Guerra Popular Prolongada

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Lun Ene 30, 2012 12:54 pm

    RDC escribió:Es cierto que en China la dictadura del proletariado nunca coexistió con la dictadura de la burguesía, pero la dictadura democrático-popular con la dictadura burguesa sí. Lo que llama Mao "poder rojo" en la cita que pusiste no es otra cosa que el Nuevo Poder popular.
    Entonces en este punto estamos de acuerdo. El tema es que en un país imperialista a nadie se le ocurriría impulsar una dictadura democrático popular, la discusión es si es posible que coexistan la dictadura del proletariado con la dictadura de la burguesía en un mismo lugar, si un barrio puede ser socialista en Amsterdam.

    RDC escribió:La coexistencia en un mismo país entre el poder burgés y el Nuevo Poder no solo se dió en China sino también en Rusia (y no solo durante 8 meses sino también durante la guerra civil aparte de también durante la Revolución de 1905), en Vietnam, en Perú, en Nepal y en la actualidad en la India y en Filipinas. Si en Rusia la confrontación de dictaduras (burguesa vs proletaria) fue relativamente corta en el tiempo se debe a que el desarollo de los Soviets se dió de forma pacífica ya que estos surgieron durante el desarollo de una revolución democrática-burguesa, la Revolución de Febrero, y en un principio estaban controlados por partidos que apoyaban al Estado burgués, mencheviques y socialrevolucionarios, y que utilizaban los Soviets para tener controladas a las masas. Al ser en Rusia la coexistencia entre el poder burgués y el poder proletario pacífico los bolcheviques pudieron ganar para la revolución a las masas encuadradas en estos de forma rápida.
    Mezclamos los tantos. En Rusia nunca existió la dictadura del proletariado sino a partir de la revolución. La existencia de los soviets no tiene nada que ver con la dictadura del proletariado, los soviets tenían una porción limitada del poder y no ejercían ninguna dictadura de ningún tipo sobre ninguna clase, hasta que el 17 de octubre a través de la insurrección se hizo realidad la consigna de “todo el poder a los soviets”.
    No estoy para nada de acuerdo con que el proceso de Rusia haya pacífico, pero me aprece que discutirlo ahora es desviarse del tema.

    Notá los países que nombrás: Vietnam, Perú, Nepal, India y Filipinas. Todos conocemos cómo fueron y son los procesos de esos países, si alguien encuentra alguna similitud con Irlanda y otro país imperialista, charlamos, sino no viene al caso.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Lun Ene 30, 2012 12:56 pm

    vaya camara uyl , ya me imagino de que linea debe ser si dice ser "maoista", pero le respondo, acá nadie ha señalado que la revolución serà igual en todos lados , que sera una plantilla en cada país,,, una cosa es la estrategia y la otra forma es como se aplica y se adapta,, ahora si lo que ud, quiere relativizar las estructuras de que es el poder, entonces cualquier cosa es socialismo y cualquier cosa es revolución,, como dije antes si quiere transportar la realidad de hace un siglo entonces lenin sería revisionistas y mao reformistas , por creer en la lucha parlamentaria y legal,,, y seguramente marx debería ser adorador del socialismo del "siglo xxi" ya que según el la "burguesía" imperialista ha constuido las bases para el socialismo en todo el mundo , y al igual que los troskistas solo necesitariamos una revolución mundial para repartirnos las accciones del capital especulativo entre los obreros,,,, eso si que que es mecanicismo y dogmaticismo de alguien que dice ser maoista,,,
    ahora he colocado el ejemplo de turkia para demostrar que la guerra popular se puede librar en ciudades, que el nuevo poder se puede ejercer desde poblaciones ,, hasta el ira tenía un tribunal popular para delitos menores en barrios pobres,
    antes de hablar de "insurrección" estudia que es un estado contrainsurgente, que es la doctrina de seguridad nacional impuesta en el poder militar,, sería lo mínimo pedir alguien que dice ser maoista, pero que cree que el marxismo es una religión

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Lun Ene 30, 2012 1:05 pm

    me parece que los únicos "maoistas" que aún plantean el insurreccionalismo , solo son tres organizaciones PCR DE ARGENTINA,, PCB DE BOLIVIA , Y LA EXCEPCIÓN A LA REGLA la unión obrera comunista de Colombia ,,, algo totalmente contradictorio con el tipo de estado que proponen

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Lun Ene 30, 2012 1:30 pm

    Y yo me imagino que vos debés ser de la línea de “maoístas” que nunca en su vida hizo nada, que se la pasa en Internet hablando de Prachanda o Avakian, que opina sobre Turquía pero no ganó un sindicato en su país, que se dice maoísta pero no construye ni partido ni ejercito ni frente único.

    Tenés ideas reformistas acerca del ESTADO y del poder, para vos “si bien existía el poder burgues militar ocupando dichas poblaciones,, todo cambiaba cuando habían revueltas populares”, ahí queda todo claro. En medio de la dictadura de Pinochet, una revuelta popular y todo cambiaba. Eso no es “relavitizar las estructuras de que es el poder” eso es negar el poder, andar por la vida creyendo que no existe el estado. A la derecha de Chávez.

    ¿El IRA tenía tribunales para delitos pobres? Vaya, con eso alcanza, para qué discutimos si GPP o insurrección, hagamos tribunales populares que eso es Nuevo Poder (poder de juzgar delitos menores, que siempre son cometidos por los sectores oprimidos, ni siquiera me das el ejemplo de Montoneros que por lo menos en sus tribunales juzgaba delitos contra el pueblo). Tribunales populares, y si nos meten na dictadura no iporta, porque cuando hayan revueltas populares todo va a cambiar.

