad privada sobre medios de producción,", hasta que llegó Jruschov y jodió todo cuando impuso en la RDA un sistema similar al de la URSS.Y yo te pregunto:¿no había al interior del partido gobernante una voz discordante?,¿todo el Comite Central estuvo de acuerdo con las posturas del revisionista Nikita?.
Y aquí de nuevo se plantean las contradicciones en el seno del Partido y el oportunismo de derecha,sino del revisionismo.Parecen Partidos de autómatas burocráticos dedicados a rascarse las bolas mientra el pueblo anda a la deriva.Un partido con una verborrea comunista pero capitalista a fin y al cabo.Incapaz de expropiar los últimos resquicios de propiedad.

Saludos."



Sí, si hubo voces discordantes, indudablemente.

Pero creo que desconoces el uso represivo interno que hizo Kruchov del KGB para cepillarse toda oposición a sus tesis y su equipo. Y cómo manipuló y se saltó normas de discusión internas del Partido. No es una historia fácil, además de que la lucha de clases no estuvo nunca ganada por los M-L en el seno de los Partidos Comunistas de Europa, salvo pocos casos y por ciertas temporadas.

Ya durante el período de dirección de Stalin, en el PC (b) de la URSS ganaron las votaciones los defensores del mercado como mecanismo necesario en la sociedad soviética frente a los defensores de que en la URSS no era necesario sino profundizar en medidas socialistas sin necesidad de mercado.

Kruchov, por ejemplo, sí que envió al gulag (y a psiquiátricos) a montones de comunistas no revisionistas. Y mandó asesinar a varios, como hizo con el camarada de mi avatar, el polaco Boleslaw Bierut, que fue a Moscú a una reunión con Kruchov, con quien mantenía serias diferencias y esa misma noche "murió de un infarto en el hotel mientras dormía".

Pero bueno, la realidad es que la lucha de clases no se ganó por parte delos M-L en el seno del SED entonces.

Los PC´s no son tan monolíticos siempre como aparentan. Hay lucha de clases en su interior y nada garantiza de antemano que la ganen los M-L de verdad. Eso depende de diversos factores y de cómo cada uno juegue las cartas de que dispone.

Nadie dijo jamás que fuera fácil eso de construir el Comunismo. Se puede errar gravemente y dar varios pasos atrás temporalmente. Y eso es lo que sucedió.

Concretar más sería muy largo, complejo y polémico. Y yo personalmente, tengo muchas lagunas históricas en el tema para sentirme capaz de abordarlo, sinceramente.

Y el sistema previo al socialismo en la RDA no fue "magnífico" (yo no he usado nungún epíteto ni siquera semejante), simplemente fue efectivo para conducir la transición hacia el Partido de Nuevo Tipo y la empezar la transformación socialista de la RDA y fue muy democrático para las masas populares trabajadoras hasta que ganaron los revisionistas en el SED y empezaron a joderlo todo.

Esas cosas pasan en la historia hasta que se adquiere la experiencia y el saber suficientes para superarlas definitivamente. Era el primer intento histórico de edificar el Comunismo.... y nos salió mal al final, que no todo el tiempo.

Es el proceso de aprendizaje. Contiene errores y aciertos; éxitos y fracasos. Nunca es lineal el avance en ningún proceso. Pero no por eso se abandona y se hecha uno a llorar lleno de autocompasión. Encaja el golpe como puede, aprende y se pone manos a la obra de nuevo.

Es triste y molesto; pero tampoco es irreversible. De momento, queda humanidad y tiempo para seguir preparando el siguiente asalto al poder. No sabemos por cuánto tiempo, pero aún hay esperanza y posibilidades, por lejanas que nos parezcan todavía.

Ah, y la dialéctica entre revolución y contrarrevolucion no la introduzco yo, forma parte de la realidad y hay que saber jugar y bregar con ella. Nada es o blanco o negro. Esa misma lucha de los contrarios es la que lleva al avance; es la lucha de clases que sólo cesa en el Comunismo y nunca antes. Nuestra tarea y dificultad es ganarla sin joder el proceso revolucionario. Y para ello disponemos del Marxismo-leninismo, al que contradicen y combaten las filosofías y sistemas burgueses y revisionistas.

Llegará el día en que por fin lo hagamos bien y nos salga la cosa como debe. Pero eso no será hoy ni la semana que viene, aún. Nos queda por aprender y por hacer. Y para eso sirve este foro, por ejemplo.

