Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 1:00 pm

Realmente, el tema de las "clases intermedias" y de la complejidad de la conciencia de clase en las sociedades capitalistas desarrolladas, complica mucho el análisis marxista y el diseño de las tácticas más adecuadas. Es el caldo de cultivo idóneo para el revisionismo moderno, además.

Creo que es un tema en general poco estudiado, poco elaborado en los PC´s actuales de dichos países. Y eso dificulta mucho el avance y nos deja demasiado a huevo la salida del discurso democrático para aglutinar a las masas ante la falta evidente de capacidad del imperialismo para realizar la democracia; pero ese discurso encierra la trampa de que luego es difícil agudizar sobre él la lucha de clases para avanzar hacia el Socialismo, que es lo que por ejemplo le está sucediendo a la Revolución Bolivariana, por querer evitar el análisis y discurso clasista Marxista con el fin de aglutinar fuerzas populares.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Asterix M-L el Jue Nov 17, 2011 1:25 pm

Yo puedo compartir un caso que conozco personalmente, ya que yo en realidad soy un mero asalariado más.
Se trata de un hombre de unos 55 años, o 57 no recuerdo exactamente su edad. Hace pocos años que montó un bar (trabajó durante algo más de 30 años a cuenta ajena) y trabaja con él un chaval de mi edad aproximada. Este chaval trabaja 8-9 horas, de Lunes a Viernes, y percibe un sueldo de 2.250 Euros. El hombre trabaja aproximadamente lo mismo, más el Sábado que se mete el tute de las 15-16 horas con ayuda de su mujer.

Su sueldo es dependiente, mucho menos fijo que el del muchacho.
Normalmente saca limpio 2.500 o 3.000 Euros descontando todos los gastos de alquiler, pagos y suministros. Sin embargo le ha ocurrido alguna vez sacar 1.500 o 1.800 (por debajo de su empleado, vamos, y recordando que mete más horas al cabo de una semana).

Tengamos en cuenta que el muchacho su sueldo original era de 2.000, subido 250 Euros por iniciativa unilateral del hombre cuando el muchacho se independizó con su novia y pagaba la mitad del alquiler junto con ella (250, precisamente: un alquiler de 500); razones que el chaval es super trabajador y casi tres años de fidelidad. Obviamente el chaval está contento, y no es para menos para cualquiera que sepamos lo que es trabajar en hostelería (yo hace pocos años curraba 10 horas, de Lunes a Sábado, y cobraba 1.500 Euros y además soportaba a un macarra de jefe que apenas lo que hacía era abrir el bar y cerrarlo, e irse de putas... no hacía más xD)

Este hombre, para más INRI, es militante y es un viejo represaliado sindicalista por el régimen español (en su etapa franquista).

La verdad es que en absoluto me atrevo a llamarle "pequeño-burgués".
Es la historia de un trabajador despedido de su trabajo y humillado porque con 49 años no le daba trabajo nadie y había que sacar dos hijos adelante y resolvió hacer eso por su enorme experiencia en el campo hostelero.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 1:52 pm

Es que no es un pequeño burgués; es un trabajador por cuenta propia, como puede serlo un campesino que araña un terruño para malvivir hasta que se arruine y termine de jornalero o buscando empleo precario en la ciudad.

En general, se tiende en la formación marxista dentro de los PC´s a considerar pequeños burgueses a los propietarios de pequeñas empresas que explotan mano de obra asalariada, de la que obtienen la modesta plusvalía que genera sus beneficios, su ingreso, no a un trabajador por cuenta propia que no vive de la plusvalía sacada a un par de empleados, sino de lo que saca del margen comercial de la venta de las mercancías que elabora o vende y de su propio trabajo personal, reforzado por esos pocos empleados, que cumplen una función de complementar el horario y los esfuerzos laborales del "dueño", en vez de la de proporcionarle plusvalía.

Esa distinción no está muy clara en las obras de los clásicos del Marxismo, pero es real y sí está elaborada normalemente en los departamentos de formación de cuadros de los Partidos Comunistas más estructurados.

Evidentemente, por su posición objetiva, ese trabajador por cuenta propia está más cercano al proletariado que a la burguesía mediana o pequeña, a pesar de que su posición no está muy definida; pero su modo de vida se acerca muchísimo al de un asalariado muy explotado. Se busca la vida honradamente y trabajando, como un asalariado, aunque, a diferencia de este, es propietario de un pequeño negocio.

Este será un aliado de la revolución si no amenazas con quitarle lo poco que tiene, sino con ayudarle a vivir mejor.

Ahí entra en jeugo la creatividad de los encargados de dirigir la economía socialista para cumplir esas expectativas de aquél trabajador por cuenta ajena. No es fácil hacerlo, pero difícilemente, ese dueño del bar que presentas, camarada Astérix, se convertirá en enemigo de la Revolución salvo que se le toquen mucho las partes sensibles de la entrepierna.

En Polonia se resolvió la papeleta mediante la cooperativización en donde ya existían ese tipo de trabajadores por cuenta propia. No dió tiempo a irlos integrando más en el sector socialista de producción, pero al final, si se hubiera seguido por buen camino, se hubiera logrado hacer.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Asterix M-L el Jue Nov 17, 2011 2:06 pm

Claro, a eso mismo me refiero con la aplicación marxista poco pragmática.
Lógicamente en los PCs, en algunos ya que no en todos, esto está definido pero desde luego no lo está en varias cabezas comunistas que viven asombrosamente apegados a la teoría marxista en la que no podemos ver abordadas determinadas situaciones que se dan en el día de hoy.

No propongo, en absoluto además, salidas teóricas (si se pueden llamar así) de engendros revisionistas como el denominado "Socialismo del Siglo XXI" ni esas cosas, pero decididamente sí hay que hacer una labor un poco más pedagógica. Marx es el dispensador de una teoría y una filosofía única, en eso estamos todos claros, pero también debemos recordar que la forma de dispensarla vibró en coherencia con su tiempo y que hay elementos que percibimos en la actualidad que tal vez no estén analizados de forma concisa en "el manual de toda la vida".

Eso me hace pensar en la necesidad urgente (al menos en el Estado Español) de autores comunistas válidos, y cuando digo "autores" no quiero decir "historiadores" que sirvan para rememorar décadas pasadas sino teóricos contemporáneos. Es, de hecho, una de las pegas que tiene el Comunismo en el Estado Español, además de la superpoblación de destacamentos y la inexistencia de "El Partido", lógicamente.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 2:12 pm

Total (y tristemente) de acuerdo, camarada Astérix Crying or Very sad
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¿Qué es exactamente la pequeña burguesía?

Mensaje por nunca el Jue Nov 17, 2011 2:34 pm

¿A partir de cuantos trabajadores/ingresos un medio de producción se convierto en pequeño para ser mediana o gran burguesía? ¿Cómo clasificaríamos a las PYMES? ¿Las grandes empresas privadas que no se expanden fuera de su estado/nación se pueden considerar gran burguesía?


Última edición por nunca el Jue Nov 17, 2011 7:54 pm, editado 1 vez
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 2:57 pm

Cuestión difícil, camarada.

Tal como lo he ido entendiendo, más que del número de trabajadores, que está relacionado con el tema, lo determina el origen y naturaleza de los ingresos del propietario.

Si los ingresos del propietario proceden en su inmensa mayoría o por compelto del fruto de su trabajo personal, se trata de un trabajador por cuenta propia. No será un proletario clásico ni un asalariado, pero tampoco un burgués. Es un sector minoritario de las Clases Trabajadoras.

Si los ingresos proceden de su trabajo, complementado por el auxilio de un muy reducido número de trabajadores asalariados, pero los ingresos totales proceden del margen comercial que se extrae de la venta de lo que comercializa ese negocio, seguirá tratándose de trabajo por cuenta propia y generador de un poco de empleo asalariado.

Las diferencias objetivas con el anterior caso son despreciables.

Ahora que si se trata de un propietario de un negocio con cierto número pequeño de empleados asalariados, que son la principal o única fuente de trabajo y generación de la plusvalía que da lugar al beneficio, del que se apropia el dueño del negocio, ahí ya la fuente de los ingresos del propietario es la explotación de trabajo aslariado ajeno.

