¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

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    ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Сталинград el Dom Nov 06, 2011 11:58 am

    Saludos camaradas! ¿Según vosotros, cuales fueron los motivos principales por los cuales perdimos la Guerra Civil?

    Yo creo que uno de los motivos más importantes fue la no intervención de las democracias y el bloqueo que impusieron para que no entrasen ayudas de países extranjeros en la península.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por espartanoking el Dom Nov 06, 2011 12:25 pm

    Un motivo para mi fue la separación que había entre comunistas y anarquistas por ejemplo, fue un grabe error no unir fuerzas en muchos momentos , se puede decir que hubo algunos mas pero ya irán comentando

    También he de decir que las armas que nos vendieron los rusos a cambio del oro no sirvieron para mucho y no me tratéis de troll porque lo digo seriamente me baso en lo que me contó el hermano de mi abuelo y digáis lo que digáis confiare mas en las palabras de uno que estuvo luchando en la guerra civil.Al gusto de cada uno se puede decir que casi fue un timo irrisorio lo que llego aquí , hablo de armamento vamos que se aprovecharon de que la república necesitaba ayuda inmediata y nos vendieron 4 fusiles y 4 tanques a cambio de un oro que tenia mucho mas valor que esas armas

    El hermano de mi abuelo acabo muy decepcionado con el bando comunista y no es ningún traidor ya que el régimen de Franco casi le hace pagar con su vida la lucha que el convencido de sus ideas hizo.

    No se que aportes podréis dar sobre esto pero me baso en testimonios reales , mi abuelo lucho en el bando nacional por obligación ya que estaba acabando el servicio militar cuando estallo la guerra y por supuesto el que estaba al mando se unió a los nacionales y se paso muchos años , mi abuelo que también tenia ideas comunistas también acabo decepcionado con la cobardía de muchos socialistas en este caso los demócratas que se rendían a cambio del exilio la alta cúpula de la república acabo casi toda que no digo toda rindiendose a cambio de poderse ir traicionando a si a la gente que habia creido en ellos.

    Estar en una guerra como estuvo mi abuelo aunque estuviera en el bando nacional vio muchas cosas que no puedo explicar en este mensaje pero la traición , la cobardía y la separación hizo que la república se hundiera en si misma.

    Por supuesto el hermano de mi abuelo logro sobrevivir hasta hace poco que ya murió pero para mi son auténticos héroes y de los que he tenido tiempo para informarme de lo bueno y lo malo de los dos bandos.

    Para mi ellos me han informado mas que cualquier libro sobre la guerra porque la vivieron en 1 persona en el frente.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Сталинград el Dom Nov 06, 2011 12:30 pm

    Mi profesor de historia del año pasado decía que si Durruti no hubiera muerto la guerra hubiera tenido otro final ¿Que opináis de eso?

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por espartanoking el Dom Nov 06, 2011 12:34 pm

    Сталинград escribió:Mi profesor de historia del año pasado decía que si Durruti no hubiera muerto la guerra hubiera tenido otro final ¿Que opináis de eso?


    Se dice que a Durruti sin querer o queriendo lo mataron los comunistas o incluso que lo mataron los propios de la CNT quizá hubiera tenido otro final pero no creo.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Сталинград el Dom Nov 06, 2011 12:36 pm

    espartanoking escribió:
    Сталинград escribió:Mi profesor de historia del año pasado decía que si Durruti no hubiera muerto la guerra hubiera tenido otro final ¿Que opináis de eso?


    Se dice que a Durruti sin querer o queriendo lo mataron los comunistas o incluso que lo mataron los propios de la CNT quizá hubiera tenido otro final pero no creo.
    Por lo que he leído yo, a Durruti se le disparó solo el fusil mientras se hacia una foto

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por danyhc95 el Dom Nov 06, 2011 12:36 pm

    Para mi un poco lo que dijo espartanoking... falta de unidad (esa misma unidad que hizo fuerte al bando nacional) armas malas, esto es indiscutble, mas que nada porque las que Hitler le dió a el bando nacional eran las mejores de aquel momento y no tenían rival... ni en la URSS ni en los aliados, por lo tanto los aviones se paseaban sobre cielo republicano, también la cobardía fué muy grande entre los socialistas (democratas)

    PD: ahora me acabo de hacer una pregunta... ¿por qué los exiliados no fueron a la URSS? ¿porque no eran realmente ni socialistas ni comunistas si no simplemente republicanos?

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por espartanoking el Dom Nov 06, 2011 12:44 pm

    danyhc95 escribió:Para mi un poco lo que dijo espartanoking... falta de unidad (esa misma unidad que hizo fuerte al bando nacional) armas malas, esto es indiscutble, mas que nada porque las que Hitler le dió a el bando nacional eran las mejores de aquel momento y no tenían rival... ni en la URSS ni en los aliados, por lo tanto los aviones se paseaban sobre cielo republicano, también la cobardía fué muy grande entre los socialistas (democratas)

    PD: ahora me acabo de hacer una pregunta... ¿por qué los exiliados no fueron a la URSS? ¿porque no eran realmente ni socialistas ni comunistas si no simplemente republicanos?


