Tengo una duda!!

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Echospace
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Dos frases de Stalin

Mensaje por Echospace el Vie Nov 11, 2011 7:06 am

gazte escribió:jajaja, pero mira que eres ridiculo, tienes algun tipo de problema mental que te impida focalizar la atencion en un tema concreto? es que sino no lo entiendo. se esta hablando del revisionismo, que es? para mi sin lugar a dudas renegar de la lucha de clases, de manera abierta o solapada, que datos vas a verter? si quieres desmontar mis falacias y defender a stalin explicame como se puede llegar al comunismo en un solo pais y defiendeme la cooperacion pacifica, que es de lo que el habla, unicamente me he basado en lo que el dijo, nada mas.

pd: o es que eres incampaz de mantener un debate teorico sin soltar 4 generalidades (las mismas siempre, por cierto) y listo? repasa la teoria, y si realmente crees que el comunismo en un solo pais es posible, y la cooperacion pacifica con el capitalismo tambien dilo abiertamente.


Querido Gazte, tal vez seas tú el ridiculo, o el que tenga algun tipo de problema mental -ser trotskista es un indicador, miratelo-.

Ya dije cual era mi opinión sobre el revisionismo, y esta bien clara.

En cuanto al comunismo de un solo pais, es evidente que si se diera el caso, ese pais duraría un par de semanas ya que no se podría defender ante los seguros ataques del imperialismo. Basar tu argumentación en unas 'palabras' probablemente sacadas de contexto en una entrevista, y formular una acusacion de revisionismo sobre el camarada Stalin, me parecen de lo mas deleznable.

En cuanto a la cooperación con los paises capitalistas, la entrevista seguro que fue en ruso, y la traduccion debe ser entendida como la no agresión a paises capitalistas 'recuerda el momento que acaban de superar', la guerra fría acababa de comenzar, y el panorama era muy chungo.

No se debe mitificar a los seres humanos, es anticientifico, pero si se puede reconocer la labor de grandes marxistas y heroes de la clase obrera. El camarada Stalin es uno de ellos, y no es un revisionista, ni mucho menos.

En cuanto a lo que dije sobre el POUM, estoy de acuerdo en que algun despistado habría, y lucho de manera honesta contra el fascismo, pero es evidente que estaba controlado por una panda de traidores y contrarrevolucionarios, opositores de izquierda de la mas baja categoria que no dudaron en asesinar a antifascistas de primera, miembros del PSUC y buenos revolucionarios.

El POUM vivió en la infamia, y de ahí no debe salir.

Saludos, buenos dias.


Última edición por Echospace el Vie Nov 11, 2011 6:32 pm, editado 1 vez
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gazte
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por gazte el Vie Nov 11, 2011 9:37 am

camarada Luis narvaez: en efecto, tras la segunda guerra mundial en francia, italia, grecia, china, ... hubo procesos donde las masas pusieron en serio peligro el dominio de la burguesia, en unos se tomo el poder en otro no. en otros lugares como inglaterra o estados unidos no llego a tanto, pero tambien hubo movimientos significativos

tambien conozco los planes de usa y gb para acabar con la urss incluso durante la guerra, me equivoque, la entrevista es de 1946, publicada en el 47, y hay más perlas:
Question: Do you believe in the possibility of friendly and lasting co-operation between the Soviet Union and the Western democracies despite the existence of ideological differences, and in the “friendly competition” between the two systems to which Mr. Wallace referred?

Answer: I believe in it absolutely.


aqui el link conla entrevista completa para evitar que se hable de frases sacadas de contexto: http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1946/09/24.htm

compañero Echospace: que pretendes metiendo al POUM aqui? no se... desvia el debate, al tema:

dices:

En cuanto a la cooperacion con los paises capitalistas, la entrevista seguro que fue en ruso, y la traduccion debe ser entendida como la no agresion a paises capitalistas 'recuerda el momento que acaban de superar', la guerra fria acababa de comenzar, y el panorama era muy chungo.

pues bien, si miras otra pregunta copiada arriba veras que no se trata de un malentendido, ya que vuelve a hacer referencia a la posibilidad de 'colaboracion amistosa entre 2 sistemas'. la entrevista le fue realizada por el corresponsal en la urss del sunday times, que le remitio una carta que este respondio, asi que no son malentendidos al vuelo, ya que tuvo tiempo de pensar la respuesta, y tampoco habra problemas con la transcripcion, ya que se tenia la documentacion escrita y por eso tampoco habria problemas con la traduccion.
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La entrevista

Mensaje por Echospace el Vie Nov 11, 2011 6:28 pm

gazte escribió:camarada Luis narvaez: en efecto, tras la segunda guerra mundial en francia, italia, grecia, china, ... hubo procesos donde las masas pusieron en serio peligro el dominio de la burguesia, en unos se tomo el poder en otro no. en otros lugares como inglaterra o estados unidos no llego a tanto, pero tambien hubo movimientos significativos

tambien conozco los planes de usa y gb para acabar con la urss incluso durante la guerra, me equivoque, la entrevista es de 1946, publicada en el 47, y hay más perlas:
Question: Do you believe in the possibility of friendly and lasting co-operation between the Soviet Union and the Western democracies despite the existence of ideological differences, and in the “friendly competition” between the two systems to which Mr. Wallace referred?

Answer: I believe in it absolutely.


aqui el link conla entrevista completa para evitar que se hable de frases sacadas de contexto: http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1946/09/24.htm

compañero Echospace: que pretendes metiendo al POUM aqui? no se... desvia el debate, al tema:

dices:

En cuanto a la cooperacion con los paises capitalistas, la entrevista seguro que fue en ruso, y la traduccion debe ser entendida como la no agresion a paises capitalistas 'recuerda el momento que acaban de superar', la guerra fria acababa de comenzar, y el panorama era muy chungo.

pues bien, si miras otra pregunta copiada arriba veras que no se trata de un malentendido, ya que vuelve a hacer referencia a la posibilidad de 'colaboracion amistosa entre 2 sistemas'. la entrevista le fue realizada por el corresponsal en la urss del sunday times, que le remitio una carta que este respondio, asi que no son malentendidos al vuelo, ya que tuvo tiempo de pensar la respuesta, y tampoco habra problemas con la transcripcion, ya que se tenia la documentacion escrita y por eso tampoco habria problemas con la traduccion.

Gracias por el link Gazte,

Conocía ese documento, pero nunca está de más revisarlo.

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Vie Nov 11, 2011 7:11 pm

Echospace escribió:

En cuanto a lo que dije sobre el POUM, estoy de acuerdo en que algun despistado habría, y lucho de manera honesta contra el fascismo, pero es evidente que estaba controlado por una panda de traidores y contrarrevolucionarios, opositores de izquierda de la mas baja categoria que no dudaron en asesinar a antifascistas de primera, miembros del PSUC y buenos revolucionarios.

El POUM vivió en la infamia, y de ahí no debe salir.

Saludos, buenos dias.

De despistados nada; el POUM fue siempre consecuente con sus principios, y era un partido cuya política respondía a la consecución de la revolución en España, y no a extrañas cábalas sobre quien era mejor que ganase, como conseguir el apoyo de los aliados, o contentar a la pequeña burguesia. El POUM no nace de la noche a la mañana; en su mayor parte era gente del primer PCE de los años 20, de los mismos que cuando se proclamó la República acudieron a las masas "celebrantes" para decirles que no había nada que celebrar, que aquella república no era la del proletariado.
¿Que había trotskistas? Había "antiguos trotskistas", pero como organización habían roto con el trotskismo y la cuarta internacional. El POUM además estuvo luchando en todos los frentes desde el primer día contra la sublevación fascista, llego a tener en el 37 más de 47.000 afiliados en España (más de los que tiene IU ahora), por lo tanto, eso de que eran aliados o amigos de los fascistas es más bien falso; de hecho siempre le dijeron a la gente que la República no era una opción; su fracaso solo dejaba la elección entre fascismo o socialismo.

Por otra parte, acusarlos de "contrarevolucionarios" por considerar primordial el tema revolucionario (como lo fue para los bolcheviques en Rusia) y no relegarlo a una victoria de la república burguesa, no tiene ningún sentido. ¿Hacer la revolución es contrarevolucionario? ¿Y los buenos revolucionarios son los que actúan a las ordenes de los Azañas y Largo Caballero en defensa de la "legalidad republicana"?

Por otra parte, victimizar al PSUC, principal artífice de la violenta represión del POUM en Cataluña, es poco menos que ridículo. Más teniendo en cuenta que el enfrentamiento abierto entre POUM y PSUC no lo provocó, buscó o inició el POUM, sino el propio PSUC en busca de la "unidad republicana", que nada tiene que ver con la unidad revolucionaria. Por tanto, cabría decir que la traición más bien fue contra los miembros del POUM bajo aquel pretexto de "primero ganar la guerra, después la revolución". El ejército rojo durante la guerra civil demostró que guerra y revolución son inseparables, al menos si se quiere vencer.

Finalmente, el PCE y sus directrices de "unidad en torno a la república" y "primero ganar la guerra" se saldó con una de las más terribles derrotas del proletariado en su historia, una de la que en España todavía no hemos levantado cabeza. Algunos dicen que de los errores se aprende; no parece que ese sea el caso para los que defienden sin crítica alguna la política del PCE durante la guerra.
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A esto se le llama opinar con propiedad sobre el POUM

Mensaje por Echospace el Vie Nov 11, 2011 10:38 pm

Tachanka escribió:
Echospace escribió:

En cuanto a lo que dije sobre el POUM, estoy de acuerdo en que algun despistado habría, y lucho de manera honesta contra el fascismo, pero es evidente que estaba controlado por una panda de traidores y contrarrevolucionarios, opositores de izquierda de la mas baja categoria que no dudaron en asesinar a antifascistas de primera, miembros del PSUC y buenos revolucionarios.

El POUM vivió en la infamia, y de ahí no debe salir.

Saludos, buenos dias.

De despistados nada; el POUM fue siempre consecuente con sus principios, y era un partido cuya política respondía a la consecución de la revolución en España, y no a extrañas cábalas sobre quien era mejor que ganase, como conseguir el apoyo de los aliados, o contentar a la pequeña burguesia. El POUM no nace de la noche a la mañana; en su mayor parte era gente del primer PCE de los años 20, de los mismos que cuando se proclamó la República acudieron a las masas "celebrantes" para decirles que no había nada que celebrar, que aquella república no era la del proletariado.
¿Que había trotskistas? Había "antiguos trotskistas", pero como organización habían roto con el trotskismo y la cuarta internacional. El POUM además estuvo luchando en todos los frentes desde el primer día contra la sublevación fascista, llego a tener en el 37 más de 47.000 afiliados en España (más de los que tiene IU ahora), por lo tanto, eso de que eran aliados o amigos de los fascistas es más bien falso; de hecho siempre le dijeron a la gente que la República no era una opción; su fracaso solo dejaba la elección entre fascismo o socialismo.

Por otra parte, acusarlos de "contrarevolucionarios" por considerar primordial el tema revolucionario (como lo fue para los bolcheviques en Rusia) y no relegarlo a una victoria de la república burguesa, no tiene ningún sentido. ¿Hacer la revolución es contrarevolucionario? ¿Y los buenos revolucionarios son los que actúan a las ordenes de los Azañas y Largo Caballero en defensa de la "legalidad republicana"?

Por otra parte, victimizar al PSUC, principal artífice de la violenta represión del POUM en Cataluña, es poco menos que ridículo. Más teniendo en cuenta que el enfrentamiento abierto entre POUM y PSUC no lo provocó, buscó o inició el POUM, sino el propio PSUC en busca de la "unidad republicana", que nada tiene que ver con la unidad revolucionaria. Por tanto, cabría decir que la traición más bien fue contra los miembros del POUM bajo aquel pretexto de "primero ganar la guerra, después la revolución". El ejército rojo durante la guerra civil demostró que guerra y revolución son inseparables, al menos si se quiere vencer.