Ya estamos ante un pequeño burgués en ese caso. Es burgués por su posición objetiva de dueño de medios de producción destinados a producir plusvalía a base de la explotación de trabajadores asalariados. Y es pequeño por el monto del capital que así genera y por su poder social.

No sé si he logrado explicarme con claridad.

Para clarificar más el tema, hay que recordar que trabajador es en general aquél que sólo dispone de su fuerza de trabajo para ganarse la vida (sea o no propietario de medios de producción).

Dentro de la clase trabajadora están los asalariados, que son los que viven de vender su fuerza de trabajo a otros, ya que carecen de propiedad sobre medios de producción. Y, para el Marxismo, a fines prácticos el Proletariado es ante todo el asalariado industrial, la Clase Obrera, que es la generadora de la plusvalía primera y más importante, que pone en marcha toda la maquinaria de producción capitalista, que vive de la plusvalía global que produce la Clase Obrera.

Burgués es aquél que vive exclusiva o principalmente de la explotación de trabajo asalariado ajeno. Para ello, ha de disponer necesariamente de propiedad sobre medios de producción.

Entre estos dos "extremos" has de ir colocando las diferentes clases y subclases.


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Jue Nov 17, 2011 4:42 pm

El problema es considerar "pequeño-burgués" un insulto cuando estamos intentando hacer un análisis objetivo de la sociedad de clases capitalista y las tendencias de cada clase o subclase. Si mezclamos aquí lo "sentimental" con lo real, nos está saliendo un batiburrí que dificilmente permite explicar nada, y mucho menos, elaborar un programa revolucionario con fundamento en la realidad social.

Repito; por muchas excepciones que haya, por mucho pequeño propietario con asalariados voluntarioso y concienciado, eso no es contrario al hecho de que la pequeña burguesia no es la clase revolucionaria de nuestro sistema, y como mucho podrá apuntarse al tren del proletariado revolucionario, auténtico antagonista de la burguesia.
Es hacia el proletariado al que deben dirigirse nuestros esfuerzos; y por mucho "pequeño-burgués" que nos caiga simpático que haya (bienvenidos sean) eso no debe modificar ni una coma nuestro discurso clasista, ni nuestro programa, que debe tener por fin último (y no tan último) la desaparición de toda forma de propiedad burguesa, incluida la pequeña propiedad, así como de todo trabajo asalariado, por muy bien pagado que esté.

¿Alguien ha dicho que la burguesia (o pequeña burguesia) no viva también alienada por el sistema? Las propias relaciones de producción alienan a todas las clases sociales, la difernecia es que unos viven más cómodamente en esa alienación y son responsables de ella, y otros son solo víctimas.

Aquí nadie ha hablado, que yo sepa, de irle a quemar el bar al conocido ese tuyo que le paga 2250 euros a su camarero, evidentemente. Pero supongo que sabes y reconoces que esa es una excepción que nada añade a este debate, que ni mucho menos es la norma, en un país donde los proletarios son tan explotados (y a menudo más, pues carecen de capacidad de presión) en la pequeña empresa como en las grandes multinacionales.

Como bien ha dicho JoseKRK, los pequeños propietarios y la pequeña burguesia puede que un momento dado simpatice con la causa revolucionaria... mientras esta no toque su propiedad. En caso contrario, esta clase, la pequeña burguesia, se divide entre los partidarios de desaparecer como clase, y por tanto de la colectivización de su propiedad, y los reaccionarios que lucharán por mantener la propiedad de sus empresas y negocios (la tierra también es un medio de producción), conservando con ello el embrión de la reacción capitalista-burguesa. Hay que tener bien claro, desde el principio, que ninguna forma de propiedad burguesa (y aquí no estamos hablando del cepillo de dientes, sino de los medios de producción) es compatible con el socialismo. Como ejemplo de esto que afirmo, están las enorme resistencia social y violenta de los pequeños campesinos propietarios rusos (los kulaks) a la colectivización realizada por la URSS de Stalin en torno a 1928, con asesinato de comisarios políticos, sabotaje de explotaciones colectivizadas, quema de campos...

No hay que olvidar que en aquella época, los anarquistas y trotskistas pertenecientes aún al Partido defendieron una forma de cooperativas agrarias (en las cuales los campesinos mantenían su propiedad, y en ellas participaban todas las cadenas de la producción en algo bastante semejante al "mito laboral" falangista) que nada tenían que ver con el socialismo y contra cuya deriba revisionista luchó dialécticamente con éxito el PCUS de entonces.

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Jue Nov 17, 2011 5:46 pm

Por matizar un poco el post de JoseKRK, decir que no todas las clases lo son por su papel "directo" en el sistema de producción. Me explico; un banquero es un burgués. No es propietario de un medio de producción, por lo que pertenece a la burguesia financiera. Pero igualmente su "beneficio" está en la especulación con la plusvalia obtenida del trabajo asalariado, es decir, su beneficio procede, indirectamente, de dicha plusvalia, y por lo tanto sigue perteneciendo a la burguesia.

Por otra parte, hoy en día estas relaciones de producción no pueden circunscribirse a un solo estado o país, sino que hay enfocarlas desde un punto de vista internacional. Puede que un pequeño burgués (digamos, algún tipo de negociador independiente, por ejemplo, comerciante, financiero, inversor...) no tenga absolutamente ningún asalariado a su cargo, y sin embargo, indirectamente, su bienestar responde procede de la plusvalía y la explotación principalmente del proletariado de los países semicoloniales o del llamado "tercer mundo" y el "segundo mundo o potencias emergentes".
Pues la burguesia mueve y especula el capital resultante de esa plusvalia (y por tanto de la explotación asalariada) por todo el mundo. Por eso, muchos de los que JoseKRK asimila con trabajadores por cuenta propia, realmente no lo son; una empresa redistribuidora de, por ejemplo, televisores fabricados en China, puede que no necesite de ningún asalariado (la mayoría del trabajo necesario puede ser subcontratado) pero aún así, su dueño o el autónomo responsable de la misma, sería un pequeño burgués, porque su beneficio, que puede ser grande, procede de la explotación del proletariado Chino.

La verdad, establecer distinciones clasistas respecto al papel de cada individuo en el modo de producción capitalista es complicado (sobretodo por la variante internacional del capital), y con ello corremos el riesgo de caer en un economicismo mecanicista que más que fórmulas para entender la realidad social, nos da esquemas anquilosados en los que enlatarla.

Hay una cuestión más importante yo diría que la cuestión económica-productiva, y es la subjetiva, la de la conciencia e ideologia de cada clase social. Muchas veces nos es más útil este posicionamiento a la hora de juzgar qué ideas o que posturas corresponden a cada clase, ya que como espero que todos aceptemos, la revolución no responde a un determinismo económico-social que obliga al proletariado a realizarla y al capitalismo a desaparecer, sino que es un proceso subjetivo, por el cual el proletariado aquire conciencia de sí mismo y de su potencial revolucionario para derribar el estado burgués, y construir el estado socialista, en un acto "suicida" pues por primera vez en la historia, una clase puede arrebatar la hegemonia a otra (la burguesia) pero con el único fin posible de desaparecer, y con ella la sociedad de clases.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Asterix M-L el Jue Nov 17, 2011 6:13 pm

Uhmmm no, lo siento pero no estoy de acuerdo contigo.

No es una cuestión de considerar "pequeño-burgués" un insulto, no lo considero así, ni es una cuestión sentimental: simplemente considero que casos como el que yo he descrito o como el que ha descrito SS-18 no son casos que se encuadren en la pequeña burguesía. Para empezar en muchos casos no existe ni si quiera la propiedad, son trabajadores por cuenta propia que se establecen a través del alquiler de inmuebles donde desarrollan su actividad y la de sus empleados de una forma que el propio funcionamiento del negocio pague ese alquiler, además de ofrecer un medio de substitencia para el trabajador y otros trabajadores que pueda contratar (necesario para poder dirigir ese negocio). Esto de hecho deja a estas personas como víctimas de la misma propiedad, que tiene un dueño externo al negocio que percibe gananciales del negocio por el hecho de ser propietario, sin ser partícipe en absoluto del trabajo.