No sé qué experiencia tendrás currando y resoviendo problemas y situaciones reales en las que te juegas mucho y los intereses de mucha gente; pero yo tengo ya un rato largo de ello (más de 22 de vida laboral y familiar, además de varios años de vida militante activa, ya abandonadas por problemas de salud y personales). Pero esa experiencia te enseña a valorar las situaciones con mucho cuidado antes de actuar en asuntos de gran responsabilidad. Ese es uno de los motivos por los que es el Proletariado la única clase verdaderamente revolucionaria hasta el final, porque es la única que de verdad sabe trabajar y resolver problemas reales, no sólo teóricos o "conceptuales". Sabe hacer que las cosas materiales (objetivas) funcionen y arreglarlas cuando se estropean.

Salud, estudio, debate y acción, camarada
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 18, 2011 11:23 pm


Joer, camarada RDC, que es muy tarde y estoy cansado ya por hoy. No soy un chavalito ya ( Razz ).

Claro que la única clase revolucionaria hasta el final es el Proletariado, por eso dirige la revolución, pero no la hace solo, sino en alianza con el resto de sectores de la clase trabajadora y algunos sectores más avanzados de la pequeña burguesía. No seamos trotskistas, camarada.

Si las citas son muy buenas y exactas, pero incompletas, camarada. Es lo malo de las citas, que siempre son incompletas para la realidad, por eso no las uso jamás, a pesar de que me conozco textos enteros de memoria y llevo estudiando los clásicos del Marxismo-leninismo unos 30 años.

Ahora lo que te pido, es que pienses por ti mismo, sin citar a los clásicos, sino aplicando el método marxista a la realidad imperialista española, cómo concretarías esa alianza revolucionaria para transformar, sin montar un pollo de cuidado entre los mismos trabajadores, tan rápidamente esa realidad imperialista española en sociedad socialista completamnete desarrollada. Porque cuando estés como cuadro del Partido en el poder, eso es lo que vas a tener que ponerte a hacer y no te va a valer buscar citas en los clásicos.

Si a lo mejor estoy equivocado y vas a poder expropiar a los trabajadores por cuenta propia y meterlos a la fuerza en una empresa estatal sin dejar el barrio sin bares, mercerías, panaderías, peluquerías, talleres mecánicos, técnicos de reparación de ordenadores, abogados, médicos, fontaneros, taxistas, callistas y todo esas gilipolleces innecesarias y que en nada valoramos los curritos para nuestra calidad de vida. Pero si conoces la fórmula para hacerlo en poquitos meses o años, te ruego que la expongas, camarada, porque yo no la tengo. La que tengo pasa por convivir con eso una larga temporada a media que se van implementando las medidas para prescindir del trabajo por cuenta propia sin crear un caos de mucho cuidado.

Se trata de esas menudencias tontas que no vienen en las citas que has puesto y en las que nos fijamos los viejos. Sólo de eso.

Y mañana seguimos, que no puedo más. Estoy agotado, camaradas. Me encanta debatir, pero ya no puedo más por hoy.

Salud y hasta mañana, queridos y queridas camaradas. Aprendo y disfruto un montón aqui. Es genial, pero cansado a estas horas. Nos vemos.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por luis narvaez el Sáb Nov 19, 2011 12:35 am

Descansa en paz mi estimado camarada JoseKRK, más adelante podemos continuar con el debate.

Saludos.

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Invitado el Sáb Nov 19, 2011 12:57 pm

Pues a mi me gustaría ser un trabajador autónomo or un “pequeño-burgués”, incluso podría crear una cooperativa organizada con centralismo democrático (para meter dentro a camaradas y financiar el movimiento comunista, que estos tiempos creo que es vital) y no precisamente para ganar dinero, ni expandir el negocio, básicamente me gustaría hacerlo por que tengo problemas serios con la autoridad, y más si esta viene de un cerdo capitalista arrogante, prefiero que me de “ordenes” o consejos un camarada, soy mas dócil. Ademas, si creo mi pequeña empresa o soy autónomo, puedo crear “mi obra”, solo por realización personal, nada más.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por autogestionobrera el Sáb Nov 19, 2011 1:21 pm

Si por empresario entendemos aquella persona que contrata trabajadores asalariados porque controla un medio de producción entonces todo empresario pequeño o grande es un capitalista (intereses siempre completamene opuestos con los de la clase obrera). Las competiciones puntuales por crecer o eliminar a otro para crecer, que si los pecs pequeños o los grandes, no cambian para nada la relacion de total oposicion entre el interes comun de todos los capitalistas con respeto al interes comun de todos los obreros. Y recordad que un pez pequeño no te hace más daño porque no puede, pero los peces crecen y quieren crecer para comer más.

