Entrevista a Genocida

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    Entrevista a Genocida

    Mensaje por Razion el Mar Nov 01, 2011 1:42 pm

    Esta nota la recibí por correo electrónico, no la conocía, pero si el cinismo que poseen los represores genocidas y cobardes de la dictadura militar.
    Saludos.


    Tres Puntos
    28 de Enero de 1998 Documento
    Alfredo Astiz
    El texto completo de la entrevista de Gabriela Cerruti
    Las declaraciones por las cuales lo expulsaron de la Armada argentina.
    Las referencias a Walsh, Firmenich, Balza y Menem.
    El martes 13 de enero a las nueve de la mañana Alfredo Astiz se reunió con nuestra editora periodística Gabriela Cerruti en el Hotel Naval. El contenido de esta charla de casi dos horas se publicó en las últimas dos ediciones de tres puntos, provocó once causas judiciales y terminó con la destitución de Astiz de la Armada.

    POR GABRIELA CERRUTI
    Dos horas frente a un asesino

    La puerta vaivén de Córdoba 622 es un pasaporte al pasado.
    —Busco a Alfredo Astiz— le digo al recepcionista.
    —Once punto uno— indica un señor corpulento, de espaldas al mostrador de madera.
    El recepcionista habla por teléfono, cuelga y me mira.
    —El señor dice que lo espere un minuto.
    El Hotel Naval debe ser uno de los pocos lugares de Buenos Aires en donde todavía le dicen señor a Alfredo Astiz. Es uno de esos hoteles porteños para clase media con alguna pretensión: un poco de cuero, lámparas amarillas prendidas todo el día —porque no hay ventanas que dejen pasar la luz de la calle—, alfombras que merecen estar sucias y muchos espejos. En una vitrina, souvenires de la Armada Argentina: platos con la imagen de la Fragata Libertad por cinco pesos y ejemplares de Nunca Más, definitivamente, un folletín en el que un grupo de marinos sigue empeñado en discutir con nadie si hubo o no desaparecidos.
    Alfredo Astiz emerge del ascensor, baja la escalera y me indica con un gesto la mesa de uno de los rincones, un espejo a cada lado que reflejan todo el bar. Se sienta mirando la entrada. Pide dos cafés cortados y agua minera1. Gustavo Niño, el infiltrado en las Madres de Plaza de Mayo, el asesino de Dagmar Hagelin y las monjas francesas, uno de los mayores símbolos del horror que vivió la Argentina bajo la dictadura, no es un “ángel rubio”, como repiten sin sentido las crónicas de las revistas de actualidad que lo muestran bailando en las discotecas o veraneando en Playa Grande. Es un hombre mayor, petiso, todavía rubio y de ojos celestes —eso sí es cierto—, al que le faltan algunos dientes y le sobran algunos kilos. Tiene cuarenta y tres años, Aparenta muchos más.
    Ya pasaron veinte desde que comandaba los secuestros de la ESMA. Tal vez no se haya dado cuenta. Sonríe inevitablemente, todo el tiempo, y va a sonreír durante las dos horas que durará el encuentro, entre las nueve y las once de la mañana del martes. Da lo mismo si está relatando un asesinato o contando lo que él considera un chiste. Como si quisiera seducir, y es patético. O como si quisiera dar miedo, y es patético.
    — ¿Vos sos de izquierda?— pregunta.
    —Si la pregunta es si creo que ustedes secuestraron y asesinaron gente, entre ellos bebés, que hay que hubo campos de concentración, sí, creo todas esas cosas.
    —Está bien, pero yo también creo todo eso. – Astiz se ríe. En el 82 le dije a un amigo que me preguntó si había desaparecidos: seguro, hay seis mil quinientos. Supongo que algunos más, no sé exactamente cuántos más. No más de diez mil, seguro. Así como digo que están locos los que dicen treinta mil, también deliran los que dicen que están en México. Los limpiaron a todos, no había otro remedio.
    — ¿Qué quiere decir “los limpiaron”?
    —Los mataron. ¿Qué iban a hacer? Ya estaba la experiencia del 73, que los habían metido presos y después los amnistiaron, y salieron. No se podía correr el mismo riesgo. No había otro camino.
    —Salvo el camino de la justicia.