A estas personas, si se encuentran con una actitud correcta, les va a importar un pito la disolución de la propiedad porque no poseen más "propiedad" que las cantidades variables, y a menudo inestables, que son capaces de ganar en el transcurso de su negocio. Por lo que mientras que ellos puedan ganarse el pan, les va a importar un pimiento de quien sea el inmueble en cuestión. Solo van a percibir una diferencia en lo mucho, poco, o nada que tengan que pagar por desarrollar su negocio en el inmueble.

Desde luego no son los casos más frecuentes de pequeñas empresas, eso es cierto.
Pero también es cierto que el hecho de que en la última década el número de trabajadores en circunstancias similares ha ido creciendo ininterrumpidamente. De hecho la crisis estructural del capitalismo en el Estado Español ha hecho estragos en este campo, se cuentan por algunos miles de quiebras de pequeños negocios como este que ya únicamente funcionaban para cubrir gastos de arrendamiento y poco más.

No es una cuestión de separarlos de "represalias revolucionarias" como quemarles el bar, eso lo doy por sentado porque únicamente a un enemigo del trabajador se le ocurriría eso. Es simplemente el hecho de señalar de que su no-pertenencia, de una forma digamos que ortdoxa, a la clase trabajadora no les incluye de forma automática en la clase pequeño-burguesa: son un sector que está entre ambas clases con mayor inclinación a la clase trabajadora y que se produce como consecuencia de la evolución del propio capitalismo en el último siglo.


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Jue Nov 17, 2011 7:33 pm

Lenin hablaba de "pequeña burguesia proletarizada", puede que ese concepto te "guste" más.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por nunca el Jue Nov 17, 2011 7:53 pm

nunca escribió:¿A partir de cuantos trabajadores/ingresos un medio de producción se convierto en pequeño para ser mediana o gran burguesía? ¿Cómo clasificaríamos a las PYMES? ¿Las grandes empresas privadas que no se expanden fuera de su estado/nación se pueden considerar gran burguesía?

Este comentario es un error.


Última edición por nunca el Jue Nov 17, 2011 9:34 pm, editado 1 vez
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Asterix M-L el Jue Nov 17, 2011 8:53 pm

Tachanka escribió:Lenin hablaba de "pequeña burguesia proletarizada", puede que ese concepto te "guste" más.

Ni me gusta ni me deja de gustar: sencillamente no corresponde eso de "burguesía" Smile
Yo le llamo lo que considero que son estos casos: un sector particular y minoritario de la clase trabajadora.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 9:28 pm

Bueno, aunque no das ni las gracias por las elaboradas respuestas que te hemos dado y que han exigido esfuerzos, debate y atención camaraderil de nuestra parte, voy a tratar de contestarte al resto de preguntas que, con cierta insolencia impropia entre camaradas, recopias sin más comentarios.

Si no te satisfacen las respuestas, pues lo siento. Lo hago de buena fe y lo mejor que soy capaz de hacerlo.

PYME es un concepto de economía burguesa que no tengo ni remota idea de a qué se refiere. No es un concepto marxista. Quizás si tecleas en google, obtengas definiciones legales de a qué se consiera PYME en España.

Lo de Gran, Mediana o Pequeña Burguesía, no son definiciones de precisión; son clasificaciones generales para tratar de ir entendiendo un fenómeno muy complejo, como son las clases sociales en la sociedad capitalista, que en la actualidad es muy compleja y cambia a extraordianria velocidad, permaneciendo sin embargo la división general en sus dos clases fundamentales: el proletariado y la burguesía.

Pienso que con Gran Burguesía, cuando los marxistas nos referimos a ella, solemos señalar a la Burguesía más poderosa, que maneja y posee grandes monopolios y corporaciones transnacionales (Botín, Amancio Ortega, Soros y ese tipo de gentuza, la mayoría de ella completamente anónima para el pueblo). Poseen enormes capitales y gran influencia social, económica y política a nivel internacional.

Pequeña Burguesía serían los que ya te hemos tratado de definir y Mediana Burguesía serían los burgueses con empresas y monoplios poderosos, pero no de gran entidad internacional, como pueden ser los típicos grandes terratenientes nacionales o los poseedores de grandes empresas de ámbito nacional (constructoras nacionales, varias fábricas y minas en un solo país, banca de ámbito nacional, etc.) o que se extienden a un pequeño número de países.

Y eso es lo que yo al menos, entiendo que el Marxismo entiende por Pequeña, Mediana y Gran Burguesía.

Salud.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por nunca el Jue Nov 17, 2011 9:33 pm

JoseKRK escribió:Bueno, aunque no das ni las gracias por las elaboradas respuestas que te hemos dado y que han exigido esfuerzos, debate y atención camaraderil de nuestra parte, voy a tratar de contestarte al resto de preguntas que, con cierta insolencia impropia entre camaradas, recopias sin más comentarios.

Si no te satisfacen las respuestas, pues lo siento. Lo hago de buena fe y lo mejor que soy capaz de hacerlo.

PYME es un concepto de economía burguesa que no tengo ni remota idea de a qué se refiere. No es un concepto marxista. Quizás si tecleas en google, obtengas definiciones legales de a qué se consiera PYME en España.

Lo de Gran, Mediana o Pequeña Burguesía, no son definiciones de precisión; son clasificaciones generales para tratar de ir entendiendo un fenómeno muy complejo, como son las clases sociales en la sociedad capitalista, que en la actualidad es muy compleja y cambia a extraordianria velocidad, permaneciendo sin embargo la división general en sus dos clases fundamentales: el proletariado y la burguesía.

Pienso que con Gran Burguesía, cuando los marxistas nos referimos a ella, solemos señalar a la Burguesía más poderosa, que maneja y posee grandes monopolios y corporaciones transnacionales (Botín, Amancio Ortega, Soros y ese tipo de gentuza, la mayoría de ella completamente anónima para el pueblo). Poseen enormes capitales y gran influencia social, económica y política a nivel internacional.

Pequeña Burguesía serían los que ya te hemos tratado de definir y Mediana Burguesía serían los burgueses con empresas y monoplios poderosos, pero no de gran entidad internacional, como pueden ser los típicos grandes terratenientes nacionales o los poseedores de grandes empresas de ámbito nacional (constructoras nacionales, varias fábricas y minas en un solo país, banca de ámbito nacional, etc.) o que se extienden a un pequeño número de países.

Y eso es lo que yo al menos, entiendo que el Marxismo entiende por Pequeña, Mediana y Gran Burguesía.

Salud.

OK, te he notado un poco arisco. Gracias, por vuestras aportaciones.

En cuanto, a mi último comentario ha sido un error. En realidad lo que quería era modificar la entrada del tema.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 9:37 pm

Entendido. Mis disculpas entonces.

Estuve arisco porque me dió la impresión de que insistías en preguntar lo que quedaba por responder de una manera un tanto impertinente.

Lamento haberte malinterpretado y retiro los reproches que te hice.