    Antes de hablar de cualquier cosa, estudiá qué es el Estado, hay un librito de Lenin que desazna bastante y te está haciendo mucha falta.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Lun Ene 30, 2012 1:31 pm

    carlos3 escribió:me parece que los únicos "maoistas" que aún plantean el insurreccionalismo , solo son tres organizaciones PCR DE ARGENTINA,, PCB DE BOLIVIA , Y LA EXCEPCIÓN A LA REGLA la unión obrera comunista de Colombia ,,, algo totalmente contradictorio con el tipo de estado que proponen
    El que no investiga no tiene derecho a opinar.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Lun Ene 30, 2012 2:55 pm

    no el que debe investigar es ud,, pero por lo que veo el revisionismo no es parte exclusividad de los que se dicen ml , aca hay ejemplo de los mismo

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Lun Ene 30, 2012 3:27 pm

    Agradecería que alguien me explique como puedo hacer para ignorar a este personaje.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Lun Ene 30, 2012 3:31 pm

    si vas hablar de los maoistas entonces debes enfrentarte contra los maoistas

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Lun Ene 30, 2012 3:53 pm

    ¿Enfrentarme contra los maoístas? Caramba, no sé qué tiene eso de maoísta. Por otra parte, yo veo en vos una mezcla de troll con agente policial y tiempo libre.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Lun Ene 30, 2012 4:16 pm

    jajajajaaj, esa si que es función ,, no te preocupes no te voy a quitar el trabajo que tu bien desempeñas,, al menos los del PCB (m) DE BOLIVIA, son revisionistas pero transparentes

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por Tachanka el Mar Ene 31, 2012 2:45 pm

    gazte escribió:salvo el poder todo es ilusion, estoy completamente de acuerdo con la segunda parte de tu parrafo, lo que no acabo de ver factible es la primera mitad.

    el capitalismo si cree que esas industrias de propiedad burguesa pero dirigidas con los obreros (lo cual no es sino una reforma), y en la medida en la que esos barrios y esas industrias necesitan de relacciones comerciales con el exterior, no son autosuficientes como si lo serian regiones campesinas. una industria para funcionar necesita una ingente cantidad de materias primas, en un barrio urbano de una ciudad normal no se producen alimentos... un bloqueo economico ahogaria cualquier intento de esos... vamos, que lo veo imposible. espero tu respuesta.


    pd: podria tachanka haber caido en el reformismo? xD (es broma, no me mates jajaja)

    No es "reformismo" cuando el poder lo tiene la clase obrera. Creo que no comprendes el concepto de reformismo; reformismo es pretender que mediante reformas del estado burgués y las condiciones bajo este se llegue al socialismo. Yo no estoy hablando de que dicha imposición a los empresarios se haga desde leyes del estado burgués, sino desde el nuevo poder del proletariado, llamémoslo soviets o como queramos. La economía socialista no es o todo o nada; lo que sí es o todo o nada es el Estado, es la dictadura de clase que este representa. Si ha surgido un poder paralelo, que aunque aún no tenga la fuerza o vea la necesidad, la posibilidad o la conveniencia de expropiar las fábricas (como en la revolución rusa los bolcheviques no la vieron de expropiar la tierra, sino de repartirla entre los campesinos en forma de propiedad privada), sí que puede imponer la administración obrera de las fábricas, la gestión de la producción, las reivindicaciones de los obreros, o impuestos a los propietarios, y eso es poder, no reformismo, porque no hay negociación ninguna con el burgués o el propietario de la fábrica; hay imposición desde el poder obrero, que detenta los poderes legislativos y ejecutivo.


    Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 12:18 am, editado 1 vez

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por gazte el Mar Ene 31, 2012 3:41 pm

    se lo que es el reformismo, tranquilo. y si, entiendo que hablas del poder proletario, evidentemente sin el poder proletario y una situacion de doble poder no existe la revolucion. voy a hablar en todo momento de paises industrializados, en paises agrarios la gpp podria ser aplicable, aunque no me convence no voy a entrar.

    el doble poder no se puede alargar indefinidamente, son momentos puntuales en la historia, bastante breves que duran mientras dura el flujo revolucionario en el animo de las masas, ambos poderes tampoco pueden coexistir de manera indefinida, mas pronto que tarde uno desaparece y el otro prevalece.

    en cuanto a las medidas economicas y de "control" que propones sobre la industria capitalista, eso, de manera aislada es esteril, no es que la bruguesia tenga que entrar en un barrio y arrasarlo, es que con no comprar y vender a esas empresas se ahogan directamente, aun asi desarrollame un poco mas lo de como construir el poder obrero (politico y economico) en la ciudad, porque... y sobre todo, por que no el insurreccionalismo?

    pd: a los que hablaban antes de "poder popular" en el imperio ruso despues de octubre, lo que se instauro fue la dictadura del proletariado, y la alianza "obrero y campesina" que muchas veces invocan derechistas pintados de izquierdistas no es sino la transformacion revolucionaria de la sociedad bajo la direccion del proletariado, y donde queda el campesinado? el proletariado tuvo que ganarselo pues era un pais donde estos eran mayoria, lo que trotsky llamaba "arrastrar al campesinado tras de si", aqui un capitulo del ABC del comunismo, donde queda bien claro (1918):

    53.- El papel dirigente del proletariado

    En nuestra revolución, que es una revolución comunista, el principal papel, el papel
    dirigente, ha sido destinado al proletariado.
    El proletariado es la clase más unida y la mejor
    organizada, el proletariado es la única clase cuyas condiciones de vida en la sociedad capitalista le
    ha llevado a adoptar criterios comunistas; a él sólo esas condiciones le han descubierto la meta
    verdadera y el camino correcto para alcanzarla. Naturalmente, por tanto, el proletariado, ha sido la
    vanguardia en esta revolución.


