Presentación en clase sobre el capitalismo

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    abraham92
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    Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por abraham92 el Miér Nov 09, 2011 12:45 pm

    Dentro de dos semanas voy a exponer por propia voluntad una presentación en formato powerpoint. Aún tengo que leer y analizar muchos textos y, sobre todo, leerme el capital de Marx. Pero tengo una gran duda, después de haber leído muchísimos textos. En el siglo XIX y parte del XX se daba la situación de que el capital fijo (las máquinas) eran controladas por los trabajadores y, por tanto, todo beneficio obtenido por el capitalista era debido a la fuerza de trabajo del obrero. Si hasta ahora he cometido algún error, corregidme. Mi duda es la siguiente:

    Ahora en el siglo XXI hay empresas que utilizan máquinas y trabajadores. Pero estas máquinas están completamente informatizadas y no necesitan el trabajo de un obrero, por lo que producen beneficio pero este beneficio no es generado por el trabajador. Entonces, realmente, en los tiempos actuales, según lo que acabo de decir, al capitalista si le corresponde una parte de los beneficios, ya que la parte de los beneficios generada por las máquinas no controladas por trabajadores no se la roba a nadie.

    Perdonad mi vocabulario un poco simple, y espero que se haya entendido mi duda, que me trae de cabeza.

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por ArmaTuMente el Miér Nov 09, 2011 1:18 pm

    Tienes que leer Maquinismo y Gran Industria del tomo I de El Capital. Lo que se hace con máquinas que aumentan la produccion de valores de uso es bajar el precio de la fuerza de trabajo, generando asi la llamada plusvalia relativa.

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por Invitado el Miér Nov 09, 2011 1:24 pm

    Bueno, no me tomes por un experto en el tema ni mucho menos, pero yo creo que la automatización de la maquinaria requiere un trabajo más complejo que el de una maquina más simple y obviamente también requiere el trabajo de un ser humano, que es el que crea la maquina, el que la diseña o simplemente el que la construye.

    Además, nunca me ha gustado mucho la automatización informática de la producción, ya que genera muchos despidos (o directamente no contratan), es como si la revolución industrial aun continuase, o mejor dicho, una revolución tecnológica gradual.

    Llegara un punto en que los capitalistas tendrán un ejercito de robots sofisticados que cubrirán todos los puestos de trabajo existentes, y entonces, ¿que pasará?

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por ArmaTuMente el Miér Nov 09, 2011 1:34 pm

    Gagarin117 escribió:Bueno, no me tomes por un experto en el tema ni mucho menos, pero yo creo que la automatización de la maquinaria requiere un trabajo más complejo que el de una maquina más simple y obviamente también requiere el trabajo de un ser humano, que es el que crea la maquina, el que la diseña o simplemente el que la construye.

    Además, nunca me ha gustado mucho la automatización informática de la producción, ya que genera muchos despidos (o directamente no contratan), es como si la revolución industrial aun continuase, o mejor dicho, una revolución tecnológica gradual.

    Llegara un punto en que los capitalistas tendrán un ejercito de robots sofisticados que cubrirán todos los puestos de trabajo existentes, y entonces, ¿que pasará?

    Las máquinas se revolucionaran y estaremos en Matrix xD

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por EnriqueAlossi el Miér Nov 09, 2011 2:13 pm

    compañero me agrada que de manera voluntaria lleve la voz de lucha, el debate y la confrotacion politica constructiva a la calle donde tanto se necesita una revolucion de ideas para salir de esta marco neo liberal autodestructivo...

    en cuanto a la pregunta yo no soy Marx y respondere en base a lo que yo considero de sus textos: entiendo que tu vez la maquina automatizada como la salida a la explotacion del proletario, pero te recuerdo que el proletario no solo es explotado por el salario arbitrario que no corresponde con las ganancias plenas del productos, si no ademas el proletario es el mismo consumidor de esos productos con precios arbitrarios (plusvalia) es decir al proletario le pagan mal y le venden bien caro. yo considero que con la automatizacion industrial el burgues busca librarse de la mano de obra, pero igual vender los productos caros es decir se traduce automatizacion - ganancias.

    un abrazo hermano.... igual... viviremos y venceremos

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por abraham92 el Miér Nov 09, 2011 4:01 pm

    Muchas gracias a todos los que me habeis respondido, estoy seguro de que me será de gran ayuda.

    "Bueno, no me tomes por un experto en el tema ni mucho menos, pero yo creo que la automatización de la maquinaria requiere un trabajo más complejo que el de una maquina más simple y obviamente también requiere el trabajo de un ser humano, que es el que crea la maquina, el que la diseña o simplemente el que la construye."