Salud.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por gazte el Jue Nov 17, 2011 9:39 pm

a ver, la burguesia es propietaria de los medios de produccion, el proletariado no, creo que no es tan dificil. si alguien es propietario de los medios de produccion con los que obtiene el sustento, es burgues, dependiendo de sus propiedades sera un gran, medio o pequeño burgues. pero burgues.

otra cosa son sus condiciones de vida, que en el caso de la pequeña burguesia son exactamente iguales que las del proletariado. pero hay una diferencia, la propiedad, esta les ata, como decia marx en el parrafo de antes, no son revolucionarios, se enfrentan a la gran burguesia porque el avance del capitalismo les hace desaparecer, el capital se concentra y ellos se arruinan, y ahora mas, este proceso se acelera durante las crisis. no quieren el fin del capitalismo, quieren ser ellos los que mandan, aumentar sus propiedades, volver atras el reloj de la historia a un capitlaismo premonopolista. son en ultima instancia mas reaccionarios que la gran burguesia.

pero hay un matiz, en los paises del tercer mundo, donde ademas son mayoria los campesinos (pequeños propietarios rurales) cuando la revolucion se dirige contra esos monopolios burgueses, contra el latifundio, ellos pueden unirse a esa revolucion, arrastrados por el proletariado, que es la unica clase revolucionaria y quien debe llevar la iniciativa. tambien hay un sector, el mas jodido y amenazado, que se puede unir en el ultimo momento en pos de la revolucion proletaria, pero no son la vanguardia del proletariado, son la cola.

esto decia Lenin despues del congreso de Estocolmo:
Sin esta condición, la restauración es inevitable, con la municipalización, la nacionalización o la división de la tierra; bajo todas y cada una de las formas de posesión y propiedad, el pequeño propietario siempre será un baluarte de la restauración. Después de la victoria de la revolución democrática, el pequeño propietario inevitablemente se volverá contra el proletariado, y cuanto antes los enemigos comunes del proletariado y de los pequeños propietarios, como los capitalistas, los terratenientes, la burguesía financiera y así sucesivamente sean derrocados, antes ocurrirá esto. Nuestra república democrática no tiene otra ayuda que el proletariado socialista de Occidente”

y esto decia despues de la revolucion de octubre:
"SÍ; nuestra Revolución [la de Octubre, L.T.] es burguesa mientras marchamos juntos con los campesinos como un todo. Esto lo hemos visto siempre con claridad, y de 1905 para acá hemos dicho centenares y miles de veces que no podríamos saltar por alto este peldaño necesario del proceso histórico, ni abolirlo con decretos."

-------------------

“La revolución democrático-burguesa se realizó bajo la forma de coalición de los obreros y campesinos. ¿Bajo el régimen de Kerenski? No; en el primer periodo que siguió a Octubre. ¿Es cierto? Lo es.”
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Jue Nov 17, 2011 10:09 pm

Tachanka escribió:
Jorge117 escribió:Mis padres y mis tios tienen una pequeña empresa con 3 o 4 trabajadores + 3 o 4 hermanos durante la crisis han tendio que despedir gente por imposibilidad de dar trabajo. Y la mitad de los meses no cobran (mis padres y mis tios) para poder pagar a los trabajadores, las materia sprimas y pode seguir pa lante

SOy un burgues explotador? xD

Croe que al pequeño burgues se le debe tomar por aliado y mas ahora que la esta pasnado muy putas... Ademas de que muchas veces estas empresa tan pequeñas al arruinarse no se presentan en corcurso de acreedores y ya esta, si no que se lleva parte del patiromonio familiar al ser tan pequeño y setar unido.

¿Alguien ha sido que el "capitalismo" sea el paraiso de los pequeños burgueses o pequeños empresarios?

Ahora, en época de crisis, la empresa de tu padre se puede ir a la mierda, y es una putada, nadie lo niego. ¿Pero y en época de bonanza? ¿Acaso se negaría tu padre, en caso de tener o acumular capital suficiente, a expandir su empresa, a contratar más asalariados para conseguir más beneficios?
Aqui no hablamos de si tu padre es "malo o bueno", lo que está claro, es que toda gran empresa empieza como una pequeña empresa, que el capital tiende a su acumulación, y que tu padre, entre comer él o comer sus obreros, elije comer él, como cualquier otro (me incluyo) y despedirlos, porque la empresa es suya, su propiedad (contra lo cual vamos los comunistas) y no de sus trabajadores, y al final, a quien sirve, es a él.

No es algo a tomarse como "personal"; es el marxismo más básico, es algo objetivo, no es un calificativo moral. La pequeña burguesia se puede proletarizar, pero cuando no es así, su tendencia es a defender el capitalismo. Tu padre defendió el capitalismo (es decir, su capital) despidiendo a sus trabajadores cuando no obtenía beneficios. Es lógico, desde una perspectiva capitalista y burguesa, claro.

Tachanka, en lineas generales estoy de acuerdo contigo, pero no en ciertos matices. Conozco a mas de uno, dos tres o cuatro burgueses que no practican esa depredación de la que tu hablas.

parece que das la razón a los Darwinistas con tu discurso y concibes una especie de "maldad" intrinseca a la naturaleza del ser humano. Yo te digo que lo que tu hablas, esa depredación esta promovida por una minoria que empuja a los demás a seguirlos. Hay que , ORDENAR la estructura social a la que hemos llegado y eliminar de la influencia del estado a esos pequeños scotres de la población que usan su poder de forma negligente para los demás.


A mi , entre burgueses, me han señalado quien es el que se dedica a actividades " cuestionables " para amasar riqueza y por ello crece y crece y otros, no siguen esa actividad, por que simplemente les importa un pimiento. Viven bien como están y listo, no les interesa más.

La mayoria de Burgueses, tachanka, o pequeños burgueses, no lo son de familia si no por que han currado desde lo más bajo y han llegado a construir lo que tienen que tampoco es para tanto. Entendemos todos que no podemos aspirar a que todo el mundo se sacrifique de esa manera y que socialmente es una necesidad que cualquier trabajador se dedique a lo que se dedique tenga libertad real para desarrollar una vida en condiciones y digna.


Yo te digo Tachanka, que los problemas que afronto la URSS a pequeña escala , no los pudo solucionar, puede ser por el revisionismo, pero cuando dotas a una sociedad de un bienestar básico con todas sus necesidades basicas cubiertas, el ser humano buscara otras cosas que no dependne tanto de su superviviencia y esa parte, hay que cubrirla por que si no, se te va al garete todo el asunto y te pasa como en la URSS que al final el propio pueblo en su ceguera desestima el sistema en el que vive por que se autoengaña.


Si pretendes PROHIBIR, o solamente excluir una sola forma de ocio o d ela forma de disponer y dusfrutar la riqueza a la sociedad , esta misma te saltara los dientes y no llegaras a nada.



la URSS expropio a mansalva, como ya he explicado, habia una GRAN DIFERENCIA que rellenar con la riqueza que tenian unos pocos, y la miseria más absoluta que tenia el 80% de la población. ¿ Que paso en centro Europa cuando ya habia una "estabilidad" socialista gracias a la URSS y donde habian menos diferencias entre el proletariado y la Burguesia ? Pues que muchas propiedades burguesas se respetaron por que no suponian un peligro ni ningun tipo de necesidad para la sociedad. Lo que se necesita es una Dictadura Socialista, una DICTADURA DEL PROLETARIADO que controle TODO, a los elementos más hostiles y reaccionarios que jamás amasen poder y riqueza como para influir negligentemente en el estado o proyectar sus itnereses individuales sobre los de una mayoría. Una vez que se arregle esto, todo lo demás se hara por su cuenta.


¿ Va a venir un iluminado de las montañas a decirle al currante de un bar que ha sacrificado toda su vida ( obviamente obligado por el capitalismo ) para montarse su bar donde tiene a trabjadores de toda la vida que les paga un pastón a decirle que le requisas sus propiedades ?


Obviamente, si no ofrece resistencia a la revolucion y al socialismo y es un currante digno, en unas condiciones digamos, optimas, se le respetara sus propiedades socialistas y amasadas pro su sudor y su trabajo.

¿ Va a venir un iluminado a decirle a un currante que un coche es un lujo inecesario y que lo unico que necesita es una bicicleta ? El propio trabajdor le colgara de una farola.


Al igual que el estado desaparecera paulatinamente, desaparecera la molar burguesa, los resquicios de la mentalidad primitiva de propiedad y dará paso a nuevas mentalidades, pero eso, al igual que atacar al estado para destruirlo a la fuerza es reaccionario, lo mismo es intentar hacerlo con los trabajadores.


Lo que ofrecemos es mejorar la vida, la sociedad, ordenar el estado , y las propiedades que producen capital, osease, riqueza producto de explotación. En el socialismo seguirán habiendo propiedades, empresas y iniciativa privada, solo que ordenados a los intereses del pueblo, de la mayoría.