    Eran simplemente republicanos cobardes que dejaron morir a mucha gente solo por salvarse su culo y como bien dices es cierto que las armas que dio Hitler al bando nacional eran mejores porque eran mas avanzadas

    Eso no quita que la URSS nos timo pero bien porque el oro que dio la república era para que por lo menos nos hubieran enviado mas de lo que nos enviaron , mucha gente como mi abuelo y su hermano acabaron engañados con los comunistas sobre todo el hermano de mi abuelo que vio ese panorama y vio como el bando nacional tenia una unidad casi de hierro y que en cierta parte envidiaba y que sabia que si las izquierdas no la conseguían acabarían perdiendo y eso es lo que ocurrió.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por danyhc95 el Dom Nov 06, 2011 12:47 pm

    espartanoking escribió:
    danyhc95 escribió:Para mi un poco lo que dijo espartanoking... falta de unidad (esa misma unidad que hizo fuerte al bando nacional) armas malas, esto es indiscutble, mas que nada porque las que Hitler le dió a el bando nacional eran las mejores de aquel momento y no tenían rival... ni en la URSS ni en los aliados, por lo tanto los aviones se paseaban sobre cielo republicano, también la cobardía fué muy grande entre los socialistas (democratas)

    PD: ahora me acabo de hacer una pregunta... ¿por qué los exiliados no fueron a la URSS? ¿porque no eran realmente ni socialistas ni comunistas si no simplemente republicanos?


    Eran simplemente republicanos cobardes que dejaron morir a mucha gente solo por salvarse su culo y como bien dices es cierto que las armas que dio Hitler al bando nacional eran mejores porque eran mas avanzadas

    Eso no quita que la URSS nos timo pero bien porque el oro que dio la república era para que por lo menos nos hubieran enviado mas de lo que nos enviaron , mucha gente como mi abuelo y su hermano acabaron engañados con los comunistas sobre todo el hermano de mi abuelo que vio ese panorama y vio como el bando nacional tenia una unidad casi de hierro y que en cierta parte envidiaba y que sabia que si las izquierdas no la conseguían acabarían perdiendo y eso es lo que ocurrió.

    Y se nos olvida que los del bando nacional tenían militares de verdad y con experiencia, mientras que los republicanos eran simples milicias.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por espartanoking el Dom Nov 06, 2011 12:50 pm

    danyhc95 escribió:
    espartanoking escribió:
    danyhc95 escribió:Para mi un poco lo que dijo espartanoking... falta de unidad (esa misma unidad que hizo fuerte al bando nacional) armas malas, esto es indiscutble, mas que nada porque las que Hitler le dió a el bando nacional eran las mejores de aquel momento y no tenían rival... ni en la URSS ni en los aliados, por lo tanto los aviones se paseaban sobre cielo republicano, también la cobardía fué muy grande entre los socialistas (democratas)

    PD: ahora me acabo de hacer una pregunta... ¿por qué los exiliados no fueron a la URSS? ¿porque no eran realmente ni socialistas ni comunistas si no simplemente republicanos?


    Eran simplemente republicanos cobardes que dejaron morir a mucha gente solo por salvarse su culo y como bien dices es cierto que las armas que dio Hitler al bando nacional eran mejores porque eran mas avanzadas

    Eso no quita que la URSS nos timo pero bien porque el oro que dio la república era para que por lo menos nos hubieran enviado mas de lo que nos enviaron , mucha gente como mi abuelo y su hermano acabaron engañados con los comunistas sobre todo el hermano de mi abuelo que vio ese panorama y vio como el bando nacional tenia una unidad casi de hierro y que en cierta parte envidiaba y que sabia que si las izquierdas no la conseguían acabarían perdiendo y eso es lo que ocurrió.

    Y se nos olvida que los del bando nacional tenían militares de verdad y con experiencia, mientras que los republicanos eran simples milicias.


    Bueno tambien hubo algunos soldados de la republica que en vez de unirse al bando nacional se unieron a la republica pero como bien digo estos soldados , los comunistas y los anarquistas cada uno por su lado a si no se gana una guerra.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por espartanoking el Dom Nov 06, 2011 12:58 pm

    510 toneladas de oro, correspondientes al 72,6% de las reservas de oro del Banco de España, Esto es lo que se envió a la URSS para que nos ayudaran fue una estafa total de la cual nadie me puede discutir lo contrario ya que las armas que enviaron no valían ni una 4 parte de lo que se compraron.Timo TOTAL.

    Por cierto también el bando nacional envío oro a Alemania y a Italia por si no lo sabíais , Por supuesto por lo que se ve fue mejor invertido ya que los alemanes les enviaron lo mejorcito que tenían , lo siento mucho pero no hay excusas fuimos engañados por los comunistas de la URSS y eso no se perdona.No lo perdonaran mis abuelos ni yo tampoco

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Сталинград el Dom Nov 06, 2011 1:30 pm

    Los Alemanes enviaron lo mejor que tenían, para probar su capacidad destructiva. La guerra civil fue algo así como un ensayo de la II Guerra Mundial para los nazis. Los italianos ayudaron a los nacionales para luego pedirles a cambio las Baleares, aun que después de el pena que dieron los italianos Mussolini no se atrevió a pedir nada.