Finalmente, el PCE y sus directrices de "unidad en torno a la república" y "primero ganar la guerra" se saldó con una de las más terribles derrotas del proletariado en su historia, una de la que en España todavía no hemos levantado cabeza. Algunos dicen que de los errores se aprende; no parece que ese sea el caso para los que defienden sin crítica alguna la política del PCE durante la guerra.

SOBRE EL ANTICOMUNISMO DE IZQUIERDAS, EL «ESTALINISMO», EL POUM Y EL MOVIMIENTO COMUNISTA

Por Albert Escusa

Se ha vuelto casi un deporte nacional, por parte de algunos autores, publicar en las páginas de izquierda de Internet artículos que se dedican de forma más o menos encubierta a criticar la historia del movimiento comunista, responsabilizándole de todos los males habidos y por haber, ya sea el ascenso de Hitler al poder, el cambio climático o la derrota del equipo local. “Estalinismo” se ha convertido para algunos en una palabra mágica. El “estalinismo” encierra, como el misterio de la Santísima Trinidad, tres propiedades en una: la primera, evita entrar en un debate histórico con argumentos contrastados; la segunda, evita dar una explicación acerca del fracaso histórico y de la incompetencia política crónica de la corriente a la que están adscritos los anticomunistas de izquierdas; y la tercera, sirve para intentar avergonzar a los militantes, pero sobre todo a los potenciales simpatizantes de los diferentes partidos comunistas, para disuadirlos de ingresar en los partidos comunistas. Todo este discurso se ha visto favorecido por una etapa histórica donde la división y el enfrentamiento en el seno del movimiento comunista, particularmente en nuestro país, ha conducido a que éste se desintegre en numerosos fragmentos desunidos, aislados y dispersos.

Precisamente la última propiedad mágica del “estalinismo” quizás sea la más codiciada por los anticomunistas de izquierda. Se ha demostrado, tanto con ejemplos históricos como en la actualidad, que, de todas las fuerzas que se proclaman anticapitalistas y dicen querer superar el actual sistema socioeconómico, el movimiento comunista (con todas los errores, fracasos, traiciones, rupturas, degeneraciones y lo que se le quiera añadir) ha demostrado en la práctica (sabiendo superar todas sus limitaciones anteriormente señaladas), que es el que cuenta con la capacidad de llevar a término tales propósitos anticapitalistas. Así, mientras que hoy, sobre el planeta Tierra, no hay ninguna fuerza política o social del anticomunismo de izquierdas con peso político o social (si descontamos la excepción coyuntural de Francia, debido más que nada a la degeneración extrema del PCF), varias corrientes que se reclaman del comunismo en su versión marxista-leninista o incluso marxista a secas, y que reivindican –cada una a su peculiar manera– la experiencia soviética como un avance progresivo para la humanidad, o bien son fuerza de gobierno en algunos países, o bien cuentan con grandes partidos obreros y populares de masas, guerrillas antiimperialistas y una gran influencia en los movimientos sociales. Y no sólo eso: el movimiento comunista ha sabido conservar, entre grandes sectores de la población, allí donde tiene influencia, una cultura de revolución y de justicia social, con la memoria histórica comunista y sus símbolos, que arranca en octubre de 1917 y cuya historia, patrimonio y símbolos son elementos de rebeldía incontestables para muchas personas.

Nada de ese patrimonio tienen los anticomunistas de izquierda. Sus realizaciones históricas son muy limitadas y están cogidas con pinzas: la insurrección cantonalista de 1873 que ayudó a hundir la I República, las colectivizaciones de 1936-1939 en algunas localidades de la España republicana, las aburridas trincheras de Huesca en la guerra civil, algunas victorias militares de la parte del Ejército Rojo dirigida por Trotsky o la actividad de las bandas guerrilleras del líder campesino ucraniano Makhno en 1918-21, son las contadas realizaciones que puede reivindicar el anticomunismo de izquierdas. Los nuevos movimientos como el antiglobalización o el movimiento zapatista, fueron teorizados por muchos como las pruebas de la derrota definitiva del modelo político que representaba el partido comunista clásico. Sin duda alguna, el movimiento antiglobalización fue una respuesta importante de masas a la globalización neoliberal, que consiguió movilizar a amplios sectores sociales, principalmente estudiantes universitarios. Pero finalmente el movimiento antiglobalización, carente de una dirección política, ha quedado reducido a inofensivos Foros Sociales. Por su parte, el zapatismo no ha dado ni siquiera la imagen de un movimiento superador del capitalismo y el imperialismo, sino más bien se ha mostrado como un indigenismo folclórico; los territorios zapatistas se pusieron de moda en los años noventa como santuarios de peregrinación para intelectuales procedentes de la izquierda anticomunista donde recibían la inspiración divina contra el “estalinismo” y los partidos comunistas. Hace años que pasaron de moda y ya no son visitados por tales intelectuales. Asimismo el Foro de Porto Alegre y el apoyo a Lula en Brasil, presentados como el último grito de “socialismo verdadero” frente a la práctica del movimiento comunista, han acabado encumbrando a un hombre que, lo menos que se puede decir de él, es que no parece muy interesado en realizar cambios profundos en su país, más bien todo lo contrario, y cuando ha tenido que enfrentarse a dirigentes antiimperialistas consecuentes como Hugo Chávez o Evo Morales, para defender los intereses de las multinacionales brasileñas, no ha dudado en hacerlo. Lo que sorprende, ante todo, es que los anticomunistas que defendían todas estas alternativas atacando a los partidos comunistas, hoy permanezcan mudos y no realicen ninguna valoración crítica de las mismas.

Así pues, cuando hace muchos años que ya no queda ni rastro del “estalinismo” al que se le achacaban (y se le achacan) todas las responsabilidades de los fracasos propios y ajenos, cuando ya no queda ningún pretexto para que los anticomunistas de izquierda liberen todas sus energías revolucionarias y demuestren a los “estalinistas” cómo se hacen las verdaderas revoluciones, vemos que tales energías se desgastan, como siempre, en “demostrar” que de no haber sido por Stalin y los suyos, desde 1924 habría comunismo en Europa, o que en 1936 desde algunas misérrimas aldeas de Huesca, con la genialidad de Andreu Nin y con el viejo máuser de Orwell, no llevaría más que dos semanas derrotar a Franco, realizar la revolución en España, vencer a la Alemania nazi, a Mussolini, a los Estados Unidos, al Japón y al Imperio británico, derrocar a la «burocracia degenerada de Stalin» e implantar el resplandeciente comunismo en el Sistema Solar (esta vez el comunismo de verdad, por supuesto). Es un plan tan sencillo que no podemos imaginarnos cómo no se les había ocurrido antes. O lo que es lo mismo: soñar es gratis.

Nuevamente el POUM como arma arrojadiza
El POUM y la “revolución” española es un clásico entre los clásicos del anticomunismo. Y eso a pesar de que ya no hay casi ningún historiador serio que, habiendo investigado aquella época libre de la costra ideológica orwelliana, sostenga la tesis de que la “revolución” y “contrarrevolución” fueron los factores dominantes de la guerra civil española en 1936-1939. Efectivamente, a pesar de los discursos ideológicos que taparon la realidad y que han dado una visión completamente deformada de la historia, la “revolución” de 1936 fue más que nada una revolución de símbolos, posturas estéticas y comportamientos (la quema de iglesias como rito anticlerical, la ropa obrera que se puso de moda incluso entre los burgueses, la quema de dinero, el deslumbramiento de los “turistas revolucionarios” como Orwell, etc.), antes que un proceso real de transformaciones socioeconómicas, mientras que las instituciones republicanas, aunque mantuvieran las mismas formas, en su contenido reflejaron la nueva correlación de fuerzas producto de la derrota del fascismo en Cataluña. Esto conllevó la entrada masiva de los representantes de los partidos y sindicatos obreros en tales instituciones, desvirtuando su viejo carácter de clase. Entonces, si tal “revolución” fue más aparente y más limitada a los símbolos y los discursos que a los hechos reales, si el factor “revolución” constituye algo completamente secundario para juzgar aquella etapa y se ha demostrado lo erróneo de semejante catalogación, si además, las instituciones republicanas habían adquirido un carácter plenamente popular y distaban de ser tan «burguesas» ¿a quién beneficia seguir manteniendo la leyenda? A los anticomunistas de izquierdas, por supuesto.

Por ello, y por la falta de nuevas ideas, se vuelve una y otra vez al POUM, con una obsesión digna de estudio. Fue la norma por parte del anticomunismo de izquierdas blanquear las actividades de los principales dirigentes del POUM tras la guerra y pasar de puntillas sobre los mismos, aprovechando que muchos sectores de jóvenes militantes de izquierda desconocían la historia de tales dirigentes. Ahora, en un reciente “¿Qué hay que rescatar del POUM?” (1), se sugiere que hubo una “época buena” y una “época mala”. Por lo menos ya hemos avanzado algo, porque hasta ahora los anticomunistas de izquierdas preferían guardar un sospechoso silencio sobre la “época mala”. Pero ¿dónde hay que establecer en verdad la frontera entre ambas épocas?

Hay que considerar que todos los principales dirigentes del POUM, recién acabada la guerra, o bien giraron rápidamente hacia la tan odiada socialdemocracia “menchevique” creando el Moviment Socialista de Catalunya (MSC), o bien ingresaron en las nóminas de la CIA, como fue el caso de Gorkin, Maurín y otros. La práctica totalidad de los altos dirigentes renegaron de sus antiguas creencias. Los “auténticos líderes revolucionarios”, a partir del 1º de abril de 1939 dejaron de ser tales revolucionarios. ¿Es posible una metamorfosis tan repentina? ¿A qué se debe que, cuando es más necesario luchar contra el fascismo, tales dirigentes que repartían certificados y lecciones de revolución a diestro y siniestro y estigmatizaban a los “reformistas del PSUC”, abandonen la lucha y se transmuten en lo contrario de lo que decían ser? ¿Cómo explican los anticomunistas de izquierda que los “mencheviques reformistas” del PCE y el PSUC continuaran la lucha antifranquista sacrificando miles de vidas, y los principales dirigentes del POUM como Maurín y Gorkin ingresaran en la derecha pro-yanqui defendiendo al imperialismo más agresivo, mientras que otros fundaron el MSC para defender al imperialismo europeo? ¿Acaso la lucha contra el franquismo era menos necesaria que la lucha contra el Frente Popular? Misterios de la Santísima Trinidad “antiestalinista”, como fue un misterio divino que Maurín permaneciera vivo y en buenas condiciones en las cárceles de Franco, mientras a otros dirigentes republicanos los fusilaban o torturaban por la vía de urgencia. Maurín fue liberado en 1946 gracias a la intercesión de un obispo pariente suyo, que convenció al propio Franco de que era mejor mantenerlo vivo porque era un enemigo de los comunistas, y estas gestiones fueron seguidas directamente desde el mismísimo Vaticano (2). ¡Eso sí que es un auténtico privilegio del mejor burócrata! ¿Qué opinarán de todo ello los anticomunistas de izquierda y los apologistas del POUM? ¿Publicarán algún libro sobre estos temas?
El POUM no fue ningún partido inocente como machaconamente pretenden hacernos creer. En medio de la guerra, cuando en otros lugares del Estado se combatía a vida o muerte, desde las páginas de la Batalla, periódico del POUM, se instaba a luchar contra los “mencheviques de la revolución” en alusión al PSUC situándolo como el enemigo a batir. Muchos dirigentes del PSUC y la UGT murieron asesinados entre agosto de 1936 y mayo de 1937. Desideri Trillas, dirigente sindical de la UGT, que había acompañado a Maurín en 1924 a Moscú, murió asesinado en 1936 por pistoleros de la CNT; el 24 de abril, Rodríguez Salas, comisario afiliado al PSUC, sufrió un atentado fallido, y el 25 cayó asesinado Roldán Cortada, antiguo colaborador de Maurín, depurado años antes por éste de la ejecutiva del Bloc Obrer i Camperol por desavenencias políticas, y asesinado en 1937 por pertenecer al PSUC. Muchos afiliados a la UGT fueron asesinados por no ingresar en la CNT. Seguramente la mano del POUM no estaba detrás de estas «víctimas de la revolución», pero desde las páginas de La Batalla, se señaló con insistencia quienes eran los enemigos: el Frente Popular y sus bases más consistentes y clarividentes, el PSUC y la UGT.