Si pretendeis vestir a cada trabajador de obrero al estilo Mao y obligarles a ver mediante prohibiciones, solo obras intelectuales "revolucionarias", el propio pueblo te sacara a patadas, igual que el propio pueblo saca a patadas a todo sistema que no obedezca sus intereses, como paso con el esclavismo, feudalismo y pasa y pasara con el capitalismo.

Las Revoluciones en los paises desarrollados y el Socialismo en estos, sera muy diferente al que nos creemos y desdeluego no tendran los fallos que tenia por ejemplo la URSS, que fuera de su grandiosidad y su gran avance en los campos más importantes, no supo ni pudo lidiar en los campos más pequeños los que fueron la razón en gran parte por la que se apoyo la implosion del sistema desde dentro.

Olvidate que en una España Socialista, solo se incida en la Industria Pesada relegando a un desarrollo primitivo de la industria ligera y mediana como paso en la URSS. ¿ Por que aparecio un mercado negro brutal en la URSS ? Por que el estado no era capaz de seguir las necesidades de consumo del ciudadano Sovietico y no supo, COMPETIR contra el CAPITALISMO en esos campos.


Mi padre en la URSS era perseguido en los 80 por hacer diseños de camisetas atractivos y venderlos en el bazar por lo que se llevaba sustanciosas sumas de dinero, por que inspiraba el "occidentalismo" en sus trabajos. ¿ Es normal esto ? No le pillaban el chiringuito por que mi abuelo que era juez del distrito de mi ciudad le avisaba cada vez que iba a aparecer la KGB.

¿ Es normal esto ?Pues obviamente, no. hablo en plena época revisionista en los 70, 80. Obvio que este tipo de persecuciones, censuras, dogmatismo , y poca visión dialectica del desarrollo de una sociedad socialista son producto de una casta casposa, sin iniciativa y dormida en los laureles de la gloriosa y heroica industialización de Stalin. Donde ellos tenian que haber dado el siguiente paso y elevar el nivel de la inudstria media y pesada, acabaron conformandose con lo que Stalin les habia dado. Y el pueblo se acabo cansando.


INICIATIVA PRIVADA, controlada, es lo que hacia falta y no permitieron los Revisionistas Sovieticos. El pueblo explicara y decidira lo que necesita sobre una base de educacion y cultura cientifica, una vez que se de la total libertad de pensamiento al ciudadano en el campo del desarrollo intelectual, el partido es solo una herramienta de los intereses de este y no un grupo de iluminados que le cuentan historias al trabajador de lo que necesita o no necesita, que si le quitamos dos casas por que con una habitacion tiene suficiente y que le expropiamos los coches que tiene y prohibimos su adquisicion, por que con una bicicleta le es suficiente.


El trabajador te explicara que es lo que le da la gana tener, y en que le da la gana gastarse la riqueza que él produce de forma legitima. El resto, solo le incumbe a la sociedad y a las unidades que la constituyen que son los trabajadores.


Olvidaos de que se implemente el Socialismo de forma parecida a lo que ha habido, o que se haya aplicado a pies puntillas alguna vez en la historia ( de hecho, no se puede aplicar a pies puntillas una experiencia socialista en otra ).

Vives en España, donde más bares hay por metro cuadrado y por habitante de toda Europa. A mi me interesa ir a por Botin, March y las 20 familias que dominan la economia de España y el IBEX y gestionan a su interes los recursos y riquezas del Estado que el pueblo produce.

La economia tiene que estar centralizada, y los sectores claves controlados por el estado. Pero la pequeña empresa, ¿ vas tu a decidir cuales de los 10 bolsos que fabricas para todo el pais puede o no comprerse un trabjador como pasaba en la URSS ?


Lo que te dira cualquier ciudadano Socialista es lo obvio. Que se vivia inmejorablemente bien, que era el paraiso, pero que no había MOTIVACIÓN, la gente empezaba a envidiar más el capitalismo y sus productos que ninguna otra cosa, por que estos, sabían venderse, al contrario de los comunistas que se dedicaban a un analisis propio de los años 30 en vez de trabajar en las necesidades que iba desarrollando un pueblo con las necesidades basicas cubiertas.

Lo que la URSS tenia que haber hecho para sobrevivir es aparte de no ser revisionista dotar del mercado interno necesario para que la sociedad se autoustentase dentro de sus necesidades, obviamente siempre motivando el socialismo. Una Revolucion Cultural, bien hecha , produciendo productos de consumo y material cultural que compitiese con el capitalismo y lo destruyese, como se hizo en otros campos. Y desdeluego, vestir a todos de Obreros, no es la solución de inculcar el socialismo.



Siguen existiendo trabajadores y explotadores, pero hay un sector dentro de los trbajadores desarrollado, el de los servicios. Tu a un niño en el socialismo tendras que desarrollar material audiovisual, videojuegos, todo lo que necesite propiciado por el desarrollo tecnologico, con contenido Socialista si no quieres cagar el sistema.


Y lo repito como ya he dicho alguna vez, la URSS es ejemplo en unas cosas y en otras, no puede ser ejemplo, por que repito, se doto en unas pocas décadas a todas las familias de una vivienda digna, prefabricada y de cemento y otra en el campo para el descanso por que antes, el 80% de la población vivia en Chabolas de la Edad Media, con sus pequeñas tierras. En la Colectivización de los 30, los Koljozniky seguían teniendo su pequeña parcela de tierra cultibable.

Así es como se expropio a la Burguesia de forma total y sin contemplaciones, en una Guerra Civil, en una época de constantes agresiones. No puedes prometer eso para el socialismo que viene cuando no sabes como seran las condiciones que se afronten, eso es antidialectico.

Todos tenemos claro de donde comienza la explotacion y lo que es la propiedad privada, pero si pretendes hacer cambiar la mentalidad de la gente a la fuerza, lo llevaremos claro. Concienciación. Al igual que el Estado y la propeidad socialista desapareceran con la concienciación del hombre nuevo en un mundo socialista, para pasar al Comunismo, pasara al igual con todo lo demás.

Hay que obligar y destruir a la clase que promueve todo eso y arrastra al resto de la sociedad a su mentalidad depredadora. El resto, dejemoslo para analizarlo despues, para no prometer ni asustar a nadie cuando no hay pro que hacerlo.



En Cuba se permiten ahora las Peluquerias, los bares, y hosteleria para motivar la pequeña iniciativa privada, pues es asi como se hacen las cosas, más aún, cuando vives rodeado del más atroz canibalismo propiciado por el capitalismo.


Si en vez de prohibir diseños que "inciten al capitalismo" en camisetas por llevar un aguila por ejemplo, se hubiese desarrollado material de consumo, de uso y disfrute para los ciudadanos socialistas igual hablariamos de otra conclusión para la URSS, pero de estas absurdeces heredadas de emntalidades aun primitivas que accedieron al poder en la URSS, es el por que sabemos que eran Revisionistas y no supieron concluir una Revolución Cultural en la URSS.

La gente perseguia a extranjeros para comprarles los Levis con el dinero que tenian que ahorraban ya que no habia en que gastarlo. Un estado Socialista, TIENE LA OBLIGACIÓN DE PRODUCIR LOS LEVIS SOCIALISTAS AL TRABAJADOR SOCIALISTA Y SI ES INCAPAZ de seguir las necesidades de consumo desarrolladas sobre una concienciación y BASE CIENTIFICA EDUCACIONAL, debe de promover la iniciativa privada en ciertos sectores de forma CONTROLADA, obviamente.


Aqui lo que pretendemos es reordenar el Estado, no destruirlo. Aprovechar el desarrollo de la humanidad que ahora esta en el Capitalismo y , REORDENAR de forma eficiente, respetuosa con el medio y la humanidad, para servir a los intereses de la mayoria de la ciudadania. Esto es la real democracia, la Dictadura del Proletariado.

Obviamente, que hablo de paises desarrollados, tal cual planteo Marx al analizar una Revolución que se daría entre los paises donde más desarrollo Burgues hubiese. Si hablamos de paises perifericos ahi, obviamente las cosas cambian y serian más trascendentales.