    Los campesinos (los campesinos medianos e incluso algunos de los campesinos pobres) no
    fueron constantes. Sólo triunfaron cuando unieron sus fuerzas a las del proletariado. A la inversa,
    siempre que los campesinos tomaron un camino diferente al del proletariado, fueron
    inevitablemente esclavizados por Denikin, Kolchak, o por algún otro representante de los
    terratenientes, de los capitalistas o de la casta militar.

    Éste papel dirigente, está misión dominante del proletariado, encuentra su expresión
    en la Constitución soviética. Nuestras leyes garantizan al proletariado ciertas prerrogativas
    políticas.
    Por ejemplo, las disposiciones electorales para los Congresos de los Soviets son de tal
    naturaleza que, proporcionalmente a su número, los trabajadores urbanos tienen más delegados que
    los campesinos.

    He aquí los párrafos relevantes de nuestra constitución.
    "El Congreso Panruso de los Soviets está compuesto por los representantes de los
    Soviets de las Ciudades, que tienen el derecho de enviar un diputado por cada 25.000 electores
    y por los representantes de los Soviets Provinciales, que tiene el derecho de enviar un diputado
    por cada 125.000 habitantes."
    (parte 3, cap. 5, párrafo 25).

    "Los Congresos de los Soviets están compuestos por: (a) Los Congresos Regionales,
    constituidos por los representantes de los Soviets de las ciudades (un diputado cada 5.000 electores)
    y de los Congresos de los Soviets de Distritos (un diputado por cada 25.000 habitantes), con la
    condición de que no haya más de 500 delegados por toda la Región- o por los representantes de los
    Congresos Provinciales de los Soviets, elegidos sobre las mismas bases, cuando el Congreso
    Provincial se reúne con inmediata anterioridad al Congreso Regional de los Soviets y (b) los
    Congresos Provinciales, compuestos por los representantes de los Soviets de las ciudades (uno por
    cada 2.000 habitantes) y de los Congresos de los Soviets de los Distritos Rurales (un delegado por
    cada 10.000 habitantes), con la condición de que no haya más de 300 delegados por toda la
    Provincia. Pero cuando un Congreso de los Soviets de Distrito tiene lugar con inmediata
    anterioridad al Congreso Provincial de los Soviets, las elecciones se llevarán a cabo, no como las
    del Congreso de los Soviets de Distrito Rural, sino como las del Congreso de los Soviets de
    Distrito." (parte 3, cap. 10, párrafo 53).

    Se ve que en las ciudades los delegados son elegidos proporcionalmente al número de
    electores, mientras que en los pueblos lo son proporcionalmente al número de habitantes
    (comprendidos no sólo los trabajadores en el sentido estricto del término, sino también los
    campesinos ricos, los curas, la burguesía rural, etc., así como los niños, que no tienen derechos
    electorales). Esto implica que la ventaja concedida a los trabajadores urbanos frente a los
    campesinos es menos amplia a lo que podría parecer a simple vista. Pero el trato preferente es
    indudable.


    Estos privilegios constitucionalmente determinados tan sólo expresan lo que ocurre en la
    realidad, en especial que el proletariado urbano sólidamente organizado dirige a las
    desorganizadas masas campesinas.


    El primer deber del Partido Comunista es hacer todo lo posible para dejar claro que estos
    privilegios son temporales. En la misma medida en que las capas retrasadas de los habitantes del
    país se vayan instruyendo, cuando la experiencia los haya convencido de que las medidas tomadas
    por los obreros son correctas y beneficiosas, cuando se den cuenta de que no deben andar con la
    burguesía sino sólo con el proletariado, es obvio que la desigualdad temporal arriba descrita dejará
    de existir.

    El Partido Comunista debe utilizar los privilegios del proletariado para influir en los
    distritos rurales con el fin de unir a los obreros más avanzados con los campesinos. Sólo así se
    logrará con éxito la instrucción revolucionaria de los campesinos más pobres. La posición ventajosa
    de los obreros no les ha sido dada para que se excluyan o se separen de los habitantes de los
    distritos rurales, sino para que hagan buen uso de ella con el fin de que, mediante su mayor
    influencia en los soviets y en la administración, puedan llevar a la clase obrera a un contacto más
    estrecho con la vida de la aldea, para que puedan inaugurar y mantener una unión de camaradería
    entre el proletariado y los campesinos medianos y pobres. De este modo, los obreros podrán liberar
    a los campesinos de la influencia de los campesinos ricos, del clero, de los ex-terratenientes, etc.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por Tachanka el Mar Ene 31, 2012 4:38 pm

    gazte escribió:se lo que es el reformismo, tranquilo. y si, entiendo que hablas del poder proletario, evidentemente sin el poder proletario y una situacion de doble poder no existe la revolucion. voy a hablar en todo momento de paises industrializados, en paises agrarios la gpp podria ser aplicable, aunque no me convence no voy a entrar.

    el doble poder no se puede alargar indefinidamente, son momentos puntuales en la historia, bastante breves que duran mientras dura el flujo revolucionario en el animo de las masas, ambos poderes tampoco pueden coexistir de manera indefinida, mas pronto que tarde uno desaparece y el otro prevalece.