La guerra y el peligro fascista fueron cosas muy remotas y lejanas para el POUM, y por ello se dedicó a hacer la “revolución”. En La Batalla, se reproducían a gran tamaño eslóganes como «¡Muera la república democrática!», se calificaba al antifascismo como traición a la revolución cuando los antifascistas frenaban con su sacrificio el avance del ejército franquista, se llamaba a eliminar las instituciones republicanas calificadas como “burguesas” (aunque estuvieran dominadas por la mayoría obrera), se publicaba a toda página y en grandes letras las octavillas arrojadas por los aviones de Franco llamando a desertar, se injuriaba impunemente y de forma constante a los dirigentes republicanos, socialistas y comunistas y, entre otras “hazañas”, con el objetivo desmoralizar a los combatientes y provocar la deserción, se escribían noticias falsas acerca de una supuesta negociación del gobierno republicano con Franco en vistas a una rendición (3).

Por otra parte, en las filas del POUM se cobijaban a espías notorios como el jefe de la columna extranjera del POUM, Georges Kopp, agente del espionaje inglés y futuro colaboracionista de los nazis en Francia, y espías a favor de Franco que realizaron actos de sabotaje, mientras que otros se ofrecieron a la quinta columna para asesinar a Negrín y Álvarez del Vayo. No hay constancia de que por aquella época Orwell ya fuera un agente del espionaje británico, aunque se relacionó con personas directamente implicadas, como el propio Kopp, de quien era amigo íntimo.

Un fantasma atemoriza a los anticomunistas de izquierda: el fantasma de la “burocracia”
Es evidente que el hecho de participar profesionalmente en política o en el movimiento sindical es una necesidad que tienen los representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que los dirigentes no se forman en dos días, y aún menos cuanto el apoliticismo del ciudadano común es la norma. Pero con la crítica permanente a lo que los anticomunistas de izquierda llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de trastocar la realidad por la ideología. El término “burocracia”, al ser tan indefinido, se puede instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el de “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”? Como los anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna definición para poder mantener la ambigüedad a su conveniencia, veamos qué se entiende corrientemente por “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua Catalana, “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del personal administrativo, y 3) sistema de tareas, de procedimientos y de actividades a cargo de un cuerpo de personal administrativo. Así pues, transplantado el término “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el administrativo de un soviet urbano, el director de una empresa estatal (ya fuera honrado o corrupto), o el Comisario de Guerra León Trotsky, con el agravante de que éste último disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia soviética a la que criticaba.

El falso antiburocratismo de Trotsky y del POUM
Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar indiscriminadamente el concepto de “burocracia”, socavan la necesidad que tienen los trabajadores de tener representantes sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la necesidad de la participación política entre las masas, llevándolas al apoliticismo y haciéndolas presas de la reacción. Además, en el fondo, para los anticomunistas de izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus líderes los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la personificación de la democracia pura. Si los cargos los ocupan los líderes del grupo rival, entonces son «burócratas degenerados». Pero puestos a analizar a la burocracia, ¿de qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, Joaquín Maurín y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una fábrica, o doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo los tipos de trabajo asalariado que realiza normalmente la clase obrera produciendo plusvalía. Por el contrario, vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la revolución a tiempo completo (un burócrata de la revolución), que no vivía de su propio trabajo. Fue parte de la “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el Estado, que creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la “burocracia” no por ser “antiburócrata”, sino porque sus posiciones políticas fueron derrotadas por la mayoría. Cuando fue al exilio tampoco sudó una gota produciendo plusvalía para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo de la “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se pasó a llamar IV Internacional.

Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron, desde principio de los años veinte, altos dirigentes de sus organizaciones y llegaron a ser burócratas profesionales, “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser gran “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias redes de burocracia anarquista.

Andreu Nin mientras fue conseller de Justicia de la Generalitat ejercía como cualquier alto funcionario de cualquier Estado, a la manera burocrática. Nin había sido parte de la burocracia soviética y posteriormente burócrata de la Generalitat durante la guerra (Conseller de Justícia), Maurín fue corresponsal de Izvestia (“burócrata” soviético por lo tanto) y diputado por el Frente Popular (burócrata republicano); otros altos dirigentes también eran “burócratas”, como Juan Andrade, funcionario de correos, mientras que otro dirigente del POUM, Molins i Fàbrega, era presidente de la sección sindical de funcionarios de la UGT. Añadamos a esto, que el discurso más radical contra el «Estado burgués» se produjo a raíz de la expulsión de Nin del gobierno de la Generalitat por su política sectaria y provocadora. Todos estos hechos arrojan una perspectiva nueva y más concreta sobre algunos aspectos de lo que se ha venido en llamar “revolución” y “contrarrevolución”: la lucha por la hegemonía en los organismos de la Generalitat, incluyendo los surgidos de la “revolución” como el Comité de Milicias, colectividades y Patrullas de Control, cuyos miembros se convirtieron de hecho en funcionarios (o sea, burócratas) que cobraban su salario de la Generalitat. Los “revolucionarios” que se enfrentaron en mayo de 1937 contra la “burocracia estalinista” (el Frente Popular) distaban mucho de ser precisamente obreros, sino algo muy distinto: «aquellos sectores más beligerantes contra la supervivencia de la legalidad constitucional de 1931, como la agrupación anarquista radical Los Amigos de Durruti o el POUM, no estaban liderados por obreros manuales, sino por periodistas de segunda fila, aspirantes a intelectuales de opinión y empleados de servicios» (4).

Franco y la Falange querían destruir la República y sus instituciones, precisamente porque ya eran más populares que burguesas, mientras que el POUM quería destruir a la República y al Frente Popular por su imposibilidad en convertirse en burocracia dominante de forma pacífica, debido a sus actividades provocadoras y a su sectarismo. En diciembre de 1936 se cerraba definitivamente para el POUM la vía “pacífica” para conquistar la hegemonía burocrática con la exclusión de Nin del gobierno de la Generalitat, por la actitud sectaria y provocadora del POUM. Aislado voluntariamente de las demás fuerzas políticas y sindicales, abandonado incluso por la CNT y la FAI, el POUM se radicalizó desesperadamente y, en una fuga hacia delante, se alió con los grupos más extremistas y minoritarios como Los Amigos de Durruti, formado por libertarios que habían desertado del frente. Juntos entablaron un pulso armado con el Frente Popular y las instituciones republicanas en mayo de 1937 con el resultado de sobras conocido. Así nació la leyenda de la «burocracia estalinista» en España.

El dislate de la contradicción
Volvemos a leer frases acerca de los «horrores del estalinismo» en el más puro estilo del Libro Negro del Comunismo. Pero, ¿hubiera sido mejor el futuro si la pequeña “burocracia trotskista” se hubiera impuesto en su lucha contra la mayoritaria “burocracia estalinista”? Los pasos antes de que el trotskismo implantara el “verdadero” comunismo en el Sistema Solar, ¿habrían sido menos traumáticos y habrían derramado menos sangre que con Stalin? Las propuestas de Trotsky y la “oposición unificada” de 1926 no diferían gran cosa de las que se implantaron con Stalin años después: colectivización de la agricultura, industrialización y planes quinquenales. Hay que sumar a eso el odio constante de las potencias imperialistas, el enorme subdesarrollo del país, etc., etc. Podemos suponer pues, que Trotsky y su fracción minoritaria se hubieran enfrentado, al menos, con problemas de la envergadura que lidiaron la fracción mayoritaria del partido. No hay ningún motivo para suponer que la “burocracia trotskista” hubiera creado menos “horrores” que los que se le achacan a Stalin: de Trotsky partió la idea de secuestrar y fusilar a las familias de los “especialistas militares” zaristas que desertaran del Ejército Rojo; fue Trotsky el que reprimió duramente la insurrección anarquista de Krondstad en 1921 con medidas extremistas que incluían el terrorismo y los fusilamientos; fue Trotsky el que planteó militarizar los sindicatos y hacerlos un apéndice del Estado, es decir, burocratizarlos al máximo. ¿Por qué los “horrores” de Trotsky habrían de ser menores que los “horrores” de Stalin? ¿Por qué, de haber vencido el POUM y sus grupitos aliados en la lucha contra la República, los “horrores” hubieran sido menores que en el caso de los defensores de la República, conociendo la suerte que corrieron Desideri Trillas, Roldán Cortada, Sesé, y muchos otros? ¿Por qué los admiradores del POUM no publican nada sobre ello?

La historia coloca a cada uno en su lugar
El anticomunismo de izquierdas ha demostrado históricamente su incapacidad crónica para constituirse en alternativa y ser una fuerza de masas. La incapacidad se reveló con toda su crudeza cuando las últimas huellas de los «horrores estalinistas» dejaron de existir al desaparecer la URSS en 1991, dando paso a cambio a un nuevo tercer mundo con un infierno de millones de muertos, pobreza extrema, decenas de miles de niños viviendo en las cloacas, dictadura de las mafias, cientos de miles de prostitutas obligadas a venderse, millones de desempleados y guerras interétnicas instigadas por el imperialismo. Pero todos estos “detalles” nunca fueron del interés del anticomunismo de izquierdas, que sólo nació para “denunciar” los «horrores del estalinismo» o, como Franco y la Falange, las «víctimas de Negrín». Preocupado en esconder las causas de sus fracasos y sus evidentes limitaciones políticas, el anticomunismo de izquierdas desvió insistentemente sus críticas hacia el «estalinismo» y el antisovietismo, buscando chivos expiatorios de sus carencias y su escuálida capacidad de convocatoria. El anticomunismo de izquierdas y su hermano menor, el antisovietismo, han vivido una época dorada gracias a la división de los comunistas en el Estado español y a nivel internacional, y ha conseguido avergonzar a muchos comunistas, sobre todo dirigentes. El movimiento comunista ha cometido errores, algunos graves, y los seguirá cometiendo indudablemente, como corresponde a toda fuerza que interviene en la política práctica. Pero el saldo de la historia es enormemente favorable para el movimiento comunista. Los comunistas no tienen nada de lo que avergonzarse y tienen un pasado y un presente heroico de luchas y sacrificios, errores y aciertos, fracasos y triunfos, que constituyen un patrimonio del que deben de estar orgullosos.

Los tiempos cambian y es posible que asistamos al comienzo de una etapa histórica esperanzadora, donde se generen por fin las condiciones para un nuevo esfuerzo unitario entre las diferentes organizaciones comunistas. Para que la unidad tenga éxito, hay que perder la vergüenza de la propia historia, arrinconar sectarismos y recoger lo más positivo que cada corriente comunista ha generado a lo largo de su trayectoria, sin descartar además diferentes alianzas con otras capas progresistas de la población. Marx y Engels escribieron al respecto en el Manifiesto del Partido Comunista que «los comunistas no forman un partido especial opuesto a los otros partidos obreros. No tienen intereses algunos que no sean los intereses del conjunto del proletariado. No proclaman principios sectarios a los que quisieran amoldar el movimiento proletario» (5). Efectivamente, los comunistas no pueden aspirar, como dicen nuestros maestros, a encasillar el movimiento obrero bajo «principios sectarios», lo cual no quiere decir, por otra parte, que la ideología, la teoría y la doctrina dejen de ser importantes, pero en su justa medida, ayudando a impulsar el movimiento obrero y comunista y no poniendo trabas artificiales que frenan el movimiento y la unidad. Y siempre colocando por delante el estudio incansable de la historia, que es quien tiene la última palabra para juzgar los aciertos o errores de la práctica política, partiendo de la base de que no existen las personas infalibles y que la historia no la realizan los grandes hombres, sino las clases sociales y los dirigentes que surgen de estas clases sociales. Tales dirigentes se ven inmersos en múltiples contradicciones, conflictos e intereses de grupos sociales y nacionales diversos, que a veces los atrapan sin remedio como una fuerza gravitatoria, limitando sus márgenes de maniobra y sus posibilidades reales de aplicar las políticas deseadas.