    A ésta conclusión también había llegado yo. Pero la máquina o el programa informático es creado y/o diseñado por un trabajador, de acuerdo. Pero una vez que esta máquina entra a formar parte de el capital de la empresa le está robando el trabajo a la persona que creó y programó la máquina, pero en ese sentido no está robando el trabajo de los propios obreros de la empresa, ya que ésta máquina no ha sido programada ni construida por ninguno de ellos :S Obviamente la máquina necesitará reparaciones y actualizaciones, pero si esto lo hace una persona exterior a la empresa, creo que no le estaría robando nada a sus propios obreros en cuanto a la producción que genera la máquina. Es decir, al empresario le correspondería el beneficio generado por la máquina.

    "en cuanto a la pregunta yo no soy Marx y respondere en base a lo que yo considero de sus textos: entiendo que tu vez la maquina automatizada como la salida a la explotacion del proletario, pero te recuerdo que el proletario no solo es explotado por el salario arbitrario que no corresponde con las ganancias plenas del productos, si no ademas el proletario es el mismo consumidor de esos productos con precios arbitrarios (plusvalia) es decir al proletario le pagan mal y le venden bien caro. yo considero que con la automatizacion industrial el burgues busca librarse de la mano de obra, pero igual vender los productos caros es decir se traduce automatizacion - ganancias. "

    Es decir, que si llegara el día en el que todo fueran máquinas, se seguiría robando al obrero, pero sólo por los precios abusivos no?




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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por panarojo el Miér Nov 09, 2011 8:26 pm

    yo te recomiendo que revises en el tomo I del Capital, el capitulo del fetichismo de la maercancía, es decir la máquina es una mercancía y esta compuesta por elemento por ejemplo como cobre que es sacado de una Mina donde se muchas veces los obreros trabajan en condiciones infrahumanas, he aquí donde puedes aplicar la teoría de la explotación y plusvalía, ya que el que produce la maquina desde el que saca el cobre de la mina esta siendo explotado por el capitalista, si bien es cierto las máquinas no reemplazan del todo la fuerza de trabajo de un obrero, esas máquinas tienen que ser manejadas y supervisadas por los mismo obreros.

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por Shenin el Miér Nov 09, 2011 9:13 pm

    abraham92 escribió:Dentro de dos semanas voy a exponer por propia voluntad una presentación en formato powerpoint. Aún tengo que leer y analizar muchos textos y, sobre todo, leerme el capital de Marx. Pero tengo una gran duda, después de haber leído muchísimos textos. En el siglo XIX y parte del XX se daba la situación de que el capital fijo (las máquinas) eran controladas por los trabajadores y, por tanto, todo beneficio obtenido por el capitalista era debido a la fuerza de trabajo del obrero. Si hasta ahora he cometido algún error, corregidme. Mi duda es la siguiente:

    Ahora en el siglo XXI hay empresas que utilizan máquinas y trabajadores. Pero estas máquinas están completamente informatizadas y no necesitan el trabajo de un obrero, por lo que producen beneficio pero este beneficio no es generado por el trabajador. Entonces, realmente, en los tiempos actuales, según lo que acabo de decir, al capitalista si le corresponde una parte de los beneficios, ya que la parte de los beneficios generada por las máquinas no controladas por trabajadores no se la roba a nadie.

    Perdonad mi vocabulario un poco simple, y espero que se haya entendido mi duda, que me trae de cabeza.

    En realidad las maquinas, por muy automatizadas que esten, si requieren el trabajo del obrero. No solo en su construccion y diseño, sino en su mantenimiento e incluso su manejo (aunque sea informatico). Otra cosa es que para ello se requieran trabajadores especializados y cualificados. La mecanizacion y la automatizacion elevan la productividad del trabajo, pero este sigue siendo necesario para la produccion y, por tanto, para los beneficios generados por la venta de esta. Una maquina no trabaja, no crea valor, ya que es trabajo muerto, acumulado, sino que es puesta en funcionamiento por el trabajo vivo, humano, aunque este se reduzca a apretar un boton o manejar un cuadro de mandos. La maquina transfiere al producto el valor creado por los trabajadores que la han producido, pero el valor nuevo lo añade el trabajador que maneja la maquina. Y es de este ultimo del que se extrae la plusvalia (deduciendo el valor de la fuerza de trabajo), pues el capitalista ya pago el valor de la maquina cuando la compro.

    Además, nunca me ha gustado mucho la automatización informática de la producción, ya que genera muchos despidos (o directamente no contratan), es como si la revolución industrial aun continuase, o mejor dicho, una revolución tecnológica gradual.