    Pero bueno, también opino que la falta de unión derivó en la victoria de los nacionales.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por alguien el Dom Nov 06, 2011 1:38 pm

    Pues creo que hubo bastantes factores:

    - Los gobiernos burgueses republicanos fueron demasiado blandos con los golpistas de la Sanjurjada. Esto favoreció la conspiración de la Unión Militar Española.
    - La impunidad de las potencias fascistas al comienzo del conflicto. Esto tuvo un papel muy importante en que la sublevación no fuera aplastada en algunas ciudades y en el avance inicial, ya que los sublevados transportaron refuerzos clave por el estrecho con los Junkers Ju-52 alemanes y los Savoia Marchetti SM-81 italianos, evitando el bloqueo de la marina de guerra de la República.
    - La actitud de las "democracias" de fomentar el ansia expansionista del fascismo de facto con la política de "apaciguamento". La intervención fascista en la República española es una consecuencia lógica de la vista gorda de la Sociedad de Naciones a las aventuras expansionistas de los fascistas en todo el mundo. Por poner un ejemplo la invasión japonesa de Manchuria o la invasión italiana de Etiopía.
    - El "Comité de no intervención" hacía la vista gorda a todas las pruebas de intervención alemana e italiana que se le presentaron a partir de julio de 1936.
    - La citada actitud de las "democracias" respecto al material militar. Especialmente dañina a veces fue la actitud de los franceses que no enviaban en algunos momentos material militar comprado y pagado, e incluso bloqueaban el material que llegaba de otros países, por ejemplo el material soviético fue bloqueado justo antes de la ofensiva del Ebro.
    - Un golpe moral de la política de apaciguamiento especialmente duro fueron los acuerdos de Munich. Aún así la estrategia militar republicana dados los recursos a esa altura del conflicto, 1938, no era mala (contrariamente a lo que se cree la Batalla del Ebro fue una operación brillante desde un punto de vista estratégico).
    - La mayoría de las zonas productoras de cereal cayeron en manos de los sublevados. La república tuvo un déficit importante en la producción de alimentos debido a la pérdida de territorio, para lo cual no era suficiente evidentemente la exportación de cítricos.
    - También pusieron dificultades económicas a la República comercialmente, especialmente los ingleses.

    Más desde un punto de vista militar:
    - El Ejército Popular Republicano no se forja hasta la Batalla de Madrid, anteriormente no se cuenta con nada parecido a una resistencia bien organizada al avance fascista. En muchas unidades milicianas anteriormente se podrían haber aprovechado unidades leales de la Guardia de Asalto o restos del ejército para formar un núcleo y un armazón militar, pero no se hizo, aún las dificultades y las reticencias posteriores a la sublevación son comprensibles. A pesar de su mérito el Ejército Popular Republicano y de tener un Estado mayor bastante competente, adoleció siempre de tener pocos oficiales experimentados (aunque se aprovechara muy bien lo que había en muchas ocasiones, por ejemplo con el Ejército de Maniobra), y a veces a hombres con una experiencia militar reducida se le asignaban unidades demasiado grandes. También hubo siempre una patente carencia de suboficiales.
    - En los momentos clave para algunas ofensivas, la República estuvo en desventaja total en el plano aéreo, lo que permitía a la aviación fascista campar a sus anchas en misiones de interdicción aérea contra las tropas republicanas.
    - Las circunstancias forzaron el uso de unidades militares que aún no se habían terminado de constituir, equipar y organizar, especialmente para movimientos de maniobra, por ejemplo en la batalla de Guadalajara.
    - La situación militar estratégica para una guerra convencional y en el contexto internacional tampoco era demasiado buena. La República estaba poco industrializada en comparación con otros países europeos, por lo que gran parte de material de guerra clave no podía producirse de forma suficiente, sino que se importaba. A esto se le suma el hecho de que el ejército colonial africano estaba mejor equipado que el ejército peninsular y el colonial va prácticamente íntegro a los fascistas. El problema se agrava con la entrada de las potencias del Eje, las cuales ayudan masivamente a la sublevación fascista desde el principio, mientras que la República tiene dificultades serias para buscar ayuda. Por una pura cuestión geográfica los principales aliados (Italia y Alemania) de la rebelión lo tienen más fácil para entregar material y desplegar militares que el mayor suministrador de material militar de la República, la Unión Soviética (que a diferencia de los fascistas envía principalmente instructores), muy lejana y que tiene disminuir envíos y desviar las rutas a Francia debido a las acciones de los submarinos italianos y la flota sublevada. Por otra parte el Portugal de Salazar da una ventaja estratégica importante a los fascistas (sobre todo logística).
    - La superioridad en capacidades estratégicas del Estado Mayor del EPR respecto al mando fascista, en muchas ocasiones se vió frustrada por la superioridad numérica y de medios de los fascistas, que transformaron buenos movimientos ofensivos estratégicos republicanos, en desastres tácticos y desembocaron en batallas de desgaste.