    en cuanto a las medidas economicas y de "control" que propones sobre la industria capitalista, eso, de manera aislada es esteril, no es que la bruguesia tenga que entrar en un barrio y arrasarlo, es que con no comprar y vender a esas empresas se ahogan directamente, aun asi desarrollame un poco mas lo de como construir el poder obrero (politico y economico) en la ciudad, porque... y sobre todo, por que no el insurreccionalismo?

    pd: a los que hablaban antes de "poder popular" en el imperio ruso despues de octubre, lo que se instauro fue la dictadura del proletariado, y la alianza "obrero y campesina" que muchas veces invocan derechistas pintados de izquierdistas no es sino la transformacion revolucionaria de la sociedad bajo la direccion del proletariado, y donde queda el campesinado? el proletariado tuvo que ganarselo pues era un pais donde estos eran mayoria, lo que trotsky llamaba "arrastrar al campesinado tras de si", aqui un capitulo del ABC del comunismo, donde queda bien claro (1918):

    53.- El papel dirigente del proletariado

    En nuestra revolución, que es una revolución comunista, el principal papel, el papel
    dirigente, ha sido destinado al proletariado.
    El proletariado es la clase más unida y la mejor
    organizada, el proletariado es la única clase cuyas condiciones de vida en la sociedad capitalista le
    ha llevado a adoptar criterios comunistas; a él sólo esas condiciones le han descubierto la meta
    verdadera y el camino correcto para alcanzarla. Naturalmente, por tanto, el proletariado, ha sido la
    vanguardia en esta revolución.


    Los campesinos (los campesinos medianos e incluso algunos de los campesinos pobres) no
    fueron constantes. Sólo triunfaron cuando unieron sus fuerzas a las del proletariado. A la inversa,
    siempre que los campesinos tomaron un camino diferente al del proletariado, fueron
    inevitablemente esclavizados por Denikin, Kolchak, o por algún otro representante de los
    terratenientes, de los capitalistas o de la casta militar.

    Éste papel dirigente, está misión dominante del proletariado, encuentra su expresión
    en la Constitución soviética. Nuestras leyes garantizan al proletariado ciertas prerrogativas
    políticas.
    Por ejemplo, las disposiciones electorales para los Congresos de los Soviets son de tal
    naturaleza que, proporcionalmente a su número, los trabajadores urbanos tienen más delegados que
    los campesinos.

    He aquí los párrafos relevantes de nuestra constitución.
    "El Congreso Panruso de los Soviets está compuesto por los representantes de los
    Soviets de las Ciudades, que tienen el derecho de enviar un diputado por cada 25.000 electores
    y por los representantes de los Soviets Provinciales, que tiene el derecho de enviar un diputado
    por cada 125.000 habitantes."
    (parte 3, cap. 5, párrafo 25).

    "Los Congresos de los Soviets están compuestos por: (a) Los Congresos Regionales,
    constituidos por los representantes de los Soviets de las ciudades (un diputado cada 5.000 electores)
    y de los Congresos de los Soviets de Distritos (un diputado por cada 25.000 habitantes), con la
    condición de que no haya más de 500 delegados por toda la Región- o por los representantes de los
    Congresos Provinciales de los Soviets, elegidos sobre las mismas bases, cuando el Congreso
    Provincial se reúne con inmediata anterioridad al Congreso Regional de los Soviets y (b) los
    Congresos Provinciales, compuestos por los representantes de los Soviets de las ciudades (uno por
    cada 2.000 habitantes) y de los Congresos de los Soviets de los Distritos Rurales (un delegado por
    cada 10.000 habitantes), con la condición de que no haya más de 300 delegados por toda la
    Provincia. Pero cuando un Congreso de los Soviets de Distrito tiene lugar con inmediata
    anterioridad al Congreso Provincial de los Soviets, las elecciones se llevarán a cabo, no como las
    del Congreso de los Soviets de Distrito Rural, sino como las del Congreso de los Soviets de
    Distrito." (parte 3, cap. 10, párrafo 53).

    Se ve que en las ciudades los delegados son elegidos proporcionalmente al número de
    electores, mientras que en los pueblos lo son proporcionalmente al número de habitantes
    (comprendidos no sólo los trabajadores en el sentido estricto del término, sino también los
    campesinos ricos, los curas, la burguesía rural, etc., así como los niños, que no tienen derechos
    electorales). Esto implica que la ventaja concedida a los trabajadores urbanos frente a los
    campesinos es menos amplia a lo que podría parecer a simple vista. Pero el trato preferente es
    indudable.


    Estos privilegios constitucionalmente determinados tan sólo expresan lo que ocurre en la
    realidad, en especial que el proletariado urbano sólidamente organizado dirige a las
    desorganizadas masas campesinas.


    El primer deber del Partido Comunista es hacer todo lo posible para dejar claro que estos
    privilegios son temporales. En la misma medida en que las capas retrasadas de los habitantes del
    país se vayan instruyendo, cuando la experiencia los haya convencido de que las medidas tomadas
    por los obreros son correctas y beneficiosas, cuando se den cuenta de que no deben andar con la
    burguesía sino sólo con el proletariado, es obvio que la desigualdad temporal arriba descrita dejará
    de existir.