Yo ya lo he dicho muchas veces. Yo apoyo la dictadura del proletariado, el control total de la industria principal de un pais, infraestructuras, etc, pero entiendo la necesidad de desarrollar un pequeño marco en la industria ligera para motivar la iniciativa privada.


Y bueno, espero que nadie se crea a estas alturas que en el socialismo hay algo gratis o que el que más trabaja tiene que repartir algo con el que no trabaja. Eso es igualitarismo anarquista. A cada uno segun su trabajo y esfuerzo, y la propiedad amasada por el trabajo de uno es completamente legitima.

Y repito, la riqueza amasada pro el trabajo de uno, NO HACE LAS CLASES SOCIALES, ni GANAR MAS NI GANAR MENOS, si no que las CLASES SOCIALES las hace la forma de disponer de los medios de producción, su control y quien se beneficia de que forma de ellas.

Si un medio de producción , la riqueza que produce, esta BIEN REPARTIDO conforme al trabajo que realiza cada uno en la empresa, ¿ quien es quien para decirle a quien sobre como debe de disponer o aprovechar esa riqueza producto de SU trabajo ? Si le apetece comprarse una casa en la playa, se la comprará, pro que viven en unas condiciones tranquilas y estables donde el socialismo no esta amenazado por elementos externos, ni existe un subdesarrollo feudal donde la gente esta obligada a unas carencias que hay que recortar contrareloj mediante grandes sacrificios.




Nombrais a los Kulaks de los 30. Bien que es un plan necesario, pero se les expropio, NO POR SER KULAKS o por tener propeidades, si no por ser una clase explotadora, no solo por eso , si no por que la URSS estaba siendo amenazada y habia que acometer cambios estructurales radicales, para dotar de una base a la economia que desarrollaria uan industria que dria a su vez una capacidad de defensa ante la anunciada y cacareada agresión NAZI.

Esa fue la motivación de las luchas en la URSS, al igual que fue la pena de muerte, los Gulags y demás historias. Una necesidad circunstancial, no algo "per sé" del socialismo. Son las condicioens dialecticas que tuvo que afrontar la URSS ante la realidad que rodeaba al primer estado socialista de la historia.


Si pretendeis alguno de primeras venir a expropiar pequeños negocios, y fusilar a pequeños empresarios como paso por parte de algunos elementos, llevamos claro que esto jamás va a cuajar en un pais como España donde hay unas condiciones objetivas que no son ni las de España del 36 y mucho menos las de Rusia del 17.


Cuando se dice que la URSS era "espartana" es cierto, pero es rpoducto de las condiciones de donde venia , no algo intrinseco al Socialismo.


Puedo poner miles de ejemplos sobre la URSS y como haber solucionado el asunto del mercado negro habría sido gran parte de la solución a la animosidad de gran parte del pueblo con el sistema. Aún recuerdo las agujas de acero inoxidable que hervian antes de pincharte que te destrozaban el brazo mientras que aqui teniais agujas pequeñas , de plastico y deshechables. ¿ Que pasa que es dificil su fabricacion para un pais que obtiene los mayores indices de desarrollo tecnologico y industrial de la historia ? Pues obviamente no, solo que la industria ligera y media no estaba a la altura del desarrollo una sociedad socialista y ni de lejos a la altura del desarrollo de la industria pesada.

En España, por ejemplo, pasa completamente al contrario.




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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 17, 2011 10:28 pm

¡Magistral, camarada SS-18! Sencillamente magistral. No puedo estar más de acuerdo con tu comentario, camarada.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Jue Nov 17, 2011 10:41 pm

gazte escribió:a ver, la burguesia es propietaria de los medios de produccion, el proletariado no, creo que no es tan dificil. si alguien es propietario de los medios de produccion con los que obtiene el sustento, es burgues, dependiendo de sus propiedades sera un gran, medio o pequeño burgues. pero burgues.

¿ Que es el capital ? ¿ Que es la propeidad sobre el capital ? propiedad Burguesa, es decir, propeidad sobre la riqeuza que produce un trbajador, exactamente la explotación que lo produce.


El que yo trabaje desde mi casa, en el sector audiovisual, con mi ordenador, o alquile una oficina con amigos para organizar mejor el trabajo, ¿ me va a venir un iluminado a decirme que soy un burgues por tener una empresa y que me van a expropiar hasta los lapices de colores ?

Si no hay explotación, no hay burguesia, es así de simple. Los medios de produccion como puede ser una fabrica, industria pesada, la base de la economia de un pais , es burguesía el director de la fabrica o los trabajdores que se reparten los beneficios que han producido por su esfuerzo y trabajo ? Pues obviamente no. Pagas al estado parte de la riqueza producida en impuestos para que los reinvierta en tu beneficio y el resto de lo inviertes tu en lo que te da a ti la gana.

El capital es la forma de disponer de la riqueza que produce la sociedad en base a una explotación. Si no existe esa propeidad sobre ese capital, no existe explotación y por lo tanto no existe burguesia que es la que se apropiaria de ese capital. En el socialismo seguiran existiendo empresas, y seguiran existiendo directores de estas, solo que se REORDENA en pro de los intereses de la sociedad esos beneficios y de quien los producen , ni mas ni menos.


Es como si yo, imaginemos que hago videos, trabajo bajo un sueldo en una empresa donde me pagan 700 euros al mes, y hago 10 proyectos al mes cuando realmente el costo total de esos 10 proyectos seria imaginemos, 6.000 euros al mes, o depende de como se de. Pues cuando soy propietario de mi trabajo y de la riqueza que produzco, cobro lo que vale cada video en vez de por un sueldo , que se lleve la diferencia del beneficio el que me contrata. Esa es la diferencia.

El asunto es ser el "mediador" entre la parte contratante y el contratador que es lo que pasa actualmente en muchos sectores, donde el intermediario recorta sueldo por un lado y aumenta precios por otro, para llevarse la diferencia desmedida. Es tan simple como redistribuir de forma correcta esto, y que cada uno llegue a un acuerdo REALMENTE LIBRE de participacion en la produccion de riqueza de esa empresa sin estar presionado ni por un paro ni por nada por el estilo. Eso es lo que seria a mi entender, robo de capital a dia de hoy en estos sectores.

Y obvio que el director se llevara más y el trabajador que más se lo curre se llevara de verdad el beneficio que le corresponde y no una cena por navidad como regalo por el Burgues y una palmadita cuando has estado 2 años son vacaciones y vive a todo lujo el con su familia cuando tu no puedes ni invitar a un café a una chica.

otra cosa son sus condiciones de vida, que en el caso de la pequeña burguesia son exactamente iguales que las del proletariado. pero hay una diferencia, la propiedad, esta les ata, como decia marx en el parrafo de antes, no son revolucionarios, se enfrentan a la gran burguesia porque el avance del capitalismo les hace desaparecer, el capital se concentra y ellos se arruinan, y ahora mas, este proceso se acelera durante las crisis. no quieren el fin del capitalismo, quieren ser ellos los que mandan, aumentar sus propiedades, volver atras el reloj de la historia a un capitlaismo premonopolista. son en ultima instancia mas reaccionarios que la gran burguesia.

Ya he dicho que no toda la burguesia es igual igual que no todo el proletariado es igual. hay proletariado que tiene más ansias de ser el mayor capitalista explotador que burgueses que se conforman con lo que tienen y viven sin complicarse la vida y sin actividades a su gusto "inmorales".

Conoces tu a burgueses que prefirieron quebrar su negocio inmobiliario y pagarles a sus trabajadores lo que les debía en vez de dejar sin nada a familias y irse con los billetes a algun paraiso fiscal ? Pues yo si que lo he conocido y se puso a trabajar de teleoperador, un tipo que tiene un chalet en la moraleja que se quedo en la ruina y se mantiene como puede. Te hablo de alguien que tiene un carnet que le habilita a pilotar yates. ¿ Podía haber actuado según la legalidad del sistema capitalista ? por supuesto que podia haberlo hecho, como han hecho otros muchos, pero mira pro donde, no lo hizo. Entonces, ligar esa "maldad intrinseca" a un individuo es antidialectico por que a diferencia del siglo XIX muchas familias burguesas, la gran mayoría, por no decir el 70% provienen de familias trabajadoras, no como en el siglo XIX donde eran oligarquias familiares las que decidian a que se dedicaba su heredero.