    Por practicidad dejo de exponer factores puramente militares, creo que determinantes también fueron dos puntos:
    - El Partido Comunista no aprovechó lo suficiente la situación a pesar de la importancia que fue adquiriendo para alcanzar una posición más pre-eminente.
    - El descuido ante los sectores traidores dentro de la propia república que fueron claves. Desde los diversos sucesos en la retaguardia, a gestiones experimentales de fábricas importantes para la industria de guerra, a los grupos descontrolados, a acciones del ala caballerista del PSOE o finalmente la traición de la junta de Casado (clave en la caída de Madrid y el "efecto dominó" posterior). En la caída del Norte Republicano los traidores también cumplen un papel fundamental, en este caso fue importante el papel del PNV.

    Es algo complejo y no estoy para nada de acuerdo con el tema oro y me parece surrealista culpar a la URSS, saludos.


    Última edición por alguien el Dom Nov 06, 2011 2:45 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por alguien el Dom Nov 06, 2011 1:51 pm

    Respecto al tema del oro, pongo parte del mensaje que puse en otro hilo parecido:



    Aunque hay bastantes libros del tema El oro de Moscú: alfa y omega de un mito franquista de Ángel Viñas , está bien para empezar con un mínimo de seriedad.

    La República tenía un problema muy gordo con el comercio internacional, ya que la mayoría del cuerpo diplomático desertó a la rebelión fascista. De hecho, antes de plantearse nada con la URSS durante la rebelión se tomaron medidas, por ejemplo las reservas de plata se vendieron a Francia y EEUU. Francia también adquirió casi 200 millones de dólares de la época en oro amonedado de las reservas del Banco de España. Pero "curiosamente" solo se empieza a hablar de esto cuando Negrín evacua el oro a Valencia (ciudad alejada del frente y bien defendida desde el punto de vista militar) por el avance fascista. Este oro se trasladó a la URSS, y entonces es cuando el ala caballerista del PSOE empieza a dar alas al mito (por supuesto nadie hablará de la plata de París y Washington, o del oro de París). De hecho incluso desde posiciones no comunistas se ha considerado que en el contexto de la guerra, la decisión de Negrín fue acertada. Respecto a este tema además hay estudios de historiadores conservadores que sin son serios al menos en principio, pero se basan exclusivamente en registros del Banco de España y documentos del Consulado, pero ignoran los archivos soviéticos desclasificados. Viñas defiende por ejemplo que las reservas se agotaron por la venta de material militar y que las tasas de cambio eran correctas.

    Por otra parte hay otros autores como Aceña o Howson que reconocen parte de lo que dice Viñas, pero luego son muy superficiales en el tema del armamento que suministró la URSS, y a pesar de que reconocen el tema de las tasas de cambio, es decir que fue una venta legal, si dicen que fue una estafa. Sin embargo se coincide en que los soviéticos no tocaron nada que no hubiera sido acordado previamente como pago. De todas maneras el análisis de material deja bastante que desear en muchos casos porque no se compara a fondo el material bélico con el de la época (incluyendo el de las países capitalistas más desarrollados o el de Italia y Alemania). El de los checos o el polaco si que era una estafa, o la actitud de Francia (intermitente) que bloqueaba material pagado.

    No está de más recordar que la URSS fue el principal suministrador militar extranjero de la República, que no puso pegas al suministro. La ayuda soviética estaba a años de luz en importancia material que la de los otros países que ayudaron en la guerra: México o Francia, Polonia, Bélgica y Checoslovaquia (estos cuatro por el mercado negro). Y a diferencia de otro material, gran parte del material bélico soviético era moderno en la época (muchas piezas armamentísticas y vehículos en concreto eran incluso superiores a contrapartidas de los fascistas).

    De una cosa que no se habla es que la ayuda soviética fue vital no solo en términos militares sino para el suministro de productos civiles de los que la República tenía carencias serias tras la pérdida de territorio y población frente a la insurrección. La URSS fue clave en el suministro de petróleo, por ejemplo, también el algodón soviético alimentó a la industria catalana que dificilmente podría haber seguido produciendo de otra forma, y también fue importante como fuente de trigo y legumbres. La Unión Soviética también ayudó aunque no compensara la balanza, en ser receptora de la exportación de agrios (se le llegó a conceder el monopolio, ya que muy pocos se ofrecían a comerciar con la república). Por no hablar del tema de manufacturas...

    La URSS también fue el único país que concedió a la República un crédito a tener en cuenta (70 millones de dólares de la época).

    Es cierto que hubo problemas variados, pero si se estudia cada uno con detenimiento es totalmente absurdo culpar a la URSS, de hecho hay más problemas con el comercio con otros países.

    A la Unión Soviética desde un punto de vista humano en coste de vidas, o en el plano económico o de relaciones internacionales tampoco es que le fuera especialmente rentable ayudar a la II República... aunque lo de obtener divisas si le convenía (de la misma manera que lo que suministró la URSS fue vital y también le convenía al gobierno de la República), pero vamos el perder barcos con las vidas y el material que supone por los submarinos italianos o por la flota de los fascistas (como el Komsomol) o saltarse el Pacto de no intervención en vísperas de la II Guerra Mundial o concedir créditos a un gobierno boicoteado de facto por casi todos los países capitalistas o a desviar producción fuera de los planes de preparación de la guerra contra el previsible ataque fascista y esas cosas le convenían muchísimo a la URSS, en fin...