    El Partido Comunista debe utilizar los privilegios del proletariado para influir en los
    distritos rurales con el fin de unir a los obreros más avanzados con los campesinos. Sólo así se
    logrará con éxito la instrucción revolucionaria de los campesinos más pobres. La posición ventajosa
    de los obreros no les ha sido dada para que se excluyan o se separen de los habitantes de los
    distritos rurales, sino para que hagan buen uso de ella con el fin de que, mediante su mayor
    influencia en los soviets y en la administración, puedan llevar a la clase obrera a un contacto más
    estrecho con la vida de la aldea, para que puedan inaugurar y mantener una unión de camaradería
    entre el proletariado y los campesinos medianos y pobres. De este modo, los obreros podrán liberar
    a los campesinos de la influencia de los campesinos ricos, del clero, de los ex-terratenientes, etc.

    El tema de como desarrollar poder pobrero en los barrios urbanos está en gran parte desarrollado en distintas intervenciones de este hilo:
    http://www.forocomunista.com/t15319-son-los-maoistas-la-punta-de-lanza-del-movimiento-comunista-internacional-porque

    Sobre la insurrección; la revolución rusa, única insurrección triunfante, demostró de sobra que el poder obrero debe ser previo a la insurrección, y por tanto también el enfrentamiento con el poder burgués. En esos términos, la insurrección no atiende al concepto que tenían los insurreccionalistas (como los luxemburguistas) tan simple de insurrección como huelga de masas insurreccional (y de hecho por eso fracasaron), sino que es parte de un proceso de enfrentamiento en todos los campos entre dos poderes.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por gazte el Mar Ene 31, 2012 5:04 pm

    si si, en eso estoy de acuerdo, que sin la existencia previa de un poder proletario organizado no hay revolucion que valga, y eso no es un descubrimiento de lenin ni de mao, marx, en la circular al cc de la liga comunista ya habla de eso, que los proletarios no deben detenerse cuando la pequeña burguesia llega al poder, pues es incapaz de desarrollar las reformas mas elementales, hay que organizar el poder proletario (tambien el armado) y aspirar a la toma del poder politico. http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/50_circ.htm

    En el momento presente, cuando la pequeña burguesía democrática es en todas partes oprimida, instruye al proletariado, exhortándole a la unificación y conciliación; ellos desearían poder unir las manos y formar un gran partido de oposición, abarcando dentro de sus límites todos los matices de la democracia. Esto es, ellos tratarán de convertir al proletariado en una organización de partido en el cual predominen las frases generales social-demócratas, tras del cual sus intereses particulares estén escondidos y en el que las particulares demandas proletarias no deban, en interés de la concordia y de la paz, pasar a un primer plano.

    Una tal unificación sería hecha en exclusivo beneficio de la pequeña burguesía democrática y en perjuicio del proletariado. La clase trabajadora organizada perdería su a tanta costa ganada independencia y advendría de nuevo un mero apéndice de la oficial democracia burguesa. Semejante unificación debe ser resueltamente rechazada.


    este extracto de esa circular es totalmente opuesto a la politica que siguio el PCCh a finales de los años 20, de alianza con el kuomintang. por otro lado leere el texto que me recomiendas en cuanto encuentre un rato, y si, repito, estoy de acuerdo contigo en que el poder proletario tiene que existir antes de la revolucion, eso si, de ahi deducir la inevitabilidad de la gpp en los paises industrializados hay un trecho. voy a echar un ojo a eso que comentas ese hilo.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Miér Feb 01, 2012 9:30 am

    gazte escribió: el doble poder no se puede alargar indefinidamente, son momentos puntuales en la historia, bastante breves que duran mientras dura el flujo revolucionario en el animo de las masas, ambos poderes tampoco pueden coexistir de manera indefinida, mas pronto que tarde uno desaparece y el otro prevalece.
    A esto no se responde, y a lo mejor podría aportar bastante a clarificar las posiciones.

    Tachanka escribió:Si ha surgido un poder paralelo, que aunque aún no tenga la fuerza o vea la necesidad, la posibilidad o la conveniencia de expropiar las fábricas (como en la revolución rusa los bolcheviques no la vieron de expropiar la tierra, sino de repartirla entre los campesinos en forma de propiedad privada), sí que puede imponer la administración obrera de las fábricas, la gestión de la producción, las reivindicaciones de los obreros, o impuestos a los propietarios, y eso es poder, no reformismo, porque no hay negociación ninguna con el burgués o el propietario de la fábrica; hay imposición desde el poder obrero, que detenta los poderes legislativos y ejecutivo.
    El problema es que eso, dentro del sistema capitalista, es siempre precario.
    La administración obrera de las fábricas y la gestión de la producción se da en muchos lugares, incluso sin necesidad ni de poder obrero ni de socialismo. Si eso no va unido a la lucha por el PODER (no el doble poder, a la lucha por la dictadura del proletariado), es reformismo. Si se asienta en la idea de que el poder obrero puede existir en forma permanente en las condiciones de una dictadura de la burguesía imperialista, construyendo bases socialistas dentro de este, es totalmente utópico.

    El doble poder surge en condiciones determinadas, donde las masas ya no quieren vivir bajo las condiciones de explotación capitalista y los capitalistas ya no pueden continuar ejerciendo su explotación. Pero ese doble poder se da siempre en el marco de un estado burgués imperialista. Y la existencia de ese estado es la que determina la precariedad del doble poder, o es destruido por la clase obrera o la burguesía impone su dominio: de cualquier manera se acaba el doble poder.