Los comunistas han escrito sus páginas históricas más brillantes luchando unidos y sabiendo conectar con el sentir de las masas, de las que deben formar parte. Así fue en Octubre de 1917, en la construcción del socialismo en la URSS y en otros países, en la defensa de las conquistas sociales, en la guerra civil, en la lucha antifranquista, en las revoluciones antiimperialistas y en tantas otras ocasiones en las que, por lo demás, el anticomunismo de izquierda estaba ausente o era adversario de tales luchas. El movimiento comunista ha jugado un papel, en solitario o junto con otras fuerzas progresistas, claramente decisivo para el avance de las conquistas sociales de las masas explotadas e incluso para la humanidad en su conjunto. Por el contrario, la etapa histórica donde se vivió la división del movimiento comunista en numerosos fragmentos, condujo a los comunistas en muchos lugares al declive, y en otros como en el Estado español, casi a la extinción.

En España tenemos ejemplos históricos de unidad comunista, como la unidad del PCE y del PCOE en 1921, y la de los colectivos socialistas y comunistas en una sola formación política (las Juventudes Socialistas Unificadas a nivel estatal, y el Partit Socialista Unificat de Catalunya, PSUC), unidos sobre bases revolucionarias en 1936. Tal unidad, que se estaba fraguando también entre el PCE y del PSOE para constituir un partido proletario revolucionario unido, no pudo culminar con éxito por la división interna del partido socialista, lo que provocó una influencia muy negativa en el desarrollo de la guerra civil y la lucha antifranquista.

Cuando se perciba el grave momento histórico que estamos viviendo, será posible reemprender el camino de la unidad, unidad imprescindible para derrotar al enemigo: el fascismo, el imperialismo y la burguesía. Unidad sin renunciar a los principios pero renunciando a los sectarismos y a las exclusiones, y anteponiendo la resolución de los graves problemas de la clase obrera antes que una pureza doctrinaria extremista. Será entonces cuando el anticomunismo de izquierdas volverá a tener en la historia el papel residual y anecdótico que le corresponde ocupar. Sólo así, con la unidad y la voluntad de luchar por la clase obrera ante todo, los comunistas podrán volver a tener una determinante capacidad de influencia entre las masas y podrán aspirar a llevar tras de sí a la clase obrera y a los pueblos oprimidos en la lucha por un mundo mejor.

(1) http://www.kaosenlared.net/noticia/que-hay-que-rescatar-del-poum

(2) http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=273460

(3) Antonio Elorza y Marta Bizcarrondo: Queridos camaradas. La Internacional Comunista y España, 1931-1936. Editorial Planeta, Barcelona 1999, pp. 351-375.

(4) David Martínez Fiol: Estatisme i antiestatisme a Catalunya, 1931-1939: rivalitats polítiques i funcionarials a la Generalitat. Publicacions de l’Abadia de Montserrat, 2008, p. 290.

(5) Marx y Engels, Manifiesto del Partido Comunista, Edicions PCC, 1983, cap. 2, p.15.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por gazte el Vie Nov 11, 2011 10:48 pm

camarada echospace, me resulta curioso los que replican copiando textos de terceros, aun asi no es mi intencion entrar en debate, ya que nos estamos estamos desviando del tema del hilo, aunque suscribo totalmente el comentario del camarada tachanka, tambien decirle a el que este no es el tema. aunque visto que despierta mucho interes me gustaria plantearos la pregunta de la siguiente forma? (para que encaje en el hilo)

-podria calificarse a la politica defendida desde moscu (y que aplico el PCE en la guerra) como revisionista?

pd: edito para decir que tras ojear el texto y esperarme mas de lo mismo, solo puedo concluir que el autor es un payaso, por que? porque hace gracietas durante todo el texto en vez de un analisis serio, juega con la ironia y la demagogia constantemente, humor si, pero humor negro, esto es un tema serio camaradas.
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¿Curioso?

Mensaje por Echospace el Vie Nov 11, 2011 11:27 pm

gazte escribió:camarada echospace, me resulta curioso los que replican copiando textos de terceros, aun asi no es mi intencion entrar en debate, ya que nos estamos estamos desviando del tema del hilo, aunque suscribo totalmente el comentario del camarada tachanka, tambien decirle a el que este no es el tema. aunque visto que despierta mucho interes me gustaria plantearos la pregunta de la siguiente forma? (para que encaje en el hilo)

-podria calificarse a la politica defendida desde moscu (y que aplico el PCE en la guerra) como revisionista?

pd: edito para decir que tras ojear el texto y esperarme mas de lo mismo, solo puedo concluir que el autor es un payaso, por que? porque hace gracietas durante todo el texto en vez de un analisis serio, juega con la ironia y la demagogia constantemente, humor si, pero humor negro, esto es un tema serio camaradas.

Camarada Gazte,

A mí no me parece curioso copiar un texto de un articulista bien formado con el que comparto unos planteamientos, me parece lógico y práctico. Seguiré copiando lo que crea conveniente, no hay nada malo en compartir la sabiduría ajena, otra cosa es adueñarse del trabajo intelectual de otros, y camarada, jamás me verás pasar por ahí. Además quisiera decirte que tildar a un marxista-leninista de la categoría y la formación de Albert Escusa como un payaso muestra los rasgos de tu original soberbia.

Bajo mi punto de vista, la política que siguió el PCE durante la guerra fue la correcta, ya que el primer enemigo a batir era el fascismo; así de claro. Así que por favor, no me cuentes milongas sobre revisionismo, más aún cuando los miembros del PCE se enfrentaban a la total aniquilación del movimiento obrero por parte del fascismo internacional. Si el PCE se hubiera dedicado a hacer revoluciones en la retaguardia, como hicieron los anarquistas y el POUM, la guerra hubiera durado dos días, y eso tú lo sabes de sobra. Yo creo que primero había que ganar la guerra, para después dar la puntilla al debilitado estado burgués. Pero eso son planteamientos imposibles, ya que la historia no nos dio la oportunidad de vencer al fascismo ¿Verdad?

Saludos.

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 12, 2011 1:30 am

El artículo que has colgado no me ha gustado nada; para empezar, no se mete a valorar las ideas o no ideas del POUM, si eran correctas desde un punto de vista marxista-leninista, o si la práctica del PCE fue la correcta. Pasa olímpicamente de todos estos temas (que serían los fundamentales para cualquier marxista) y pasa a centrarse en el detalle, la anécdota, y las teorías conspirativas, cuando no directamente la demagogia.
Para empezar, entremezcla los actos realizados por las FAI (habla de CNT, pero mayormente se refiere al FAI) con el POUM en lo que es un enorme ejercicio de demagogia, como si fueran una unidad que nunca fueron. Se excusa para ello en que "el POUM llamaba a luchar contra los mencheviques o el revisionismo"... ¿acaso no es esa la labor de cualquier partido comunista?
De hecho el POUM intentó ganarse a amplias capas sindicadas de la CNT (no olvidemos que la CNT al principio de la guerra era el sindicato con mayor número de afiliados, y por tanto, donde estaba gran parte de la clase obrera), pero no fueron escasos los conflictos entre ambos en Cataluña.
Por otra parte, parece defender que el POUM solo existía en Cataluña (frente según él secundario) lo cual es una falsedad ya que el POUM tenía presencia y luchó en todo el estado español y todos los frentes, aunque en Cataluña su influencia era más grande.
De nuevo, es otro autor que falsea, dando por sentado que el POUM era trotskista, cuando hubo críticas del POUM a los trotskistas, y de Trotsky al POUM (las de este último fueron desgarradoras, llegando a decir a sus seguidores en España que "atacasen al POUM como partido pernicioso para la clase obrera". La mayor crítica del POUM no fue al burocratismo (aunque había elementos trotskistas del POUM obsesionados con el tema, desde luego no seré yo quien defienda muchos aspectos tácticos y teóricos del POUM que no comparto) sino a la política frentepopulista, y esa crítica la comparto plenamente. ¿Que ofrecieron los "frentes populares" al proletariado revolucionario? Derrota tras derrota; salvaron la URSS, a costa de matar la Revolución en Europa. Aún así el POUM participó conjuntamente en las elecciones del 36 con el frente popular (aunque siempre desde un punto de vista crítico) y no rompió con ellos hasta la guerra.

Lo de cómo terminaron algunos supuestos "líderes" del POUM (la mayoría murieron) vendiendose al capital, es puro maniqueo... ¿Qué partido puede presumir de no tener traidores entre sus filas?

Y en este horrible párrafo he dejado de leer, porque realmente no merecía mayor atención:
Franco y la Falange querían destruir la República y sus instituciones, precisamente porque ya eran más populares que burguesas, mientras que el POUM quería destruir a la República y al Frente Popular por su imposibilidad en convertirse en burocracia dominante de forma pacífica, debido a sus actividades provocadoras y a su sectarismo. En diciembre de 1936 se cerraba definitivamente para el POUM la vía “pacífica” para conquistar la hegemonía burocrática con la exclusión de Nin del gobierno de la Generalitat, por la actitud sectaria y provocadora del POUM. Aislado voluntariamente de las demás fuerzas políticas y sindicales, abandonado incluso por la CNT y la FAI, el POUM se radicalizó desesperadamente y, en una fuga hacia delante, se alió con los grupos más extremistas y minoritarios como Los Amigos de Durruti, formado por libertarios que habían desertado del frente. Juntos entablaron un pulso armado con el Frente Popular y las instituciones republicanas en mayo de 1937 con el resultado de sobras conocido. Así nació la leyenda de la «burocracia estalinista» en España.

Un cúmulo de falsedades basadas en un dogma "antimarxista" (y que este tio hable de anticomunistas de izquierda...) como que le hecho de que las instituciones "republicanas" estuvieran ocupadas por más obreros (o gente de izquierdas) que burgueses ya las convertía automáticamente en "populares". El estado burgués da igual quien lo dirija; sigue siendo burgués. Afirma Lenin en "Estado y revolución" que la democracia burguesa es la más perfectas de las herramientas de dominación de la burguesia, porque en ella la omnipotencia del capital es tal, que ningún cambio de partidos o personas puede poner en peligro ese dominio burgués.
Evidentemente, el estado no es neutral; las instituciones del estado burgués sirven a la burguesia, independientemente de quien las ocupe. Aquella "tendencia oportunista" de considerar el estado como un ente neutral al servicio de quien "ocupase le gobierno" fue una de las razones que llevaron a Lenin a romper con la II Internacional. Por lo tanto, por muy obreros que sean quienes ocupan los asientos del parlamento burgués, no va a dejar de ser un instrumento que sirve únicamente para reprimir a la clase obrera. El Estado socialista no es un estado burgués gobernado por el proletariado, es un estado socialista construido sobre las ruinas del estado burgués, disuelto o derribado a través de la revolución.