    Las propias reservas del Banco de España (que por cierto aunque controlado por el Estado era una sociedad por acciones) provenían en gran parte del comercio de la I Guerra Mundial. Y además las reservas no solo se usaron para pagar a los soviéticos sino a otros suministradores de armas, porque la URSS se prestó a guardar las reservas.

    Es muy fácil criticar sin tener en cuenta contextos históricos. Sí, gran parte de la ayuda material era intercambio (que no robo) ¿y qué? Las cuestiones son: ¿hubiera sido mejor no comprar armamento ni suministros y que durante la guerra la República hubiera de sufrir aún más carencias materiales militares y civiles, pero eso sí hubiera unos bonitos lingotes y monedas guardados dentro de un edificio? ¿Hubiera sido mejor que cayeran a manos de los fascistas? ¿Qué tiene de malo que un gobierno legítimo haga uso de las reservas estatales para comprar armamento para defenderse en una situación de guerra contra una sublevación fascista bien equipada (que no tenía problemas para obtener créditos de la banca internacional, a diferencia del gobierno republicano)?


    Es que hay carencias gordas en las teorías del "timo", por ejemplo:

    - ¿De dónde salen los precios de mercado del material bélico de la URSS?
    - Hay piezas concretas en las que el tema de la poca calidad del armamento soviético es discutible (la artillería es un tema heterogéneo), el asunto de los fusiles y ametralladoras es bastante discutible, en vehículos blindados (BA-6 (si bien los UNL-35 versión republicana del BA-20 construidos por la propia república fueron más comunes) y tanques ligeros (T-26B, BT-5) eran claramente superiores a los de los sublevados (Panzer I y tanquetas CV-33 y CV-35), y en aviación los Polikarpov I-15, base de la fuerza aérea republicana (y que también fabricó la república bajo licencia) tampoco salían mal parados comparados con Fiat CR-32, o Heinkel He-51, de hecho eran superiores (los fascistas no solo tenían Bf-109... y la cosa tampoco es como se piensa principalmente si se comparan algunas variantes del I-16 (Tipo 6, Tipo 10), por ejemplo , con el Bf-109A, el tema era principalmente de entrenamiento, aunque no se puedan negar algunos problemas de los I-16), las mayores carencias se dan en material en la que la URSS hace de intermediaria y en las adquisiciones del mercado negro.
    - Mucho material cuenta como de la URSS, pero era adquirido en otros lugares, la URSS solo hacía de intermediaria.
    - Precisamente donde el tema de la calidad es más discutible es con material que tiene uso militar pero no se puede clasificar como militar exclusivamente, básicamente camiones, pero los soviéticos tampoco tenían nada mejor...
    - Curiosamente cuando el mismo material se usa en China (de forma paralela) o en la Segunda Guerra Mundial (solo armamento ligero) no aparecen las mismas críticas.

    Edito para aclarar algunos puntos.


    Última edición por alguien el Lun Nov 07, 2011 12:44 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por KZ el Dom Nov 06, 2011 4:18 pm

    Hay que tener en cuenta que aunque el material militar de la URSS aplastó a los nazis en la segunda guerra mundial, antes de ello la URSS aún no contaba con tales equipos o no con una cantidad considerable como para dársela a otros países teniendo al lado el peligro inminente. Es mi opinión, vamos, de hecho al inicio de la guerra la URSS estaba bastante floja en cuanto a existencias militares, tanques, fusiles... muchos eran buenos, pero los había en muy poca cantidad. Los fascistas tenían toneladas de material bélico... me parece errado echar la culpa a la URSS de que perdiesemos la guerra. Si se perdió la guerra fue por Francia, Inglaterra... que bloqueaban ayuda rusa y de otros lugares a la república y no a los fascistas, de la poca unidad y que lo anarquistas iban a su bola, y de la falta de organización y aún falta de conciencia de clase en la sociedad española. Tengamos en cuenta que acababamos de salir de un gobierno del CEDA.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por julss el Dom Nov 06, 2011 9:26 pm

    poca organización, no fue todo el bando republicano a por el mismo fin, sino que había dos bandos dentro de este, los que buscaban mantener el orden burgués y los que querían hacer la revolución social a la vez que se hacia la guerra

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por gazte el Dom Nov 06, 2011 10:51 pm

    KZ, falta de conciencia de clase? si precisamente hubo guerra civil y los fascistas no tomaron el poder en 2 semanas fue porque la CNT y la UGT convocaron la huelga general y los trabajadores volvieron a meter a los militares en los cuarteles a pecho descubierto, si eso no te parece conciencia de clase... que se acabara de salir de un gobierno de la CEDA fue consecuencia de la desilusion desmoralizacion de los obreros por el gobienro del primer periodo, que no llevo a cabo ninguna de las reformas prometidas. de hecho, en cuanto gana el frente popular las elecciones los trabajadores empiezan a hacer las cosas por su cuenta, sacar a los presos politicos, tomar tierra, reincorporar a los despedidos...