    —Imposible. Te voy a decir por qué. Hubo dos razones. La primera, que era imposible probarles nada. No había una prueba contra ninguno. Todavía no se les pudo probar nada. Si el único juicio que avanzó un poco y después de que el juez trabajó como loco fue el juicio contra Mario Eduardo Firmenich. Esa es la diferencia entre el terrorista, el guerrillero y el subversivo. El subversivo no deja huellas, ni pruebas, no s ele puede probar nada. Pero había una segunda razón y es que las Juntas fueron cobardes. La verdad es que fueron cobardes, no se bancaron salir a decir que había que fusilarlos a todos .Pero tenían razón. En esa época (Francisco) Franco había puesto en España la pena de muerte para los etarras que mataban civiles. Y estaba el proceso contra dos de ellos, que duró años, hubo movilizaciones en la calle, de todo, hubiera sido una locura tenerlos más tiempo encerrados.
    — ¿Cómo los mataban?
    —No sé, yo hasta ahí no llegaba. A algunos los matábamos en los tiroteos, pero a otros no sé lo que les pasaba, yo los entregaba vivos.
    — ¿A cuántos mató usted?
    —Nunca le hagas esa pregunta a un militar.
    — ¿Por qué?
    —Porque preferimos no saberlo.
    — ¿Usted participó en alguno de los vuelos en los que tiraban gente al río?
    —No, yo no estuve nunca en los vuelos.
    —Pero sabe cómo eran.
    —Yo hablo por las cosas que hice. A mí me decían: anda a buscar a tal, yo iba y lo traía. Vivo o muerto, lo dejaba en la ESMA y me iba al siguiente operativo.
    —Y no sabía qué pasaba adentro de la ESMA.
    —Se dijo de todo de la ESMA. Ahora, esta historia de la demolición y el monumento. No voy a hablar ahora, necesito pensarlo. En dos meses hablamos. ¿Qué querés que te diga? ¿Que era lo de las Carmelitas Descalzas, presidido por la Madre Teresa? No, no era. Era el lugar para encarcelar al enemigo, pero lo que ellos no quieren contar, y por eso no habla la mayoría de los sobrevivientes de la ESMA, es que la mayoría de ellos colaboraba, y hasta nos teníamos afecto. Porque uno le va tomando afecto a la gente con la que tiene que convivir muchos días. Yo a algunos Montoneros los respeto, les llegué a tomar afecto.
    —Usted los secuestraba y torturaba.
    -Yo nunca torturé. No me correspondía ¿Si hubiera torturado si me hubieran mandado? Sí, claro que sí. Yo digo que a mi la Armada me enseñó a destruir. No me enseñaron a construir, me enseñaron a destruir. Sé poner minas y bombas, sé infiltrarme, sé desarmar una organización, sé matar- Todo eso lo sé hacer bien. Yo digo siempre: soy bruto, pero tuve un solo acto de lucidez en mi vida, que fue meterme en la Armada.
    Yo a los Montoneros los respeto, eran el enemigo. Al único que no respeto es a Firmenich, el único odio en serio que tengo en la vida es Firmenich. Se me escapó por cinco minutos. Fue una de las veces que volví llorando de un operativo. Lo teníamos ahí, y silo agarrábamos lo hacíamos mierda. Y cuando llegamos a la casa se había ido hacía cinco minutos. Después dicen que estaba arreglado con nosotros. Te juro que yo tenía la orden de reventarlo si lo agarraba.
    — ¿Quién le daba las órdenes y las misiones?
    — Mi jefe, mi superior. Me decían te toca éste, va a estar en tal lado, y nos daban una carpeta que no terminaba nunca. Yo me reía, les decía: ¡Eh!, si tengo que leer todo esto no arranco más. No se podía creer la información que tenían sobre todo, Todos los detalles desde cinco años antes.
    — ¿Por qué lo elegían a usted para esas tareas?
    —A todos nos tocaba. Iba el que le tocaba. Yo estaba a cargo de un grupo, pero otros de otros. Me acuerdo de operativos jodidos, que no me tocaron a mi, como el de (Rodolfo) Walsh, o el de (Edgardo) Sajón.
    — ¿Usted secuestró bebés?