Las grandes carencias de la teoria de los frentes populares quedaron de sobra demostradas cuando Francia (gobernada por un frente popular) dio la espalda a la república española, cuando el estado se dedicó a reprimir a cualquier posible revolucionario como los del POUM, o cuando la gente de Besteiro y los anarquistas se unieron para poner fin a la guerra y entregar lo que quedaba de República a Franco. El PCE luchaba defendiendo un frente popular lleno de anticomunistas y burgueses siempre dispuestos a negociar la paz con Franco. De no haber sido porque los fascistas querían la eliminación física del adversario, la República se habría rendido seguramente el el 37, y de forma absoluta en el 38 (primera propuesta de rendición a Franco, que rechaza sin problema alguno). ¿Entonces qué revolución iba a hacerse ganada la guerra por la república, cuando el gobierno republicano no hacía más que buscar una solución negociada que mantuviese el status de la burguesia?

Por cierto, se habla mucho de la "traición" de los del POUM, y de la necesidad de mantener como aliada a la burguesia republicana, los reformistas del PSOE, y los oportunistas varios. La realidad es que fueron justamente esas "alianzas" supuestamente para sumar fuerzas las que le costaron la guerra al PCE. Para empezar, el Frente Popular fue el mismo gobierno que en muchos sitios se negó al comenzar la guerra a dar armas a los obreros sindicados, condenado a amplias zonas de España a caer bajo control de los fascistas. Después se reprimio a los obreros revolucionarios y sus pretensiones de establecer la "dictadura del proletariado" en muchas zonas de España, principalmente en Cataluña y Andalucia. No parece casual que Ambas caigan en manos de los fascistas sin luchar, después de deserciones masivas en el ejército republicano y entre los milicianos. ¿Esperaba el PCE que el proletariado luchara convencido y motivado por un estado que seguía reprimiéndole y negando su gobierno obrero? ¿Que mantenía intacta la propiedad privada? Al final el tiro les salió por la culata, sus aliados burgueses junto a parte del proletariado reprimido por el PCE decidió que ya puestos, les daba igual que venciese Franco o la República.


Si se hubieran socializado los medios de producción y el capital durante la guerra, se habrían conseguido recursos para mantenerla y continuar el esfuerzo; en vez de ello, se optó por mantener una economía capitalista arruinada, dejando a los frentes desabastecidos y completamente dependientes de los envios desde la URSS.
Si se hubiera movilizado a toda la sociedad a través del Ejército Rojo (que nunca existió) se habrían conseguido más hombres para el frente. Si se hubiera renegado de mantener una guerra puramente convencional y de frentes (única capaz de enfocar desde una república burguesa) y en vez de ello se hubiese combinado esta con el terror revolucionario (necesario) y las acciones de guerrilla y sabotaje detrás del frente, no se habrían producido tantos episodios "quintacolumnistas" y se habría hecho dificil el control de los fascistas de sus propias zonas.

Reconozcámoslo; el Frente Popular perdió la guerra, y la táctica del PCE resultó erronea. Se podía haber ganado, o al menos haber mantenido un movimiento partisano como los que afloraron en Francia, Yugoslavia, Italia o Grecia durante la Segunda Guerra Mundial, pero en vez de ello, se apostó por apuntalar una República burguesa deslegitimada, en la que el proletariado no creía, e incapaz de dirigir la guerra, que duró lo que duraron las esperanzas y motivación de la clase obrera. Cuanto esta comprendió que estaba luchando por un estado que no era el suyo, la República se vino abajo.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por gazte el Sáb Nov 12, 2011 2:00 pm

no es original soberbia, es que mas que un articulo serio de analisis parece un tertuliano de intereconomia (por las formas). zafio, soberbio, despreciando al resto, y sobre todo, sin entrar al fondo y quedandose en las formas, en el folclore, sino que es esta lindeza literaria con la que nos obsequia?

Misterios de la Santísima Trinidad “antiestalinista”

el camarada tchanka lo ha dicho lo que habia que decir, y comparto plenamente lo que ha dicho, aunque igual yo lo hubiera expresado con otras palabras.

pd: la ruptura de trotsky y el poum se hace definitiva tras la negativa de estos a unificar sus juventudes con los socialistas, tras un llamamiento del ala izquierdista del psoe para que 'bolchevizaran sus juventudes', cosa que el pce luego si acepto. la division se profundizo mas con la entrada del poum en el frente popular, que trotsky critico muy duramente, aunque creo que aqui trotsk se equivoca, es similar a la participacion en las instituciones burguesas, mientras las masas tengas algo como referente, normalmente hablamos del parlamento burgues, es deber de los comunistas estar ahi, con una actitud critica pero constructiva y dejando las cosas claras, pero estar ahi.
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Claro que sí

Mensaje por Echospace el Sáb Nov 12, 2011 2:30 pm

Claro que sí, camaradas.

El POUM era la hostia de bueno, y el PCE era un partido anticomunista que fragmentaba a la clase obrera.

Se os ha olvidado decir que el POUM tuvo a miembros destacados dentro del gobierno republicano, y que firmo acuerdos con el Frente Popular. Lo curioso es que el POUM pasó a criticar a la República justo cuando el inútil de Nin perdió su cargo público.

¡Ah, Claro! Es que cuando el POUM formaba parte del gobierno de la Generalitat, teníamos una República Socialista Soviética, y no una República Burguesa.

Cojonudo.

La única verdad es que mientras que los fascistas mataban al ejército popular de frente, los anarquistas y el POUM hacían lo mismo, pero por la espalda. El POUM fue un partido traidor y oportunista lleno de bastardos, y la historia nos lo ha demostrado.

Saludos.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por gazte el Sáb Nov 12, 2011 2:42 pm

ehhhh, camarada echospace, este hilo es para discutir sobre revisionisno, sobre que es revisionista y que no, asi que te animaria a que hablaras sobre la estrategia seguida por ambos partidos, sobre cual era correcta y cual no, en lugar de soltar cuatro palabras malsonantes sobre los buenos que eran unos o lo malos que eran otros. hay que ir a la teoria, a las posiciones teoricas que desembocaron en una u otra cosa, el por que de esas acciones y valorar si la linea politica es correcta o equivocada.

pd: y que te quede claro, yo no apoyo acriticamente lo que hizo el poum, en algunos aspectos soy bastante critico, sobre todo con sus vacilaciones y que en ocasiones peco de izquierdismo, como al unificar juventudes como deciamos antes, pero esto es un foro para debatir, de manera constructiva, asi que espero que el 'partido traidor y oportunista lleno de bastardos' que esgrimes, debajo de las meras descalificaciones tenga argumentos teoricos y solidos que lo fundamenten, y espero que los compartas con nosotros.

pd2: no te olvides de que la historia la hacen las clases, no los individuos, antes de que focalices tu argumentacion sobre algun individuo aislado, hay que debatir en base a los principios marxistas.

salud camaradas!
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Deriva en el debate

Mensaje por Echospace el Sáb Nov 12, 2011 3:44 pm

Cierto camarada Gazte,

Nos hemos desviado bastante del debate que se propuso inicialmente. La verdad es que es fácil encenderse, ya que la mayoría de los miembros de este foro vivimos la política de manera apasionada -lo cual me encanta-.

Yo creo que han quedado claras las posiciones de cada uno, en cuanto a lo que es el revisionismo.

Saludos, y buen fin de semana camarada.

P.d.

Por cierto, ¿De donde es esa foto que tienes en tu firma?

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 12, 2011 4:48 pm

Echospace escribió:Claro que sí, camaradas.

El POUM era la hostia de bueno, y el PCE era un partido anticomunista que fragmentaba a la clase obrera.

Se os ha olvidado decir que el POUM tuvo a miembros destacados dentro del gobierno republicano, y que firmo acuerdos con el Frente Popular. Lo curioso es que el POUM pasó a criticar a la República justo cuando el inútil de Nin perdió su cargo público.

¡Ah, Claro! Es que cuando el POUM formaba parte del gobierno de la Generalitat, teníamos una República Socialista Soviética, y no una República Burguesa.

Cojonudo.

La única verdad es que mientras que los fascistas mataban al ejército popular de frente, los anarquistas y el POUM hacían lo mismo, pero por la espalda. El POUM fue un partido traidor y oportunista lleno de bastardos, y la historia nos lo ha demostrado.

Saludos.


No se si no me lees, o haces como que no me lees, porque en mi post afirmo que el POUM participó en el Frente Popular, aunque de forma crítica. También te he aclarado que la gente del POUM luchó en todos los frentes contra el fascismo (que el PCE quiera ponerse esa medalla en esclusividad es solo propaganda). Y que el POUM no fue crítico de la noche a la mañana una vez salieron del gobierno de la generalitat; de hecho en ningún momento dejó de criticar al Frente Popular y siempre afirmó que la prioridad era la revolución, no la defensa de la República.

Por otra parte, ya te he demostrado que es mentira eso de que el "POUM" matase "comunistas" en retaguardia. Ni siquiera tu "autor" lo defiende; lo que dice (por si no lo has leído) es que el POUM es culpable de los asesinatos políticos cometidos por las FAI en Cataluña (FAI=anarquistas) por hacer propaganda criticando al PCE, lo cual es otra tonteria ya que la FAI no leía la propaganda de los partidos marxistas, pues tenían su propia propaganda anarquista. Desde luego, que intentes victimizar al PCE en su enfrentamiento con el POUM, cuando fueron los miembros del POUM los que terminaron asesinados, en prisión o exiliados, es poco menos que ridículo.

Y esto no se trata de maniqueismos; se trata de juzgar si los Frentes Populares, y en particular, el de la República en España, y sobre todo su papel durante la guerra, sirvieron a la revolución o fueron un fracaso además abiertamente contrarevolucionario. Que fue un fracaso es innegable; ahí está la guerra y el desolador panorama de revisionismo que dejó en nuestro país, con un PCE que abrazó a las primeras de cambio el eurocomunismo, y comunistas que todavía siguen defendiendo la necesidad de una "república burguesa". Lo de si fue una política abiertamente revisionista por parte del PCE habría que verlo y debatirlo.
Pero que duda cabe, que en 1938, el único que creía y defendía la República burguesa era el PCE, ni si quiera los partidos pequeño-burgueses de izquierdas seguían implicados en la contienda, y ni por esas, fue capaz el PCE de entender que solo le quedaba emprender una guerra revolucionaria. ¿Y todo porqué? Por situar la "política internacional" y los intereses geoestratégicos de la URSS por encima del interés del proletariado revolucionario español.
Con tal de no asustar a las democracias burguesas europeas y llevarlas a ser aún más condescendientes con el fascismo (como remedio frente a la revolución) el PCE, dirigido en gran parte por la URSS, trató de moderar y reprimir a la clase obrera española, muy concienciada y proclive a la revolución.

No es maniqueismo, sus razones tuvieron, y puede que gracias a ello la URSS no estuviera sola en su guerra con el fascismo. ¿Pero a costa de qué? Pues de sentenciar la revolución en España. La lucha nunca fue "fascismo contra democracia", la lucha siempre fue burguesia contra proletariado.
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Por supuesto

Mensaje por Echospace el Sáb Nov 12, 2011 5:06 pm

Tachanka escribió:
Echospace escribió:Claro que sí, camaradas.

El POUM era la hostia de bueno, y el PCE era un partido anticomunista que fragmentaba a la clase obrera.

Se os ha olvidado decir que el POUM tuvo a miembros destacados dentro del gobierno republicano, y que firmo acuerdos con el Frente Popular. Lo curioso es que el POUM pasó a criticar a la República justo cuando el inútil de Nin perdió su cargo público.

¡Ah, Claro! Es que cuando el POUM formaba parte del gobierno de la Generalitat, teníamos una República Socialista Soviética, y no una República Burguesa.

Cojonudo.

La única verdad es que mientras que los fascistas mataban al ejército popular de frente, los anarquistas y el POUM hacían lo mismo, pero por la espalda. El POUM fue un partido traidor y oportunista lleno de bastardos, y la historia nos lo ha demostrado.

Saludos.