    Tachanka escribió:Sobre la insurrección; la revolución rusa, única insurrección triunfante, demostró de sobra que el poder obrero debe ser previo a la insurrección, y por tanto también el enfrentamiento con el poder burgués. En esos términos, la insurrección no atiende al concepto que tenían los insurreccionalistas (como los luxemburguistas) tan simple de insurrección como huelga de masas insurreccional (y de hecho por eso fracasaron), sino que es parte de un proceso de enfrentamiento en todos los campos entre dos poderes.
    Pero esto no prueba nada en contra de la insurrección, ni acá nadie puso en duda que el poder obrero debe existir antes de la insurrección. Por eso en Rusia una condición para impulsar la insurrección fue que los bolcheviques tuvieran hegemonía en los soviets. En la lucha por el poder, la clase obrera genera sus propios organismos para ejercerlo; si al momento de tomar el poder, la clase obrera no cuenta con estos organismos más o menos desarrollados, no puede ejercer el poder, ni tampoco puede crearlos de la nada, es tan sencillo como eso.
    Otra cosa es que insurrecciones triunfantes hubo muchísimas, pero no viene al caso desarrollar eso.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por Engelsiano el Miér Feb 01, 2012 10:09 am

    1º Ni siquiera creo que tenga que ser obligatorio que tenga que haber un Poder Obrero previo a la Insurrección, aunque esto será conveniente para crear una ofensiva del proletariado. Pero sin embargo, existen casos en los cuales una burguesía nacional se encuentra tan a la defensiva que es posible desarrollar el Poder Obrero a la vez que la Insurrección.

    Pongo el caso de la Comuna de París (1871), donde la burguesía francesa se encontraba en tal situación defensiva que el proletariado y la pequeña-burguesía, liderada por el primero pasaron a la toma del Poder.

    2º Siguiendo con el ejemplo de la Comuna podemos encontrar en un país industrializado (2 contando algo entrecomillado Rusia) zonas liberadas y zonas burguesas dentro de una misma ciudad, Paris y Versace respectivamente. La prolongación de la guerra fue relativamente larga para la inexperiencia del movimiento proletario de su época.

    El que el ejercito revolucionario luchará en defensiva pasiva (en general una mala estrategia militar); el que la AIT no elaborara una política preparatoria consecuente para la guerra (ni se la esperaban ni tuvieron nunca una política ÚNICA consecuente) en todo el país; el que no se elaborara una política de eliminación de los contrarrevolucionarios en el interior de Paris; el que no se aprovechara consecuentemente el asedio internacional al que estaba sometido el Imperio, primero, y, después, la República Francesa; etc. hizo que se perdiera la guerra revolucionaria.

    El que el ejercito contrarrevolucionario fuera más fuerte; tuviera más territorio; el finalmente apoyo de Bismarck; mejor infiltración para el conocimiento del interior de la Comuna; la vacilación de la pequeña-burguesía en el resto del país y en el interior de París; no hacían más que demostrar que la guerra revolucionaria francesa debía haber sido planificada como una Guerra Popular Prolongada y haberse tomado como tal la lucha.

    Aquí no existe otra opción. Los partidarios de la insurrección como la única vía en países industrializados tienen dos opciones: o llamar a la insurrección en el resto del país (cosa que se hizo y no funcionó) o dejar que la burguesía fuera comiendo terreno hasta vencer finalmente en la única zona liberada.

    Y lo que demuestra este ejemplo, es que los partidarios de la insurrección como única vía revolucionaria en los países industrializados es que o se posterga la insurrección hasta asegurar la victoria en todo el país y de manera rápida o no se hace la revolución nunca. Pero camaradas, asegurar la insurreción en todo el país y de manera rápida es lo mismo que no hacer la revolución nunca porque esto es una suposición excepcional.

    De ahí que en los paises europeos, excepto Rusia, no haya triunfado la revolución socialista.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Miér Feb 01, 2012 11:13 am

    Sobre el punto 1, si no creés en la insurrección como camino principal para la toma del poder, es lógico que no te resulte obligatorio que existan organismos de doble poder, en alguna fase de su desarrollo, previamente a la insurrección. Pero para los que sí impulsamos ese camino en este punto radica la diferencia entre la insurrección y el putchismo. No estoy hablando de las posibilidades de triunfo de esa insurrección, puede triunfar sin necesidad de esos organismos de doble poder, de lo que estoy hablando es de que esa insurrección abra paso al socialismo, a la dictadura del proletariado.

    Te confieso que no acabo de entender en qué sentido utilizás el ejemplo de la Comuna de París, y que en mi comentario anterior estuve por mencionarla pero lo descarté porque supuse que me iban a acusar de mecanicista y otros rótulos. Pero, aun cuando no acabo de entenderlo, me parece interesante el sentido en que empleás el ejemplo. La próxima que venga le pego otra leída.

    Nadie es partidario de la insurrección como la ÚNICA vía en países industrializados, yo afirmo que en los países imperialistas (no es sobre industrializados la discusión, es sobre países imperialistas), en general, la vía PRINCIPAL es la insurrección, pero si es la vía principal significa que no es la única. En Rusia, la insurrección no fue el único camino, fue el principal, se combinó con innumerables métodos de lucha. Me parece que no es un detalle esto, hace a toda la idea que se tiene sobre la insurrección, y va de la mano de lo anterior (que no hacen falta organismos de doble poder) y de lo siguiente (que tiene que hacerse en todo el país).


    Sobre la impugnación de que la insurrección se tiene que hacer en todo el país o no, es incorrecta. La insurrección se hace en los puntos fundamentales, y no es la culminación de la revolución sino el comienzo.