Si por empresario te refieres a quien es propietario de una mepresa entoneces cambia la cuestion, porque tambien entran los autonomos y los cooperativistas. Los cooperativistas algunos son capitalistas, otras cooperativas son dirigidas pro todos los obreros de verdad y otras son formas intermedias. Los autonomos (la mayoria, que no todos) entran dentro de la clase obrera.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por artzien el Dom Nov 20, 2011 7:39 am

Yo he tenido una pequeña vivencia de lo que es trabajar para un pequeño empresario y la verdad no fue nada fructifera, el empecinamiento en hacernos entender que eso era de todos y que teniamos que hacer grandes esfuerzos por levantarlo, chocaban frontalmente con su mercedes y su vida de burgues, por que si era de todos y haciamos esfuerzos por mantener la empresa a flote, mientras el se pegaba una vida de escandalo y nosotros con mucho sudor no llegabamos a final de mes.

La conclusion que saque de todo esto es que es capitalismo puro y duro en menor escala, pero lo unico que hacia este empresario era llenarse los bolsillos con el sudor de los demas y sin arriesgar!!!

PD: A sin arriesgar me refiero, que cuando las cosas pintaban bastos, el primero que no cobraba eramos nosotros!!!
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Alexyevich el Miér Nov 30, 2011 6:17 am

artzien escribió:Yo he tenido una pequeña vivencia de lo que es trabajar para un pequeño empresario y la verdad no fue nada fructifera, el empecinamiento en hacernos entender que eso era de todos y que teniamos que hacer grandes esfuerzos por levantarlo, chocaban frontalmente con su mercedes y su vida de burgues, por que si era de todos y haciamos esfuerzos por mantener la empresa a flote, mientras el se pegaba una vida de escandalo y nosotros con mucho sudor no llegabamos a final de mes.

La conclusion que saque de todo esto es que es capitalismo puro y duro en menor escala, pero lo unico que hacia este empresario era llenarse los bolsillos con el sudor de los demas y sin arriesgar!!!

PD: A sin arriesgar me refiero, que cuando las cosas pintaban bastos, el primero que no cobraba eramos nosotros!!!

Algunos pequeños empresarios o pequeños burgueses (según la terminología marxista) son más explotadores que los grandes empresarios. Pagan por debajo del sueldo básico, no cubren el seguro a sus trabajadores, no ponen en planilla a los mismos; prácticamente pagan lo que quieren y bajo las condiciones de trabajo que mejor se les antoje a los más desesperados por conseguir dinero.

Por eso que no me trago la propaganda burguesa de hacer empresa, compra producto nacional. NADA. Burguesía nacional o internacional es BURGUESÍA.
Aunque yo pienso que en los países atrasados sí se debería de apoyar a la industria nacional por el bienestar del país, no por un tema de nacionalismo estúpido.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por joseSHB el Vie Ago 24, 2012 12:38 am

Bueno mis padres tienen alquilado un bar, es un negocio familiar, desde luego no explotan a nadie eso seguro.
El sueldo puedo decirte que para todos, es muy infierior al de muchos obreros os lo puedo asegurar (hay muchos meses que el sueldo es negativo imaginaos), y no le queda mucho en pie, se tambalea mucho.
Pero es lo único que hay y hay que comer, desde luego todo el que pasa por el bar es proletario, ni es un bar de diseño ni es una cadena ni es nada. Una caña un cafe y un paquete de tabaco.
Obviamente, si encuentran un trabajo mejor ( mi padre antes se dedicaba a la construcción ) desde luego no estarian ahí, porque las jornadas de 10 horas no bajan y fines de semana y verano y todo, y el trabajador son ellos mismos los que lo trabajan.


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por kARLnAVAS el Vie Ago 24, 2012 10:37 am

el trabajo asalariado es un crimen, el que alguien contrate a una persona, es un acto esclavista en sí, un pequeñoburgues es un enemigo prioritario de la clase obrera, prefiero unirme a fascistas de izquierda que a pequeñoburgueses "progres".

No entiendo las respuestas que dan algunos, ¿que los pequeñoburgueses nos pueden ayudar en un principio? otra pregunta, ¿de que partido sois? lo digo para alejarme de ellos y no saber nunca mas de sus actividades conciliadores.

Que sepais que LA GUERRA DE CLASES es el motor de la historia, quienes son nuestros amigos y nuestros enemigos, los explotadores y los explotados,

Para mi una persona que no tenga claro que la patronal sea pequeña o grande es la enemiga del proletariado no es de izquierdas, es un traidor a la clase obrera, a la causa comunista y socialista,


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

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