No se si no me lees, o haces como que no me lees, porque en mi post afirmo que el POUM participó en el Frente Popular, aunque de forma crítica. También te he aclarado que la gente del POUM luchó en todos los frentes contra el fascismo (que el PCE quiera ponerse esa medalla en esclusividad es solo propaganda). Y que el POUM no fue crítico de la noche a la mañana una vez salieron del gobierno de la generalitat; de hecho en ningún momento dejó de criticar al Frente Popular y siempre afirmó que la prioridad era la revolución, no la defensa de la República.

Por otra parte, ya te he demostrado que es mentira eso de que el "POUM" matase "comunistas" en retaguardia. Ni siquiera tu "autor" lo defiende; lo que dice (por si no lo has leído) es que el POUM es culpable de los asesinatos políticos cometidos por las FAI en Cataluña (FAI=anarquistas) por hacer propaganda criticando al PCE, lo cual es otra tonteria ya que la FAI no leía la propaganda de los partidos marxistas, pues tenían su propia propaganda anarquista. Desde luego, que intentes victimizar al PCE en su enfrentamiento con el POUM, cuando fueron los miembros del POUM los que terminaron asesinados, en prisión o exiliados, es poco menos que ridículo.

Y esto no se trata de maniqueismos; se trata de juzgar si los Frentes Populares, y en particular, el de la República en España, y sobre todo su papel durante la guerra, sirvieron a la revolución o fueron un fracaso además abiertamente contrarevolucionario. Que fue un fracaso es innegable; ahí está la guerra y el desolador panorama de revisionismo que dejó en nuestro país, con un PCE que abrazó a las primeras de cambio el eurocomunismo, y comunistas que todavía siguen defendiendo la necesidad de una "república burguesa". Lo de si fue una política abiertamente revisionista por parte del PCE habría que verlo y debatirlo.
Pero que duda cabe, que en 1938, el único que creía y defendía la República burguesa era el PCE, ni si quiera los partidos pequeño-burgueses de izquierdas seguían implicados en la contienda, y ni por esas, fue capaz el PCE de entender que solo le quedaba emprender una guerra revolucionaria. ¿Y todo porqué? Por situar la "política internacional" y los intereses geoestratégicos de la URSS por encima del interés del proletariado revolucionario español.
Con tal de no asustar a las democracias burguesas europeas y llevarlas a ser aún más condescendientes con el fascismo (como remedio frente a la revolución) el PCE, dirigido en gran parte por la URSS, trató de moderar y reprimir a la clase obrera española, muy concienciada y proclive a la revolución.

No es maniqueismo, sus razones tuvieron, y puede que gracias a ello la URSS no estuviera sola en su guerra con el fascismo. ¿Pero a costa de qué? Pues de sentenciar la revolución en España. La lucha nunca fue "fascismo contra democracia", la lucha siempre fue burguesia contra proletariado.


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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 12, 2011 5:18 pm

¿Nadie te ha dicho que eres muy gracioso? Pues entonces seré yo el primero; ¡eres muy gracioso! Razz
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Gracioso

Mensaje por Echospace el Sáb Nov 12, 2011 5:29 pm

Tachanka escribió:¿Nadie te ha dicho que eres muy gracioso? Pues entonces seré yo el primero; ¡eres muy gracioso! Razz

Es curioso,

Aquí el único que ha estado contando chistes, has sido tú.

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 12, 2011 5:34 pm

Echospace escribió:
Tachanka escribió:¿Nadie te ha dicho que eres muy gracioso? Pues entonces seré yo el primero; ¡eres muy gracioso! Razz

Es curioso,

Aquí el único que ha estado contando chistes, has sido tú.



Pufff... me temo que estás "elevando" el debate a unos niveles de complejidad a los que no estoy capacitado para seguirte. Me retiro, tú ganas.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 12, 2011 5:58 pm

Yo voy a plantear la cuestión introduciendo un nuevo interrogante, para cambiar su enfoque:

¿Por qué nos empeñamos en analizar el tema de la Guerra durante la II República como un asunto que sólo concernía a España? ¿Es que no nos damos cuenta de que era un conflicto con enormes ramificaciones internacionales?

Planteémosnos qué hubiera pasado si gana la consigna estratégica de "convertir la guerra en guerra revolucionaria" y hagamos "Historia-ficción".

Recordemos que la fuerza trabajadora mayor entonces no la tenía ninguna tendencia comunista, sino la CNT, apoyada por sectores grandes (no todos) de la UGT; es decir era sindicalista, no Marxista-leninista.

Recordemos a su vez, que ni una potencia "democrática" le vendía casi ni una bala a la República y que estaban jugando a "apaciguar" a los nazifascistas, y mucho más preocupados por guardar su pastel europeo y colonial y preparar una futura agresión a la URSS que en parar el fascismo, tanto en España (que les importaba un pimiento, salvo que se "volviera roja u anarquista") como en otras partes de Europa.

Recordemos que lo mejor del armamento y de las fuerzas armadas del Estado Republicano estaba en poder nazifascista y que las masas obreras disponían de fusiles, algunas granadas, unas cuantas piezas de artillería, entusiasmo, ignorancia militar, divisiones internas y poco más.

La URSS vendía armas a la República y le daba suministros para la población, no sólo por motivos comerciales, evidentemente, sino porque estaba genuinamente interesada en parar cuanto antes la ofensiva nazifascista, cuyo objetivo declarado (pacto antikomintern) era liquidar "el bolchevismo" de la faz de la Tierra.

¿Realmente alguien cree que en esas condiciones la táctica de forzar una revolución anarcosindicalista -que era la única masiva posible en marcha- hubiera triunfado teniendo como enmigos a la alianza nazifascista, las "democracias europeas" y hasta a la misma URSS -que perdía tanto si ganaba la revolución sindicalista como si ganaban los nazifascistas, por lo que es muy probable que hubiera intervenido para parar esa "revolución"-?

¿Sin el apoyo soviético, acaso los trabajadores españoles tenían algo más que escupitajos para avanzar en sus ofensivas antifascistas, mientras que los fascistas disponían de la maquinaria industrial de guerra de Alemania y de Italia, más las de sus aliados, además de excelentes ejércitos y cuadros militares?

Tal como lo veo, al plantear así las cosas, la República y los trabajadores españoles estaban poco menos que sentenciados desde el primer día. Franco y sus secuaces, más las "democracias europeas" lo vieron con meridiana claridad bien pronto.

Incluso si la Revolución hubiera logrado avanzar mucho, la victoria completa hubiera sido casi imposible y, en cualquier caso, a un costo enorme en vidas y recursos materiales. Tras eso, hubiera venido la reacción más brutal nazifascista, aliada a las "democracias" (enemigas de una España "roja"), que hubiera barrido los restos revolucionarios, muy debilitados en hombres y medios, en ríos de sangre. La URSS hubiera estado entonces mucho más amenazada por una alianza entre las "democracias" y los nazifascistas, surgida al calor de la guerra contrarrevolucionaria contra la "España Roja".

A la República, a los Marxistas españoles y a su gran aliada, la URSS, sólo les quedaba una táctica con alguna posibilidad de victoria y es la que se adoptó de los Frentes Populares, dado que era claro que las "democracias" en el poder no eran antifascistas con el fervor requerido, cosa de la que sólo se dió cuenta la Internacional Comunista.

Esa táctica, al menos, impedía o alejaba el temor "occidental" de que España se convirtiera en "roja" y dejaba vía relativamente libre para que la URSS vendiera armamento a la República, que se había comprometido a seguir siendo burguesa, aunque de izquierdas y con un marcado avance del PCE, que garantizaba, al menos en teoría, un destacamento Proletario fuerte que se ocupara de la Revolución cuando las condiciones europeas fueran más propicias, una vez detenido o retrasado el avance nazifascista con la victoria republicana en España, con el Frente Popular en el Gobierno y un PC fuerte y curtido en su seno.

Además, la política de Frentes Populares estaba ya diseminando gobiernos o alianzas fuertes antifascistas y de posiciones progresistas, incluso con fuertes partidos M-L en su seno.

Francamente, no sé qué otra elección más acertda había.

Salió mal, sin duda, para España (lo tenía muy crudo en cualquier caso); pero no para la URSS ni para el Movimiento Comunista Mundial, que vió el surgimiento del Sistema Socialista Mundial, creado gracias, entre otros factores y aciertos, al tiempo que ganó la URSS para hacer frente a la ofensiva nazifascista en su territorio y a los Frentes Populares diseminados por toda Europa, que articularon magníficos movimientos de resistencia, partisanos y guerrilleros y a magníifcos líderes Comunistas.

Si, con el panorama como estaba, alguien, trotskista o no, tiene una idea mejor que la que se adoptó por parte de la Internacional Comunista y que pasaba por los Frentes Populares, que la exponga.

A mí, cuanto más la estudio, más me parece un enorme acierto estratégico tal como la realdiad internacional pintaba entonces.

Se sacrificó al final a España; pero no sin el único intento con posibilidades (remotas, no había mejores) de éxito, ya que estaba casi irremediablemente perdida de manera clara tras el primer año de guerra, por la reacción internacional al conflicto, salvo vuelcos inesperados y muy poco posibles. Una vez visto el percal, sólo quedaba intentar resistir, como planteó Negrín, hasta el estallido del conflicto mundial.

Moscú hizo lo que pudo y entendió más acertado. Y yo creo que acertó.

¿Alguien presenta un plan mejor sobre el papel?

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 12, 2011 7:10 pm

JoseKRK

Tienes razón en muchas cosas y de hecho parte de ellas las había citado ya; coincido contigo en que sacrificando la revolución en Europa, puede que la URSS se salvara de la amenaza capitalista.
Evidentemente, tampoco llevar a cabo una guerra revolucionaria era garantía de éxito. Pero una intentona revolucionaria, aunque no consiga el éxito, nunca es un fracaso, pues añade una experiencia al proletariado. Desde luego es un tema complejo y dificil de analizar.

El PCE hizo lo único que podía hacer, al menos sin romper con la III Internacional y la URSS, y de haber roto, habría otro partido comunista (alguna escisión) que habría aceptado el mandato y armas de la URSS.
Aún así, estás dando muchas cosas por hecho; el proletariado militaba masivamente en la CNT y la UGT justamente porque creían en su revolución, no necesitaban de pamplinas republicanas. Un partido comunista revolucionario se habría atraido rápidamente a ese proletario poniendose a la vanguardia de su lucha, ejemplarizada con su práctica. El POUM, que tenía grandes carencias ideológicas y tácticas (pese a algunos de sus aciertos) era un partido muy minoritario durante la República, pero su solo posicionamiento a favor de la revolución "ahora" y no mañana, y en contra de la defensa de la legalidad burguesa, le llevó a crecer vertiginosamente durante 1936 y 1937, pese al constante ataque de todo el aparato propagandístico del PCE y la República, y creció mayormente a costa de la CNT. Sin no hubiese sido un grupúsculo (en comparación con el PSOE o el PCE) sino un partido con la capacidad organizativa y la posición de vanguardia que tenía el PCE, ten seguro que el proletariado habría abrazado masivamente su causa y seguido su bandera.

De todas maneras, es el proceso revolucionario como ya he dicho el que lleva al proletariado a reconocer en el Partido Comunista a su vanguardia. En Rusia hasta 1917 prácticamente los social-revolucionarios superaban en número ampliamente a los bolcheviques, y también en influencia sobre el proletariado. Fue la propia revolución la que cambio las tornas; de hecho, tras la revolución de octubre, las "elecciones parlamentarias" (previas a la disolución del parlamento) dieron mayoria a los social-revolucionarios y algo más de una cuarta parte de los votos a los bolcheviques.