    Efectivamente, si se piensa en la insurrección como algo que debe hacerse en todas las ciudades y que debe tomar todos los edificios, etc, y se la desliga de otros métodos de lucha, y que solo precisa de partido y no de ejército ni de masas, por lo tanto no necesita organismos de doble poder, en ese caso nadie está de acuerdo con eso. Pero eso es la caricatura de la insurrección, la insurrección es otra cosa.

    Te agradecería que desarrollés por qué la GPP debe ser el camino principal en los países imperialistas, porque noto que entre tu comentario y los de otros que defienden esa idea hay varias contradicciones, por ejemplo para impugnar la insurrección planteás que la burguesía iría “comiendo terreno hasta vencer finalmente en la única zona liberada”, pero acá decían que se pueden liberar barrios.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por Engelsiano el Miér Feb 01, 2012 11:37 am

    UyL escribió:Sobre el punto 1, si no creés en la insurrección como camino principal para la toma del poder, es lógico que no te resulte obligatorio que existan organismos de doble poder, en alguna fase de su desarrollo, previamente a la insurrección. Pero para los que sí impulsamos ese camino en este punto radica la diferencia entre la insurrección y el putchismo. No estoy hablando de las posibilidades de triunfo de esa insurrección, puede triunfar sin necesidad de esos organismos de doble poder, de lo que estoy hablando es de que esa insurrección abra paso al socialismo, a la dictadura del proletariado.
    Primero, no estoy en contra, y en mi intervención te darás cuenta, de la insurreción como forma de abrir paso a la dictadura del proletariado. Me parece una tesis acertada que ya defendía. No creo que la insurrección sea el único camino, después de esta es necesario desarrollar una GPP. A esto es a lo que me refiero.

    Sobre el putchismo, este es un golpe de estado de una elite (por cierto que luego algunos defienden el foquismo cuando es un tipo de putchismo). Lo que se plantea con la Comuna es la creación simultanea de la insurreción y el Poder Obrero, antes de la insurreción de París no había Poder Obrero, no pudo haber Poder Obrero sin una insurreción y tampoco al revés (por como se desarrollaron las circunstancias).

    Pero ya te digo, la forma de iniciarse la revolución parisina es casi una excepción histórica, excepción que se atiene a la generalidad, pero que en pocos caso se dará.
    UyL escribió:Te confieso que no acabo de entender en qué sentido utilizás el ejemplo de la Comuna de París, y que en mi comentario anterior estuve por mencionarla pero lo descarté porque supuse que me iban a acusar de mecanicista y otros rótulos. Pero, aun cuando no acabo de entenderlo, me parece interesante el sentido en que empleás el ejemplo. La próxima que venga le pego otra leída.
    Nadie es partidario de la insurrección como la ÚNICA vía en países industrializados, yo afirmo que en los países imperialistas (no es sobre industrializados la discusión, es sobre países imperialistas), en general, la vía PRINCIPAL es la insurrección, pero si es la vía principal significa que no es la única. En Rusia, la insurrección no fue el único camino, fue el principal, se combinó con innumerables métodos de lucha. Me parece que no es un detalle esto, hace a toda la idea que se tiene sobre la insurrección, y va de la mano de lo anterior (que no hacen falta organismos de doble poder) y de lo siguiente (que tiene que hacerse en todo el país).
    Sobre la cuestión de industrializado o imperialista, prefiero usar el termino industrializado, ya que marca mejor el matiz de la contradicción ciudad-campo. Pueden existir países dentro de la cadena imperialista que sus fuerzas productivas sean todavía predominantes por parte del campo, como fue el caso de Rusia.

    Sobre los innumerables métodos de lucha, ¿no se encuentra una Guerra Civil? ¿y no es esta guerra una GPP?

    De hecho la paz de Brest-Litov puede ser considerada como una retirada estrategica del Ejercito Rojo.
    UyL escribió:Sobre la impugnación de que la insurrección se tiene que hacer en todo el país o no, es incorrecta. La insurrección se hace en los puntos fundamentales, y no es la culminación de la revolución sino el comienzo.
    Efectivamente, si se piensa en la insurrección como algo que debe hacerse en todas las ciudades y que debe tomar todos los edificios, etc, y se la desliga de otros métodos de lucha, y que solo precisa de partido y no de ejército ni de masas, por lo tanto no necesita organismos de doble poder, en ese caso nadie está de acuerdo con eso. Pero eso es la caricatura de la insurrección, la insurrección es otra cosa.
    Ningún partidario de la GPP te dirá que está en contra de la insurrección, de hecho es la puerta a la GPP.
    UyL escribió:Te agradecería que desarrollés por qué la GPP debe ser el camino principal en los países imperialistas, porque noto que entre tu comentario y los de otros que defienden esa idea hay varias contradicciones, por ejemplo para impugnar la insurrección planteás que la burguesía iría “comiendo terreno hasta vencer finalmente en la única zona liberada”, pero acá decían que se pueden liberar barrios.
    No veo contradicción alguna entre la liberación de un barrio y el que si no se planteé bien la guerra sea la burguesía la que vaya comiendose terreno para impugnar la GPP. Creo que es una consecuencia lógica que si no se plantea bien la guerra se va perdiendo capacidad de victoria, una de sus caracteristicas también es el terreno que se disponga.

    Y ya he dicho, en la Comuna existía una zona liberada, París, y otra burguesa, Versalles, que pertenecía a la ciudad de París, mucho más cercanas de lo que puedes creer.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por UyL el Miér Feb 01, 2012 1:06 pm

    Te contesto rápido y corto por cuestiones de tiempo.
    Para empezar, acabás de demostrar que cuando se debate con claridad y se plantean argumentos en lugar de chicanas fanatizadas, las discusiones tienen resultados.