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por NG el Lun Nov 07, 2011 3:51 am

    Pues me parece que habeis dicho varias razones
    pero para mi la básica son:

    -El puente de plata que le pusieron las democracias burguesas a los fascismos/imperialismos
    ya que se venían haciendo de vientre durante todos los años 30's con:
    Japón y Manchuria, Alemania y Austria o Italia con Albania o Mozambique,
    y ahora toco España, claro... Los bombardeos Alemanes brutales, la ayuda de Salazar
    o la ayuda Italiana para cruzar el estrecho más las tropas de Mussolini que vinieron a hacer el ridículo
    en Guadalajara esto unido a los mercenarios moros que Franco llevo y no tenían ningún reparo
    en arrasar pueblos ya que no era su patria... creo que desequilibra bastante la cosa.
    (Muchas Gracias también a EEUU por venderle gasolina a Franco)

    -La diversidad de grupos en la República antagónicos como gente del PCE y POUM
    o Socialistas y Anarquistas... más la tendencia de algunos de hacer la revolución por su lado
    sabiendo que tu decisión esta unida a la de millones en el frente y que lo iba a tambalear.

    -La indulgencia hacia los sublevados del 32' patético de verdad.
    (Sanjurjo ya estaba volviendo en avioneta a España desde Portugal menos mal que se hostio.)

    PD:-No creo que la URSS tuviera porque mandar armas a una democria burguesa que como bien decis
    no cumplían las reformas del campo del pueblo por ej. donde el PCE era una minoria al inicio de la guerra.
    (El argumento fascista de que los republicanos iban a dar un golpe bolchevique siendo el PSOE el mayor partido
    y no cumpliendo las leyes más lógicas que el pueblo pedía es de broma.)
    Os recuerdo que los Italianos y Alemanes hundían los barcos de armas Soviéticos que iban a Cartagena etc,
    y los Franceses nos bloqueaban el paso de armas por los pirineos (ya pagados que es lo cachondo.)
    Ademas no tenían relaciones diplomáticas entre ellos, (URSS & España)y bueno los tanques sovieticos eran la hostia
    para la época y superiores, aparte de los aviones "mosca" o los clásicos fusiles Mosin Nagant
    más las metralletas DPM que los soviéticos utilizarían años después, y que decir de los
    oficiales soviéticos y la organización de la Brigadas Int.?


    Última edición por NG el Lun Nov 07, 2011 11:49 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por gazte el Lun Nov 07, 2011 9:50 am

    los fascistas tenian miedo no a ningun partido politico, sino a esos trabajadores que tras la victoria del frente popular empezaron a hacer las cosas por su cuenta. y la mejor muestra de ese miedo fue la colaboracion de toda la burguesia internacional con el fascismo, sino, cual es la razon de la intervencion fascista?

    pd: la sanjurjada del 32 tambien la pararon los trabajadores sevillanos.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Invitado el Lun Nov 07, 2011 1:57 pm

    Yo creo que el apoyo tactico del III REICH al bando nacional con la legión condor fue algo decisivo en el curso de la Guerra.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Camarada Víctor el Lun Nov 07, 2011 3:22 pm

    - Divisiones internas.
    - Ayuda de los fascismos al bando nacional.
    - Falta de ayuda de los países capitalistas "democráticos" a la II República.


    ------------------------------
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    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por AliveRC el Mar Nov 08, 2011 6:19 pm

    -El bando golpista era ayudado muchísimo por Hitler y Mussolini. El bando republicano por la Unión Soviética, que envió lo que pudo (y además, creo que leí algo de que había un pacto de Francia, Alemania, Inglaterra y etc. de no enviar armas a nadie de España. Alemania e Italia enviaban armas y hombres, y todos parecían, o querían, ignorar eso, y luego la Unión Soviética enviaba armas y la pillaban y la criticaban diplomáticamente o algo así...).
    -Había muchas tensiones internas. Por una parte, los súper anarquistas que hacían la revolución social en cualquier momento, y por otra parte, los súper comunistas, que muchas veces reprimieron a sindicatos que no estaban de acuerdo con ellos, acusándoles de trotskistas. Y entre ellos, los anarquistas y los comunistas que pedían un único frente anti-fascista y luchaban de verdad porque hubiera ese frente.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Сталинград el Mar Nov 08, 2011 6:55 pm

    alguien escribió:Pues creo que hubo bastantes factores:

    - Los gobiernos burgueses republicanos fueron demasiado blandos con los golpistas de la Sanjurjada. Esto favoreció la conspiración de la Unión Militar Española.
    - La impunidad de las potencias fascistas al comienzo del conflicto. Esto tuvo un papel muy importante en que la sublevación no fuera aplastada en algunas ciudades y en el avance inicial, ya que los sublevados transportaron refuerzos clave por el estrecho con los Junkers Ju-52 alemanes y los Savoia Marchetti SM-81 italianos, evitando el bloqueo de la marina de guerra de la República.
    - La actitud de las "democracias" de fomentar el ansia expansionista del fascismo de facto con la política de "apaciguamento". La intervención fascista en la República española es una consecuencia lógica de la vista gorda de la Sociedad de Naciones a las aventuras expansionistas de los fascistas en todo el mundo. Por poner un ejemplo la invasión japonesa de Manchuria o la invasión italiana de Etiopía.
    - El "Comité de no intervención" hacía la vista gorda a todas las pruebas de intervención alemana e italiana que se le presentaron a partir de julio de 1936.
    - La citada actitud de las "democracias" respecto al material militar. Especialmente dañina a veces fue la actitud de los franceses que no enviaban en algunos momentos material militar comprado y pagado, e incluso bloqueaban el material que llegaba de otros países, por ejemplo el material soviético fue bloqueado justo antes de la ofensiva del Ebro.
    - Un golpe moral de la política de apaciguamiento especialmente duro fueron los acuerdos de Munich. Aún así la estrategia militar republicana dados los recursos a esa altura del conflicto, 1938, no era mala (contrariamente a lo que se cree la Batalla del Ebro fue una operación brillante desde un punto de vista estratégico).
    - La mayoría de las zonas productoras de cereal cayeron en manos de los sublevados. La república tuvo un déficit importante en la producción de alimentos debido a la pérdida de territorio, para lo cual no era suficiente evidentemente la exportación de cítricos.
    - También pusieron dificultades económicas a la República comercialmente, especialmente los ingleses.

    Más desde un punto de vista militar:
    - El Ejército Popular Republicano no se forja hasta la Batalla de Madrid, anteriormente no se cuenta con nada parecido a una resistencia bien organizada al avance fascista. En muchas unidades milicianas anteriormente se podrían haber aprovechado unidades leales de la Guardia de Asalto o restos del ejército para formar un núcleo y un armazón militar, pero no se hizo, aún las dificultades y las reticencias posteriores a la sublevación son comprensibles. A pesar de su mérito el Ejército Popular Republicano y de tener un Estado mayor bastante competente, adoleció siempre de tener pocos oficiales experimentados (aunque se aprovechara muy bien lo que había en muchas ocasiones, por ejemplo con el Ejército de Maniobra), y a veces a hombres con una experiencia militar reducida se le asignaban unidades demasiado grandes. También hubo siempre una patente carencia de suboficiales.
    - En los momentos clave para algunas ofensivas, la República estuvo en desventaja total en el plano aéreo, lo que permitía a la aviación fascista campar a sus anchas en misiones de interdicción aérea contra las tropas republicanas.
    - Las circunstancias forzaron el uso de unidades militares que aún no se habían terminado de constituir, equipar y organizar, especialmente para movimientos de maniobra, por ejemplo en la batalla de Guadalajara.
    - La situación militar estratégica para una guerra convencional y en el contexto internacional tampoco era demasiado buena. La República estaba poco industrializada en comparación con otros países europeos, por lo que gran parte de material de guerra clave no podía producirse de forma suficiente, sino que se importaba. A esto se le suma el hecho de que el ejército colonial africano estaba mejor equipado que el ejército peninsular y el colonial va prácticamente íntegro a los fascistas. El problema se agrava con la entrada de las potencias del Eje, las cuales ayudan masivamente a la sublevación fascista desde el principio, mientras que la República tiene dificultades serias para buscar ayuda. Por una pura cuestión geográfica los principales aliados (Italia y Alemania) de la rebelión lo tienen más fácil para entregar material y desplegar militares que el mayor suministrador de material militar de la República, la Unión Soviética (que a diferencia de los fascistas envía principalmente instructores), muy lejana y que tiene disminuir envíos y desviar las rutas a Francia debido a las acciones de los submarinos italianos y la flota sublevada. Por otra parte el Portugal de Salazar da una ventaja estratégica importante a los fascistas (sobre todo logística).
    - La superioridad en capacidades estratégicas del Estado Mayor del EPR respecto al mando fascista, en muchas ocasiones se vió frustrada por la superioridad numérica y de medios de los fascistas, que transformaron buenos movimientos ofensivos estratégicos republicanos, en desastres tácticos y desembocaron en batallas de desgaste.

    Por practicidad dejo de exponer factores puramente militares, creo que determinantes también fueron dos puntos:
    - El Partido Comunista no aprovechó lo suficiente la situación a pesar de la importancia que fue adquiriendo para alcanzar una posición más pre-eminente.
    - El descuido ante los sectores traidores dentro de la propia república que fueron claves. Desde los diversos sucesos en la retaguardia, a gestiones experimentales de fábricas importantes para la industria de guerra, a los grupos descontrolados, a acciones del ala caballerista del PSOE o finalmente la traición de la junta de Casado (clave en la caída de Madrid y el "efecto dominó" posterior). En la caída del Norte Republicano los traidores también cumplen un papel fundamental, en este caso fue importante el papel del PNV.