Incluso si la URSS no hubiese aceptado en un principio la deriba revolucionaria de los comunistas españoles, saliéndose de sus directrices frentepopulistas, a la larga se habría visto obligada a aceptarla y apoyarles, pues al menos yo, si reconozco en Stalin a un camarada revolucionario y en la URSS de los años 30 a un país socialista. Puede que incluso la URSS se hubiera finalmente implicado más en la guerra de lo que lo hizo con la República, ya que no es lo mismo apoyar a unos rateros burgueses anticomunistas (como Azaña), que fortalecer la confianza del proletariado apoyando una revolución en Occidente en un momento previo a una gran conflicto mundial entre el fascismo y el socialismo, el proletariado y la burguesia.

Por otra parte, la implicación de Alemania e Italia en la guerra no podía ser mayor; tampoco ellas estaban aún preparadas para una guerra mundial ni lo estarían aún en 1939. Francia tampoco iba a salirse de su "no intervención"; con un gobierno frentepopulista, una intervención antirevolucionaria en España la pondría al descubierto frente a sus propias masas obreras. La única variación podría haberse dado en Gran Bretaña; pero la guerra entre Gran Bretaña y Alemania no es casual, tampoco política. Es un conflicto por la hegemonia imperialista entre una potencia capitalista en decadencia y otra en crecimiento. Por lo tanto, la revolución en España quedaba muy lejana, y seguía en primer plano el tratar de impedir la expansión de la influencia alemana por Europa a costa de la suya propia. Por ello, me parece poco provable que se hubiese decidido a "colaborar" con alemanes e italianos en la derrota de la revolución en España.

Desde luego, una guerra revolucionaria también puede ser derrotada; por falta de armas principalmente. Pero no fueron las armas las que asaltaron los cuarteles de Madrid y Barcelona y de tantas otras ciudades el verano del 36. Fueron las masas obreras, prácticamente desarmadas. Tampoco habían llegado aún envios masivos de armas desde la URSS los primeros meses de contienda, cuando se consiguió detener a los franquistas a las puertas de Madrid. Fue la voluntad popular de resistir, la misma voluntad que se fue perdiendo durante la contienda, no debido al derrotismo, sino a que el proletariado se sintió traicionado por su vanguardia, ya fuera la CNT, el PCE o el gobierno republicano.

Como ya te dije, la guerra revolucionaria es infinitamente superior a la guerra convencional de la burguesia. No solo porque la dictadura del proletariado es el gobierno de la mayoría sobre la minoria, y por tanto sus guardias rojos luchan por su propio Estado y no por uno ajeno, sino porque es capaz de movilizar absolutamente todos los recursos; económicos, sociales, humanos... En una guerra sin cuartel.

¿Y si la consigna del PCE hubiese sido terminar de rematar al moribundo estado republicano e implantar la dictadura centralizada del proletariado? Que duda cabe que la guerra fue un desastre táctico por parte de la República, incapaz de contentar a las distintas camarillas de burguesias nacionales (vasca y catalana) o de unir los esfuerzos del proletariado en un frente único. Aquel casitllo de naipes dividido entre facciones que era la República estaba condenado a la derrota. Además, incluso si la guerra (dificilmente, pero podría haber sido posible) hubiera sonreido en algún momento a la República, ten por seguro que lo primero que habría hecho, en vez de rematar al fascismo, habría sido pedir una paz negociada. Ese fue el objetivo del frente popular desde el propio verano del 36; conseguir una paz negociada con los fascistas, una "salida democrática" al conflicto. Y ten por seguro, que de haber querido o de haberse visto obligados los fascistas a aceptar esa "rendición condicional" de la República, lo primero que habrían exigido son las cabezas de los comunistas, que los aliados "frentepopulistas" del PSOE e IR les habrían servido encantados. Es decir, la República, en cuanto a "antesala de la revolución", nunca tuvo posibilidades reales de vencer, solo de conseguir una paz "negociada" que habría desterrado al PCE del panorama político.

Hasta el final, se tomaron decenas de decisiones de amplio calado erroneas solo para intentar conseguir el "beneplácito" de los aliados, la última de ellas mandar a las Brigadas Internacionales de vuelta a sus casas. Nunca antes el proletariado internacional hizo un esfuerzo tan grande por auspiciar la revolución en un país; nunca antes consiguió tan poco.

Finalmente como dije antes, viene la forma en que es derrotada la República en España. No es lo mismo caer por la revolución, que caer por una república burguesa desastrosa en la que nadie creía. Fue tal la desmoivilización y desmoralización entre el proletariado, que un tercio de España calló sin luchar, Madrid se entregó a Franco tras un golpe de estado anticomunista por parte de los viejos aliados del PCE, las deserciones fueron masivas el último año, y la revolución en España no volvió a levantar cabeza. Ni siquiera el "impacto" que supuso en la dictadura franquista la derrota de las potencias del Eje sirvió de acicate para el despertar de un movimiento partisano y social fuerte, que sin duda habría derrotado al franquismo. Los maquis no dejaron de ser una guerrilla minoritaria que no despertó mayor apoyo entre las masas proletarias españolas. Y esa derrota la arrastró el movimiento comunista en forma de divisiones, conflictos fraticidas, revisionismo bendecido (y que desde entonces fue moneda común en la cúpula del PCE) cuando no abierto oportunismo como en la transición.

Un proletariado que es derrotado haciendo la revolución, nunca olvida su experiencia revolucionaria, nunca deja de saborear las mieles de su democracia (la dictadura del proletariado), le queda ese regusto dulce de la emancipación. Un proletariado que es derrotado defendiendo "el mal menor" (la república burguesa), reprimido por su "vanguardia", y aceptando la "democracia burguesa" como la más elevada de las causas, está condenado a agachar la cabeza por mucho tiempo.

Sin embargo, imaginemonos que la política de la Internacional hubiese sido otra; que se hubiese decidido combatir al fascismo acelerando la revolución en Europa, es decir, poner toda la carne en el asador, con lo cual la URSS habría proporcionado igualmente armas a los comunistas españoles e incluso en mayor medida... Es ficción histórica, pero quien sabe, puede que ahora mismo siguieramos bajo el III Reich, o que Europa entera fuera roja. La ficción histórica siempre es arriesgada.



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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 12, 2011 7:46 pm

Bueno, hay varias cosillas que tener en cuenta, camarada Tachanka, en una situación tan compleja y de la que aún faltan muchos datos hsitóricos, documentos y demás, que estoy seguro que aclararían muchas cosas.

La situación general que tú también dibujas es de una más que posible derrota revolucionaria en España, aún con tantos factores subjetivos (que no objetivos) a favor.

La URSS quedaba lejos y debía atravesar aguas controladas por los fascistas y tierra en manos burguesas para poder mandar ayuda de entidad a los trabajadores españoles. Su apoyo, aún siendo prácticamente incondicional, siempre fue muy complicado de converitrse en efectivo. Muchísisma de la ayuda, jamás pudo llegar a su destino.

Los éxitos inciales de las milicias de trabajaodres contaron con el elemento sorpresa a su favor. La reacción popular en Madrid y Barcelonaa pilló desprevenidos y con las bragas en la mano a los fascistas, que hubieron de retroceder. Pero de ahí a vencer hay un trecho muuuuuuy largo y muchas balas que disparar, y mucha sangre que verter.

En definitiva, que el triunfo revolucionario, dirigido principalmente por anarquistas además, hubiera supuesto el práctico aislamiento de España, en un medio extremadamente hostil a cualquiier poder obrero o popular (mira la que se armó con la proclamación de esa mierda de República burguesa, pues imagínate con una victoria "roja" o ácrata). No olvidemos que en todo momento, la "Revolución Social Española" de que tanto se vanaglorian los ácratas, pudo ser bajo el escudo protector de los combatientes unidos en la causa antifascista, aunque muchos de ellos no apoyaran esas concepciones anarquistas. A río revuelto, ganancia de pescadores, en definitiva.

Lo que quiero remarcar más que nada es que la Internacional debía elaborar una visión global del asunto y de su estrategia.

La Internacional no era sólo el PC (b) de la URSS, sino muchos más partidos M-L y, en contra de lo que sostienen los "antiestalinistas", las decisiones eran colegiadas; no primaban sólo los intereses de la URSS, aunque eran muy tendios en cuenta, evidentemente, por razones tanto objetivas como subjetivas y tenían enorme peso en las discusiones y resoluciones (era el único Estado Socialista que realmente existía, después de todo. No se le podía poner en riesgo con frivolidad o ligereza).

Debían pensar en la URSS y en el Movimiento Comunista Internacional, no sólo en una remota, heterodoxa y poco probable victoria revolucionaria en España.

No era fácil decidir acertadamente. Se trataba también de sembar para un futuro, con el fin de asegurar la derrota fascista y el auge revolucionario comunista en Europa y en Asia (Japón estaba por medio, formando parte del Eje, que había formado una alianza que estrangulaba Europa y la URSS en una pinza).

Por otro lado, no sólo las "democracias europeas" no estaban preparadas para afrontar una guerra, sino que la URSS tampoco lo estaba entonces. Sólo Italia y Alemania estaban mejor, que no completamente, preparadas para ello.

El escenario español e internacional era muy diferente del habido para Rusia en 1917.

Yo insisto. Pongámonos en la piel de los delegados de la Internacional Comunista y tratemos de decidir qué coño hacer con semejante panorama. Y a ese sumemos que el PCE eran cuatro gatos al comenzar la guerra española. El apoyo al PCE se granjeó después, en el transcurso de la guerra, gracias entre otras cosas a la estrategia y tácticas adoptadas en coordinación con la III Internacional. Las masas trabajadoras españolas eran entonces sindicalistas revolucionarias, no comunistas ni por asomo. NO hubiera resultado nada fácil apartarlas de la órbita anarquista. La CNT llevaba una ventaja organizativa y de labor de concienciación de masas abrumadora a los marxistas españoles.

Probablemente, pero con muy bajas probabilidades, se hubiera pododo dar una victoria revolucionaria sindicalista (comunista es irreal plantearla) en España, pero creo que temporal, a un coste altísimo y comprometiendo la estrategia comunista internacional.

La coordinación internacional siempre tiene sus ventajas, pero también impone unos costes y sacrificios temporales individuales.

El panorama era muy difícil y complejo. Sólo pido que no juzguemos muy a la ligera y que se presenten modelos teóricos más acertados que el que se adoptó.

Salud y a pensar Very Happy

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Sáb Nov 12, 2011 8:16 pm

Hay varios datos objetivos que no son correctos en tu análisis:

Por otro lado, no sólo las "democracias europeas" no estaban preparadas para afrontar una guerra, sino que la URSS tampoco lo estaba entonces. Sólo Italia y Alemania estaban mejor, que no completamente, preparadas para ello.

Que ambos estados fueran militaristas no significa que estuvieran preparados para una guerra. De hecho, incluso cuando iniciaron la invasión de Polonia, Alemania estaba muy por debajo "militarmente hablando" de las potencias "democráticas". Francia sola superaba a Alemania en vehículos blindados y piezas de artilleria, y la suma de Francia y Gran Bretaña superaba ampliamente a Aelamania e Italia en tropas, aviones, vehículos blindados...
En contra de lo que sostiene el "mito", Alemania empezó la guerra en una posición militarmente inferior; incluso su tecnologia militar estaba en general por debajo de la de Francia, y los blindados franceses se consideraban por entonces "superiores" (mayor potencia de fuego y blindaje, aunque menor movilidad, y por tanto no adaptados para luchar una guerra de movimientos).

Es decir, no es cierto que en el 36 Alemania e Italia estuvieran ya preparadas para la guerra; de hecho Italia nunca lo estuvo (hasta los griegos la derrotan e intentan invadir su territorio), y Alemania no lo estaría hasta una vez iniciada la guerra.