Hasta que no solucionemos este asunto se seguirá dando puntapies a piedras en el estado español sin desarrollar un analisis correcto de lo que pasa en este pais.


Vuevlo a repetir, el proletario alienado te vale lo mismo que el burgués no concienciado.

Y vuelvo a repetir. Gran parte de los Revolucionarios más famosos provenian de familias Burguesas, asi que ojo al dato. No digo que sean clases revolucionarias, ni mucho menos, pero que siempre hay sectores aprovechables y mientras que no entendamos la realidad dialectica de España, no se podra emitir un analisis correcto.

¿ Como podemos ver en este foro, a un chaval adolescente que pregunta que seria de su padre que tiene un pequeño campo en el pueblo que le produce ciertas mercancias que mas o menos se mantiene y llega uno de los que supuestamente esta mas formado del foro y le suelta, que a su padre se le expropiaría por que la tierra es un medio de producción que tiene que estar al servicio del pueblo "? ¿ Eso es un analisis dialectico ?
Vaya manera de asustar y concienciar a un chaval oye.

Os repito que cada ciudadano sovietico tenia su casita en el campo con su terruño, y los Koljozniki a parte del Koljoz siempre tubieron desde la época de Stalin sus tierras en propiedad. ¿ necesita un ser humano tantas cosas para vivir ? pues no, igual que no necesita coches y si me fuerzas, tampoco los ordenadores que usamos ahora, pero porfavor, de una itnerpretacion dialectica a una dogmatica realmente hay mucha diferencia, así que no sé por que no entendemos casos como el de la URSS de Stalin que dudo mucho que haya alguien que diga que no era Socialista, sobre como se respetaron propeidades de burgueses en la Europa Socialista posterior a la guerra, y como la riquez que produce la sociedad y cada trabajador SE TIENE QUE REPARTIR CONFORME A SU TRABAJO Y SU ESFUERZO.

Pues asi pasara igual que pasara en el socialismo con la propiedad privada que amase un individuo por su trabajo y esfuerzo que cundo llegue un iluminado a explicarle que tiene que meter en comunas sus pertenencias anarquistas y que tiene que destruir el estado pues se encontrara con un dedo anular erecto señalando el cielo.


Flipariais con la pasta que tenia todo el mundo en la URSS bajo los colchones por que si tenias eso en el banco aparecian ciertos haciendo preguntas que de donde te lo sacabas, como tiraban caviar en secreto o como ingenieros andaban con zapatos rotos por que no habia oferta para toda la demanda que había. No habia en que gastar toda la pasta y toda la riqueza que producian los trabajadores, la gente acabo hasta las pelotas es lo que propiciaron los Revisionistas con ese dogmatismo estupido y antidialectico. Esto, es entendible que viniendo de una sociedad feudal que vivia en Chabolas, es algo criticable, pero entendible. Lo que tambien es entendible que estas medidas sobre la propeidad, sobre la iniciativa privada de la industria ligera , fue una condena de los Revisionistas a la destruccion de la sociedad.


El Socialismo tendrá sus empresas dedicadas a la hosteleria , sus Zaras, sus Levis,sus Cocacolas, sus Call of Duty y sus Play Stations , sus marcas socialistas que competiran y superaran al capitalismo y demostrara por conclusión lo que todos sabemos que el socialismo es superior al capitalismo en todos los campos y que se puede surtir a la sociedad de lo mejor y mas variado sin tener que crear explotación, miseria, aprovecharse de mano de obra barata , esclava y guerras.










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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Jorge117 el Vie Nov 18, 2011 12:59 am

Grande el comentario de SS-18 en extension y en calidad de contenido Very Happy

Tachanka
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Vie Nov 18, 2011 2:42 am

Voy a hacer una simple pregunta... A mi me parecía obvia, pero ya no, la verdad...

Vamos a ver... ¿vosotros sois conscientes de que el socialismo es solo un medio para llegar al comunismo? ¿Vosotros sabeis o compartís que la función del estado socialista es derrotar al capitalismo (pequeño y grande)y después desaparecer, y con él las clases sociales, la propiedad y la explotación?
¡Pero qué me estáis contando de mantener empresas, de permitir a los "esforzados emprendedores" progresar, y rollos burgueses por el estilo! Aunque se perfectamente lo que me estais contando; vuestro discuros encajaría sin problemas en el de Deng Xiaping antes de acceder al poder. ¿Es ese vuestro modelo, el Capitalismo de Estado, un Estado que organiza la "producción" supuestamente por el bien común? ¿Bicicletas y coches? ¡Pero quien habló de qué medios de consumo son legítimos!
¡Qué "estado organizando la producción" ni que leches! ¡Se trata de que los productores y su Estado organicen la producción, no ningún iluminado!

Por cierto, ni a Mao, ni al esclavismo, ni al feudalismo lo derribó ninguna revolución de los de "abajo", sino una revolución de los de arriba; no fue el campesinado el que acabó con la nobleza, sino la burguesia, la nueva clase hegemónica, lo mismo que la nobleza hizo en su día con los propietarios esclavistas (siempre con cierto grado de fusión entre clases nuevas y viejas), o los burócratas revisionistas hicieron muerto Mao (la clase obrera permaneció expectante confiando en su partido, pero previamente se volcó con la "Revolución cultural", tan necesaria en un Estado socialista como la socialización de los medios de producción).

Yo nunca he trabajado para ninguna empresa del IBEX, y aún así he estado explotado e infrapagado toda la vida. De verdad, si lo tuyo solo es el bolivarianismo antimonopolista, quítate a Lenin, que no engañas más que a los que quieran ser engañados.

Vamos, creo que no estoy afirmando ningún radicalismo izquierdista ni nada por el estilo; simplemente digo, que los comunistas, aunque algunos los habeis olvidado (por mucho Lenin que os pongais de foto) tenemos como fin el comunismo (qué raro, verdad? comunistas que buscan el comunismo... ¡serán izquierdistas!), la desaparición del Estado, el capital, la propiedad y las clases sociales, y el medio para dicho fin es el socialismo. Y tu determinismo de "dejamos a los pequeños burgueses libertad para comerciar, contratar, acumular capital y crecer y todo tenderá hacia el socialismo inevitablemente". ¡Pero como se puede soltar tal contradicción de un determinismo sin base y quedarse tan aguasto! Si das libertad a la pequeña propiedad, esta se convertirá en gran propiedad y pugnará por acabar con el estado socialista. Blanco y en botella. Algunos confundis medios con fines, y lo peor de todo, que no sabeis ni quereis saber como alcanzarlos, ni mucho menos para qué.

Un Estado socialista que pierde el horizonte del comunismo, volverá siempre al capitalismo. ¿Quereis repetir la experiencia de los Jrushcov, Gorbachov y compañía? ¿No os vale con un fracaso de la revolución mundial? Conmigo no contés; mi enemigo es el capitalismo, desde el que representa el "esforzado" tendero de la esquina que se une a una cooperativa de pequeños tenderos para conseguir y negociar precios más bajos a los productores agrarios, que a su vez para obtenerlos infrapagan y explotan a cuadrillas de jornaleros... hasta los Botín y Cía. Amancio Ortega comenzó con una tienda de ropa de barrio y terminó con Zara, contratando niños brasileños por una miseria para trabajar en un barco-factoria donde no se aplica legislación laboral alguna, no digo más....