    Creo que estamos de acuerdo, por lo menos en lo importante.

    Entendí que estabas en contra de plantear la insurrección porque es lo que se venía discutiendo. Pero sí creo importante remarcar que cuando hablamos de insurrección estamos hablando de una táctica concreta que incluye desarrollar organismos de doble poder, no para que esa insurrección pueda triunfar en el plano estricto militar, sino para que sean las masas obreras las que protagonicen esa insurrección y esta abra paso al socialismo. De eso se trata, de lo contrario es un golpe de estado de una elite. También remarcar que la insurrección se organiza y decide, no es espontánea, y que decidir la insurrección sin la existencia de estos organismos de doble poder, al menos en una fase determinada de su desarrollo, es por lo menos aventurerismo.

    Por supuesto que la guerra civil es un método de lucha (a eso me refería, incluso pensé que lo había escrito), y cualquiera que piense seriamente en la insurrección se prepara para la guerra civil.

    El problema es que acá hay gente que pretende que en los métodos de lucha y los caminos hacia la revolución hay una cuestión de principio, que determinado método y determinado camino es válido cualquiera sea el país y la situación.
    Nunca se plantea un solo método de lucha, un solo camino. Un claro ejemplo de esto es la revolución cubana, donde la lucha armada en las montañas (que si se analiza bien tuvo más de GPP que de foquismo, más allá de las teorizaciones que después se hayan hecho) se integró con la huelga general revolucionaria y la insurrección en las grandes ciudades, entre otros métodos de lucha.

    Por último, efectivamente, acá hay partidarios de la GPP que llaman revisionista a todo aquél que plantea la insurrección en determinados países, aún cuando no conocen ni los mapas de esos países.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por Engelsiano el Miér Feb 01, 2012 1:16 pm

    Nunca he dicho que estaba en contra de la insurrección como táctica para inicar la GPP y para empezar a instaurar la dictadura del proletariado, quien me lea lo sabrá.

    La insurrección de París no fue espontanea debido a la amplia repercusión que tenía la AIT sobre los trabajadores, fue lo que necesitaba la situación de aquella época, y supongo que estaría bastante bien meditada.

    Y por último reitero, la insurrección es una táctica universal y la GPP es un proceso estratégico universal. No hay GPP sin insurrección, no puede iniciarse sin ella.

    Lo que no hay es insurreción triunfante sin GP.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Miér Feb 01, 2012 4:43 pm

    como se desarrolaria el insurrecionalismo en los paises imperialista?? como destruyen el poder burgues y solucionan el problema del ejercito,, piensan que es posible el quiebre del ejercito burgues??

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por pelox11 el Dom Feb 05, 2012 6:09 pm

    El insurreccionalismo se desarrollaria con una amplian propanda de conciencia de clase para el pueblo. No solo los guerrilleros, luego se intentaria liberar un trozo del Estado no muy grande al principio para poder controlarlo. Se atraeria a la gente con problemas con el Estado por temas de deudas, paro, amenazas... y se les daría mucha seguridad para que pudieran confiar en nosotros. La propaganda que he dicho antes haría el efecto de ir a pedir ayuda a la zona liberada.

    El poder burgues se destruiria a base de sabotajes y la muerte de algunos cuantos. Ademas la confianza ganada en la zona liberada y que la gente hablara de nosotros seria primordial para olvidar al estado constitucional pero viejo en principios y que el nuevo estado tomara fuerza.

    Sobre el ejercito burgues, con los medios de produccion controlados y la propaganda entre militares hablando de cosas como que tendrian más privilegios y intentando que dentro del ejército haya grupos afines al estado proletario se lograria que fuera un caos y se terminaría con ello. Lo de tener más privilegios sería mentira para engañarlos.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Dom Feb 05, 2012 11:52 pm

    pelox11 escribió:El insurreccionalismo se desarrollaria con una amplian propanda de conciencia de clase para el pueblo. No solo los guerrilleros, luego se intentaria liberar un trozo del Estado no muy grande al principio para poder controlarlo. Se atraeria a la gente con problemas con el Estado por temas de deudas, paro, amenazas... y se les daría mucha seguridad para que pudieran confiar en nosotros. La propaganda que he dicho antes haría el efecto de ir a pedir ayuda a la zona liberada.

    El poder burgues se destruiria a base de sabotajes y la muerte de algunos cuantos. Ademas la confianza ganada en la zona liberada y que la gente hablara de nosotros seria primordial para olvidar al estado constitucional pero viejo en principios y que el nuevo estado tomara fuerza.

    Sobre el ejercito burgues, con los medios de produccion controlados y la propaganda entre militares hablando de cosas como que tendrian más privilegios y intentando que dentro del ejército haya grupos afines al estado proletario se lograria que fuera un caos y se terminaría con ello. Lo de tener más privilegios sería mentira para engañarlos.

    camarada con todo respeto, no sè si usted esta haciendo un unidad ecleptica entre insurrecionalismo y guerra popular, o la adaptacion de guerra popular a la insurección, o una insurreccion con elementos de guerra popular , pero debria extender mas su idea

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por pelox11 el Lun Feb 06, 2012 1:44 am

    Camarada a decir verdad no sé que entiendes cuando hablamos de insurreccionalismo.

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    Re: Guerra Popular Prolongada

    Mensaje por carlos3 el Lun Feb 06, 2012 2:33 am

    sin comentarios,,





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