Y no lo he juzgado a la ligera; te insisto otra vez, los sindicatos (CNT o UGT) nunca habrían sido capaces de dirigir una revolución, por lo tanto, o la revolución era comunista, o no era. Y ya te he justificado porqué pienso que una postura "revolucionaria" por parte del PCE se habría ganado rápidamente la confianza de las masas por muchos años de "influencia" anarquista sobre ellas. El PCE eran cuatro gatos comparados con el PSOE, pero para un partido de vanguardia, su posición al principio de la guerra era más que fuerte. El POUM sí que eran tres gatos y medio, y aún así creció como la espuma hasta superar los 45.000 militantes y cientos de miles de simpatizantes. Solo esos 45.000 militantes ya superan al número de militantes de todos los partidos que se dicen comunistas (e incluyo aquí al PCE) actualmente en el Estado español, y eso que entonces España apenas superaba los 20 millones de personas.

Dices que el PCE crece fundamentalmente durante la guerra, y es cierto, mayormente porque era el partido mejor organizado, jerarquizado y eficaz a la hora de combatir en el frente. También influyó la propaganda masiva y la ayuda de la URSS, única que recibió la República. Pero es cuando menos curioso, que si analizamos la composición social del PCE antes del ocaso republicano, vemos que las "nuevas adquisiciones" son en gran parte pequeña-burguesia urbana, más que proletariados revolucionarios. El PCE no crece a costa de la CNT-FAI (como sí hace el POUM) sino del PSOE e Izquierda Republicana y otras fuerzas centristas. Evidentemente, esta composición social de su militancia tiene mucho que ver con su postura política respecto a la revolución y la legalidad republicana.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 12, 2011 9:49 pm

Bueno, en primer lugar aclarar que cuando dije "no juzguemos a la ligera la actuación de la Internacional Comunista" no me refería personalmente a ti, sino que hacía una petición general, impersonal, para que quien lea o entre al debate trate de ponerse en la piel de quienes debían tomar las decisiones en el Movimiento Comunista Internacional, en un contexto tan complejo y amenzante.

Y ahora, entrando en materia, "preparado para la guerra" no se refiere sólo a cantidad de armamento en este caso.

La iniciativa bélica, la voz cantante, la llevaban Alemania e Italia, que tenían ya prediseñado bastante de su plan de acciones en Europa (sobre todo los nazis) ya que deseaban y necesitaban la guerra para su expansión; de hecho la estaban preparando activamente "en secreto" (a voces para quien quisiera oir); tenían estrategas formados en tácticas modernas y en pleno funcionamiento su industria bélica y Estados organizdos con economía de guerra, mientras que el resto de Europa, con la excepción de la URSS, seguía en sus sueños tontos de que no habría una nueva gran guerra, a pesar de su volumen de armamento, sumamente anticuado, salvo en algunos apartados concretos y con generales y estrategas viejos y anticuados.

Y estaba la moral y el ánimo de combate de cada ejército, que era inexistente, salvo para las potencias fascistas. Francia, por ejemplo, lo confió todo a la "Línea Maginot" y a tomar por saco; se cruzó de brazos prácticamente.

Total, que Alemania e Italia, tenían enorme ventaja al respecto, a pesar de su todavía reducido arsenal (comparativamente). Italia se rebeló incompetente la mayor parte de las veces, pero era un aliado fiel (y con armamento moderno) de Alemania, que podía hacer daño como auxiliar de la estrategia alemana, mucho más fundamentada y elaborada.

Ellos estaban preparados porque deseaban y preparaban la guerra, a diferencia del resto de países europeos, que esperaban que las potencias fascistas les hicieran el trabajo antisoviético sin tocarles a ellos, demasiado poderosos para que los fascistas osaran siquiera atacarles (pensaban eso seriamente, los muy imbéciles).

Ahora voy a jugar a tratar de pensar cómo creo que podrían plantearse la cuestión los delegados de la Internacional Comunista.

Respecto a la fuerza potencial del PCE al comienzo de la guerra y a su hipotética capacidad de hacerse con las ansias revolucionarias de buena parte del pueblo, eso no dejan de ser conjeturas que no tenían las garantías mínimas para apostar por esa estrategia ante una guerra mundial anticomunista y antisoviética, que la Internacional daba por segura en no muchos años.

Los hechos apuntaban en otra dirección, con varias revoluciones ácratas en marcha, una CNT con cerca de 800.000 afiliados y una clase trabajadora eminentemente campesina poco receptiva al marxismo y mucho más a las consignas cenetistas de "Tierra y Libertad". El Marxismo gozó siempre en España de mucho menos apoyo trabajador que el bakuninismo; y eso era un hecho que no se podía ignorar en situación tan delicada y a la vista de los acontecimientos en España previos a la guerra.

Por otro lado, el potente movimiento comunista alemán había sido desmantelado por el nazismo, lo mismo que en Italia por el fascismo. La Revolución en España, sólo podría contar con un muy poco probable apoyo francés y el de la muy lejana URSS.

La opción de ganar a las masas a tiempo para una Revolución Comunista en España eran muy remotas; y si se intentaba, no se debía fracasar o las consecuencias serían terribles para las masas populares españolas, además de que hubieran consolidado con alta probabilidad una alianza entre las potencias fascistas y las "democracias europeas" para conjurar el "peligro bolchevique" en Europa.

La táctica de los Frentes Populares, sobre todo en la II República, podía calmar en buena parte los temores de los británicos y demás "democracias", al tiempo que acumulaba fuerzas antifascistas y ayudaba al ascenso de los PC´s europeos (como pasó en España, donde la militancia comunista, ya antes de la guerra, subió considerablemente con el Frente Popular, desde 30.000 a 100.000 afiliados en sólo cinco meses).

Y creo que este percal, en que había que pensar militarmente ya y no sólo partidariamente, forzaban una estrategia de largo plazo, que detuviera lo antes y mejor posible el avance fascista ante la pasividad de los gobiernos del resto de Europa y sin provocar una muy posible alianza burguesa fascisto-democrática en contra de la penetración comunista en España, que es el fantasma con el que Franco y sus aliados asustaron a dichos gobiernos, consiguiendo así su apoyo tácito.

Las cosas se configuraban como necesidad de parar el fascismo antes de estar en condiciones de preparar estallidos revolucionarios en Europa. Y España, me temo que no podía ser una excepción, por mucho que nos pesara a las masas trabajadoras españolas.

La realidad objetiva se impuso sobre las necesidades y deseos subjetivos.

Y si examinamos los resultados a nivel mundial, la táctica no fue tan mala. Surgió el Sistema Socialista Mundial tras la derrota del fascismo, gracias a la URSS y al Movimiento Comunista Mundial, muy fortalecido gracias a la política de Frentes Populares Antifascistas.

Hasta ahora, no he leído una alternativa que, al menos sobre el papel, hubiera resultado mejor.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por gazte el Sáb Nov 12, 2011 11:24 pm

la politica de la internacional comunista fue la de mantener la republica burguesa, osea, defender el estado de nuestros enemigos de clase, hablamos del fascismo como algo malisimo y en abstracto, creo que debemos pararnos a pensar, que es el fascismo? precisamente cuando la burguesia ve su poder amenazado en las democracias burguesas, que no olvidemos que son otra forma de dominacion por su parte, recurre a el para defender sus privilegios. evidentemente con la postura que mantuvo el pce no podia haber habido otro resultado, y no lo hubo. si el pce hubiera mantenido una postura consecuente y no la que llegaba de arriba la cosa podria haber sido muy diferente, era un partido minoritario? si, los bolcheviques en febrero 1917 eran una pulga en el vasto imperio ruso.

pero creo que el error esta en mirar al arbol, que es el pce, y no mirar el bosque, que es la tercera internacional. y es que esa estrategia se siguio en todo europa, a mi personalmente me parece vergonzoso que el gobierno frances, donde gobernaban en coalicion el partido comunista y el psf, firmara el pacto de no intervencion (como todos), y lo aplicara, deteniendo trenes cargados de armas que iban hacia barcelona y valencia, y que el pcf no dijera nada (al menos no tengo constancia de ello), me parece que resume perfectamente la estrategia del komitern de la epoca, ante la disyuntiva de reforma o revolucion, elegir reforma con promesas de que 'mañana' habria revolucion, y eso, volviendo al origen del hilo, no es mas que revisionismo.

salud camaradas!

pd: la foto de mi firma es de la grada del skt pauli, club de futbol aleman.
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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 12, 2011 11:52 pm

Camarada Gazte... y efectivamente "mañana" hubo Revolución. Tanta que hubo un Sistema Socialista Mundial que abarcó a todos los continentes, prácticamente. Y hubo un retroceso brutal del colonialismo en todo el planeta, además.

No era del agrado de los trostskistas, cosa que a los M-L, lejos de darnos pesar o vergüenza, nos hacía darnos cuenta de que estábamos acertados, pero haber, ya lo creo que hubo Revoluciones Socialistas triunfantes, algunas de las cuales aún hoy perviven, a pesar de la actividad anticomunista trotskista, revisionista e imperialista combinada.

En España no fue posible ni entonces ni después; pero anda que decir que no hubo revolución alguna tras la derrota fascista, fruto en enorme medida de la estrategia y actividad de la Internacional Comunista, es apartarse mucho de la realidad ¿No te parece? A los trotskistas y a los ácratas no os gustan esas revoluciones, pero ese problema es vuestro, no de la realidad objetiva.

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Re: Tengo una duda!!

Mensaje por Tachanka el Dom Nov 13, 2011 12:29 am

Sin embargo hay que decir, que con la excepción China (la revolución menos "influenciada" por los frentes populares) todas las demás fueron revoluciones "dependientes" y poco naturales en aquellos países de Europa donde llegó el Ejército Rojo. Al menos en Europa, no hay ni un solo ejemplo de revolución exitosa más allá del telón de acero, o la linea dibujada entre imperialistas y soviéticos al término de la guerra. Es decir, la revolución se convirtió en un ente completamente dependiente y subordinado a los intereses de la URSS, y hasta tal punto es cierto esto, que caído el muro de Berlín, se vienen abajo todos los países socialistas de la órbita soviética, sin excepción ninguna, ya que en ellos la revolución no era un proceso social "propio" sino exportado por la URSS, y por tanto, dependiente de la misma.

Con esta "exportación" revolucionaria se salta Stalin una de sus críticas (acertadas) a Trotsky, es decir, la distinción entre países "maduros" y "no maduros" para el socialismo. Evidentemente y a todas luces, Hungria y Polonia no parece que fueran países "maduros" para el socialismo. No obstante, se exportó la fórmula soviética, en vez de permitir una evolución social y revolucionaria propia (la amenaza exterior obligaba a buscar fórmulas que garantizasen la estabilidad social, lo cual es poco compatible con la revolución socialista). Y sin embargo, otros que sí estaban maduros para la revolución, como Italia o Grecia, se dejaron en el ámbito de influencia capitalista, lo cual no se cuestionó desde la URSS en ningún momento.

Evidentemente, yo sí estoy de acuerdo con la teoría de los países maduros y no maduros para la revolución, y por ello critico que la URSS no fuera consecuente con ello. Polonia y Hungria fueron un quebradero enorme de cabeza para la URSS desde el primer día que entraron a formar parte del Pacto de Varsovia, una fuente inagotable de revisionismo derechista, y un agujero interminable para la economía soviética.

Por otra parte, no porque los trotskistas critiquen algo (que conste, no soy trotskista) significa que automáticamente "esté bien hecho". Ese es un mecanicismo bastante pobre. Trotsky, con sus enormes errores y su oportunismo izquierdista (además de sus posteriores traiciones como el "entrismo" en los partidos socialdemócratas), no deja de ser una de las figuras principales de la revolución de Octubre, y uno de los más brillantes organizadores del Ejército Rojo y la guerra revolucionaria. De hecho hay algunos en este foro, con mucho Lenin y Stalin de firma o avatar, que son bastante menos consecuentes con el marxismo-leninismo que Trotsky (y ya es decir) y cuyo oportunismo solo puedo definir como completamente ageno al comunismo, y más propio de socialdemócratas y socialfascistas. Y evidentemente, no me refiero a ti, JoseKRK.

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