Esta vez no habrá excusa en el desconocimiento de la dirección a la que lleva dicho camino. El revisionismo ya no se puede enmarscararse ni en su ignorancia.
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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 2:49 am

Y yo te voy a hacer otra pregunta a la gallega ¿ Eres consciente que el Estado Socialista se elimina, POR SI MISMO mediante la paulatina y progresiva horizontalidad en la toam de decisiones ? ¿ Eres conciente que desde que se progrese al socialismo en un pais y se construya ahi de forma eficiente , que prospere y que otros paises le vayan siguiendo porco a poco y acabemos con al derrota total del capitalismo a nivel mundial pueden pasar decadas si no siglos ? A este nivel las comunas comunistas no te van a servir de nada, para eso tenemos a los anarquistas que no entienden la real implicación del Socialismo como medio de progresión. La revolución cultural, el cambio de mentalidad, cuando el hombre evolucione pro si mismo su concepto de propiedad privada hará formar las nuevas sociedades y eso no lo puedes hacer mediante imposición, por que como dijo Stalin " Si un pueblo no quiere Revolucion ni Socialismo, NO LO TENDRÁ" y es dialecticamente obvio que NO PUEDES IR por delante de la concienciación de un pueblo ni una sociedad si no a su nivel de concienciación trabajando en la linea adecuada.


¿ Quien va a hacer desaparecer el estado ? ¿ tu ? Lo vas a atacar y destruir como pretenden los anarquistas ? El Estado en el Socialismo desparece por si mismo y se alcanza el Comunismo.

¿ Quien concluye que ya existe el Hombre Nuevo y ya no existe lucha de clases ? Pues la misma sociedad, cuando ya esta todo el mundo suficientemente concienciado tanto en disponer de la nueva forma de propiedad como en la colaboracion entre individuos, en vez de la depredación.

En este mismo foro tenemos a Comunistas que aún ahblan de l "subejtividad" de los hechos y destilan analisis infestados en moral y filosofia burguesa, que si la historia es depende de quien lo cuente, que las coss osn depende del color del cristal con el que se mire.....hablamos de supuestamente el sector más concienciado del proletariado organizado, es decir, los comunistas. ¿ Cuando vas a determinar tu, según una barra de medir que se ha extinguido la mentalidad burguesa ?

Pues cuando la propia gente reniegue de ello igual que reniega de la pederastia o el esclavismo cuando era "propiedad" legitima de otras épocas, pues la propeidad burguesa acabara siendo reelgada a los museos de historia por mentalidades más desarrolladas, pero ante eso, no puedes obligar, si no concienciar y luchar culturalmente, hasta que el propio pueblo lo desprecie como sintoma de una mentalidad primitiva y degradada.

hasta entonces, no queda otra cosa que aceptar que el proletariado creera en dioses, reinvidicara propeidad privada , y le dira que le cuente a su abuela que hacer con la riqueza que el produce de forma legitima.

Cuando el voluntariamente sea consicente mediante una educación cientifica que produzca Hombres Nuevos Socialistas sobre lo que es la propeidad y COMO DISPONER de estos medios en una sociedad , entonces hablaremos al mismo nivel de como desaparece el Estado Socialista para dar paso al Comunismo. Pero ya te digo, para eso, si ya esta lejos el Socialismo, pensar en Comunismo .... No le quedan balas ni nada al perro Capitalista.


Última edición por SS-18 el Vie Nov 18, 2011 2:57 am, editado 1 vez


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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Vie Nov 18, 2011 2:54 am

Por cierto... hablar de que el unico motivo de la colecitvización de los kulaks era la amenaza "fascista" (en el 28??? al menos un poco de historia, por favor) es manipular a Stalin hasta la antonomasia. Se colectivizaron los kulaks porque toda forma de propiedad de los medios de producción es contraria al socialismo. Fin. Y el proletariado revolucionario lo sabe y lucha contra ello.

Y si tu padre diseñaba tan bien camisetas, que hubiese trabajado para una empresa estatal de camisetas... ¡pero ah no! ¡Que tu padre aplicar esta habilidad suya en su propio beneficio y no en el de la sociedad, lo que queria era enriquecerse y obtener un sobresueldo con esas camisetas pese a que sus necesidades estaban cubiertas (aunque en la URSSS revisionista, quien sabe...)!. Nada, entonces que diseñe camisetas, amase una fortunica, y contrate un par de chinos para que le cosan las camisetas mientras el se "sacrifica" pasando el día imaginando "originales diseños". Muy socialista todo ello, di que sí...

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

Mensaje por Tachanka el Vie Nov 18, 2011 3:09 am

SS-18 escribió:Y yo te voy a hacer otra pregunta a la gallega ¿ Eres consciente que el Estado Socialista se elimina, POR SI MISMO mediante la paulatina y progresiva horizontalidad en la toam de decisiones ? ¿ Eres conciente que desde que se progrese al socialismo en un pais y se construya ahi de forma eficiente , que prospere y que otros paises le vayan siguiendo porco a poco y acabemos con al derrota total del capitalismo a nivel mundial pueden pasar decadas si no siglos ? A este nivel las comunas comunistas no te van a servir de nada, para eso tenemos a los anarquistas que no entienden la real implicación del Socialismo como medio de progresión. La revolución cultural, el cambio de mentalidad, cuando el hombre evolucione pro si mismo su concepto de propiedad privada hará formar las nuevas sociedades y eso no lo puedes hacer mediante imposición, por que como dijo Stalin " Si un pueblo no quiere Revolucion ni Socialismo, NO LO TENDRÁ" y es dialecticamente obvio que NO PUEDES IR por delante de la concienciación de un pueblo ni una sociedad si no a su nivel de concienciación trabajando en la linea adecuada.


¿ Quien va a hacer desaparecer el estado ? ¿ tu ? Lo vas a atacar y destruir como pretenden los anarquistas ? El Estado en el Socialismo desparece por si mismo y se alcanza el Comunismo.

Mira, te estaba escribiendo un mensaje, pero no se a que le di pero se ha borrado, y la verdad, no merece la pena.

Tu mensaje es revisionismo abierto, podría encajar en el discurso de cualquier partido socialdemócrata del siglo XIX y principios del XX. Tu determinismo económico, tu concepción del socialismo (dictadura del proletariado, como cualquier forma de estado es la dictadura de una clase sobre otra, y por tanto, imposición del proletariado sobre la burguesia, socializando su propiedad, atacando mediante la revolución cultural su ideología y concepciones) es completamente erronea. Eres un firme y convencido defensor del capitalismo de estado incluso antes de la revolución, de la economía mixta, y de toda una serie de deribas revisionistas que solo llevan a mayor tiranía sobre la clase obrera y a la perpetuación del capitalismo.

Hayá cada cual con su conciencia y sus "palabras"; pero por favor, cuando hagas discuros socialdrmócratas que lo mismo podrían encajar en cualquier país bolivariano, no mezcles la imagen de lenin y el marxismo-leninismo con ello.

Por cierto, no me hables de "comunas anarquistas" cuando hablo de colectivización socialista o socialización de los medios de producción. ¿Hasta tal punto lleva tu atrevimiento que no distingues un concepto socialista de uno anarquista? Y no me acuses además de anarquista, que aquí el únic que está defendiendo un utopismo pequeño burgués (según tú, el socialismo se expandirá por imitación en los países capitalistas de los éxitos económicos de los socialistas, y no por la guerra entre clases, mientras que el comunismo será inevitable, según tú, por las "condiciones" en un estado socialista en el que, según tú afirmas, ni se debe eliminar la producción capitalista (al menos no la pequeña propiedad) ni las iniciativas burguesas de "emprendedores" individualistas como tu padre. Vamos, que rivalizas en utopismo con los anarquistas, y creo que tienes una buena mano ganadora...

Estos experimentos de economía misxta los probaron (con más bien malas intenciones) todos los revisionistas del movimiento comunista, sean de Rusia o de CHina, y todos con el mismo resultado, la aniquilación de la revolución. La revolución no la destruyeron los "obreros" con ganas de vender camisetas estampadas, sino los burócratas y la aristocracia obrera con ganas de convertirse en oligarcas. A los cuales, tú pareces seguir fielmente en tus concepciones.

Cada cual con su conciencia...


Última edición por Tachanka el Vie Nov 18, 2011 3:16 am, editado 1 vez

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Re: Pequeños empresarios ¿Qué visión tenéis de ellos?

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