    Eso es bajo las condiciones del capitalismo, en el que la maquina es un arma de la burguesia contra la clase obrera. Pero en el socialismo, donde las maquinas son de propiedad social, ya es otro cantar. Aqui las maquinas ya no son un arma de opresion, sino al contrario, una herramienta de emancipacion. Bajo el socialismo, sin paro y con trabajo para todo el mundo, la automatizacion permite acortar la jornada laboral y alargar el tiempo de ocio de los trabajadores.

    Antes que leer El Capital que, a decir verdad, muchas veces se hace bastante pesado, os recomendaria empezar por leer textos economicos de Marx y Engels mas sencillos, como Salario, precio y ganancia o la seccion 2ª del Anti-Dühring. Ademas, para leer bien El Capital hay que conocer mas o menos bien la dialectica marxista, asi que tambien os recomiendo que leais en ese sentido. Del Anti-Dühring esta la primera seccion, destinada a filosofia, pero tambien podeis empezar (dependiendo de como esteis de nivel) con textos mas sencillos como este: http://www.blogdoalon.com/ftp/politzer.pdf . Si mas o menos manejais bien los conceptos basicos de dialectica, materialismo historico y de los textos economicos mas sencillos de Marx y Engels, la lectura de El Capital se os hara mucho mas provechosa.

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 09, 2011 9:47 pm

    Gran intervención Shenin.


    Sobre el tema de las maquinas en el hilo destacado aqui encima del foro de "economia", que se llama "soy capitalista" hay un tema sobre el estilo que podria ser de interes. Leelo y igual te puede aportar alguna visión sobre el capitalismo , el marxismo y el asunto de las maquinas.


    Un saludo.


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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por kARLnAVAS el Miér Nov 09, 2011 10:16 pm

    En el siglo XIX y parte del XX se daba la situación de que el capital fijo (las máquinas) eran controladas por los trabajadores y, por tanto, todo beneficio obtenido por el capitalista era debido a la fuerza de trabajo del obrero.

    Aquí en este primer punto ya erroneamente planteas que la utilización de las máquinas por parte de los obreros implica que estos ingresen los beneficios correspondientes. Antes de contestar analizaré tu siguiente párrafo.

    Ahora en el siglo XXI hay empresas que utilizan máquinas y trabajadores. Pero estas máquinas están completamente informatizadas y no necesitan el trabajo de un obrero, por lo que producen beneficio pero este beneficio no es generado por el trabajador.

    Según tu entonces la diferencia entre capitalismo y comunismo es la utilización o no por parte de los obreros de las máquinas, otro error es el de considerar que cada uno debería ingresar lo que produce (una falacia anarcocapitalista de corte individualista).

    Para empezar hoy día también hay empresas que utilizan maquinaria manejada por el obrero como los vehículos agricolas, de construcción, las máquinas de coser en las tiendas "cosetodo" por citar algúnos ejemplos.

    al capitalista si le corresponde una parte de los beneficios, ya que la parte de los beneficios generada por las máquinas no controladas por trabajadores no se la roba a nadie.


    Entonces la solución es la creación de una economía de autónomos ¿no?. Desde el punto de vista legal todos los beneficios le corresponder al empresario ya que todas las máquinas son de su propiedad.

    En la economía socialista los medios de producción son monopolizados por el Estado, los trabajadores convertidos en funcionarios y la riqueza es redistribuida uniformemente.

    En la economía comunista se da un paso mas allá al abolir la burocracia necesaria para mantener todo el sistema de economía socialista al alcanzar un nivel de organización que no necesita de esta burocracia, el sistema monetario es abolido. de todas formas no hay muchos datos al respecto de como podría organizarse esta sociedad.

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por Guardian Rojo el Jue Nov 10, 2011 4:55 am

    Toda maquina por muy adelantada que esté, necesita de aunque sea un obrero, por lo menos para prenderla, observar que funciones correctamente y para apagarla... y mientras halla apropiacion de trabajo ajeno sin remuneracion habra explotacion...

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

    Mensaje por abraham92 el Jue Nov 10, 2011 9:38 am

    Pues muchas gracias por las aclaraciones, ya resolví más o menos mi duda. Y sobre lo dicho por kARLnAVAS, tienes toda la razón y lo que yo quería expresar no es lo que has interpretado, lo que pasa que no me explico con claridad y no se expresar bien lo que voy a decir. Pero lo dicho, gracias a todos.

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    Re: Presentación en clase sobre el capitalismo

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