    Es algo complejo y no estoy para nada de acuerdo con el tema oro y me parece surrealista culpar a la URSS, saludos.
    Que grande Camarada Alguien

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Smooth Jazz el Jue Nov 10, 2011 1:59 am

    Las causas de la derrota de la guerra civil fueron, a mi entender y muy resumidamente las siguientes:

    1) El pueblo español luchó contra un enemigo diez veces mejor armado, debido al boicot reiterado de armas hacia la República y la excelente financiación del ejército de Franco. Ambas cosas, perpetradas desde Europa.

    2) El pueblo español experimetó graves problemas de unidad durante toda la guerra. Las tensiones y las divergencias tanto dentro como fuera del Gobierno de la República propiciaron sucesivas catástrofes políticas y militares, especialmente en referncia al desastre militar en Cataluña y la concesión gratuita a Franco de la zona Centro-Sur de España.

    Ya lo he comentado en el hilo de "Stalin contra la República", pero lo volveré a pegar aquí por su relevancia:

    Os recomiendo encarecidamente la lectura del siguiente libro:

    Las causas de la derrota de la República española

    Es un informe elaborado por Stoyán Míneevich Ivanov (alias Stepánov), delegado en España de la Komintern. Stepánov narra en su "Informe Absolutamente Secreto" los acontecimientos militares, políticos y económicos más relevantes de las zonas en conflicto desde el estallido de la contienda el 18 de julio de 1936.

    Este fue el único informe conjunto sobre la totalidad del conflicto español remitido al Secretariado de la Internacional Comunista y al propio Stalin, pues, tras su lectura y posterior información a los cuadros del Comité Central del PCE en Moscú, la dirección soviética zanjó para siempre la cuestión española y comenzó las negociaciones secretas que condujeron a la firma de los pactos germano-soviéticos de septiembre de 1939 y junio de 1940.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por gazte el Jue Nov 10, 2011 9:58 am

    a que te refieres con el desastre militar en cataluña?

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

    Mensaje por Smooth Jazz el Jue Nov 10, 2011 10:02 pm

    gazte escribió:a que te refieres con el desastre militar en cataluña?

    La información completa la puedes encontrar a partir de la pagina 30 (o 26 según numeración izquierda) del PDF que enlazo. Pero te copiaré aquí el resumen:


    Capitulo VI.

    Quinto periodo: del 23 de diciembre de 1938 al 1 de abril de 1939 (periodo de la derrota político-militar de la República)

    Este periodo se caracteriza por los acontecimientos que se desarrollaron en Cataluña desde el día del comienzo de la ofensiva fascista (23 de diciembre de 1938) al 11 de febrero de 1939 (día de la pérdida total de Cataluña) y por los acontecimientos que se desarrollaron en la zona Centro-Sur de la República en ese mismo periodo hasta el 1 de abril de 1939.
    - Los momentos más importantes de este periodo son los siguientes:
    a) Del 23 de diciembre de 1938 al 10 de enero de 1939, resistencia militar desesperada organizada y dirigida por el Alto Estado Mayor del ejército republicano contra el poderoso ataque ofensivo de numerosas fuerzas enemigas sobre todos los frentes de Cataluña;
    b) etapa de retirada, más o menos organizada, pero muy rápida, de nuestros ejércitos, que había comenzado tras la pérdida de Borjas Blancas y Cervera (es decir, después de la pérdida de nuestra segunda línea de fortificaciones);
    c) hundimiento del aparato de Estado y retirada desordenada, que se había iniciado en vísperas de la caída de Barcelona con evacuación caótica; entrega de Barcelona sin combatir y sin el más mínimo intento de resistencia; peripecias de retiradas posteriores; pérdida total de Cataluña;
    d) empeoramiento permanente de la situación política en la zona Centro-Sur hasta el momento de la llegada del Gobierno (11 de febrero);
    e) situación desde el momento de la llegada del Gobierno hasta su partida;
    f) etapa de la junta traidora.

    A excepción del primer momento que ofrece un cuadro de resistencia tensa y desesperada, para cuya realización fue preciso lanzar al combate todas las existencias de fuerzas y reservas, todos los restantes son una completa cadena de peripecias, de retiradas, de derrotas y de desgracias y catástrofes políticas y militares.

    Este periodo se caracteriza después porque los gobiernos de Inglaterra y Francia pasan de una posición de ayuda indirecta a los franquistas, bajo el amparo del así llamado "comité de no-intervención", a una posición de injerencia abierta y directa a favor de Franco y en contra de la República. Desde el otoño de 1938 los gobiernos de Inglaterra y de Francia intentan con extraordinaria persistencia e insistencia imponer a la República Española la línea muniquesa de capitulación sin ningún tipo de condiciones. Para ello no desdeñan aplicar con relación a la República cualesquiera métodos, vías y medios, incluso hasta la ocupación de Mahón y su entrega a los fascistas, al estilo de la conjuración de la junta traidora. De este modo, en este periodo el pueblo español y la República Española tienen que luchar no solamente contra los agresores germano-italianos, sino también recibir golpes en la espalda por parte de Inglaterra y Francia.

    Saludos.

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    Re: ¿Porque perdimos la Guerra Civíl?

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