    —No, nunca, y me opuse mucho. Esa fue una de mis grandes discusiones. Yo devolví bebés. Esa era una regla básica que teníamos con los Montoneros y había que cumplirla. Ellos no se metían con los nenes ni con las familias. Si cuando pasó lo de Tucumán, que a un coronel le mataron los hijos, yo dije: fue un error de los Montoneros, no lo usen como si fuera que son sanguinarios. Se equivocaron, porque ellos no se las agarraban con las familias. Por eso yo me peleé mucho por el tema de los chicos. Una vez me pasó una cosa terrible. Tuvimos un tiroteo muy jodido, cuando termina entramos y el tipo estaba muerto y había dos chicos sobre la cama. Yo averigüé, y se los devolví a los abuelos. A los tres días me mandan a otro operativo, era una piba sola. Fue durísimo, y en el medio sentí una explosión, que me acuerdo todavía, porque cuando explota algo en medio de un tiroteo no alcanzás a darte cuenta qué es. La piba se había reventado con una granada en la mano. Entramos y había una bañera tapada con colchones y abajo de los colchones dos chicos. Y eran los mismos chicos. En una semana habían perdido al padre y a la madre.
    — ¿Qué pasó con los chicos?
    —Se los llevé a los abuelos.
    — ¿Cómo se llamaban?
    —No me acuerdo. Me acuerdo de muy pocos nombres.
    — ¿Se acuerda de todos los operativos que hizo?
    —No, fueron muchísimos. Era el trabajo de todos los días. Llegaba a la mañana, me daban la orden y salia. Por eso es terrible toda esta hipocresía de por qué no discutíamos o nos negábamos. Yo no discutía, primero porque soy milico de alma, y lo primero que me enseñaron es que hay que obedecer a los superiores. Pero, además, porque estaba de acuerdo. Eran el enemigo. Tenía mucho odio adentro. Habían matado a dos mil de los nuestros. ¿Sabés por qué mata un milico? Por un montón de cosas: por amor a la patria, por machismo, por orgullo, por obediencia. Si todo eso no está muy alto, uno no sale todos los días a hacer su trabajo. No es hacer un balance en una empresa. Es arriesgar lo único que uno tiene, que es el cuerpo. Es el lugar donde se guarda la mente. ¿Sabés el cagazo que pasás? Todos los días, a cada rato. Yo sé que alguien me puede matar. Me temblaban las patas en cada tiroteo, te duele todo el cuerpo, yo paso mucho miedo, pasé mucho miedo. Yo me moría del cagazo. Y al día siguiente tenés que salir de nuevo. ¿Vos te creés que se puede hacer todo eso si uno discute las órdenes todos los días? Y así como uno aprende a no discutir órdenes cuando está abajo, aprende a cuidar a su gente cuando está arriba. Es lo primero que te enseñan. Sos responsable de tu gente. Lo peor que te puede pasar en la vida es que se mate alguno de los tuyos. Y ni te digo si es cumpliendo una orden tuya. Por eso todo esto que me pasa a mí ahora no es nada comparado con lo que pasé. Yo estuve en cuatro guerras. Y en más de treinta combates. Estuve en la guerra contra la subversión, estuve infiltrado en la línea enemiga con los chilenos, cuando decían que no había guerra, estuve en las Malvinas y estuve de observador en Argelia. Esta es mi quinta guerra. Quedarme callado, haber aguantado todo este tiempo sin decir nada, es mi última guerra. Porque si yo quisiera… ¿sabés qué? Yo soy el hombre mejor preparado técnicamente en el país para matar a un político o a un periodista. Pero no quiero. Apuesto a este sistema. Aunque no me conviene, a mí me conviene el caos, yo me sé mover mejor en el caos. Pero creo en la democracia. Y creo que durante un gobierno democrático las fuerzas armadas deben ser democráticas. Pero nos están acorralando. Todos los días vienen a verme camaradas a decirme: justamente vos, no puede ser, tenés que liderar un levantamiento Y yo les digo que no, pero ya no se les puede explicar más. ¿Cómo le explico a la gente joven? Por eso creo que (el general Martín) Balza es un cretino. ¿Cómo va a decir que hay órdenes que no hay que obedecer? No existirían las fuerzas armadas si eso fuera cierto. Por algo cuando uno usa a sus subordinados para delinquir es peor, se agrava mucho la pena. Porque los subordinados no pueden desobedecer nunca.
    — ¿Se acuerda de todos los operativos que hizo?
    —No, te dije que no. Era rutina, el trabajo de todos díos
    — ¿No había un registro?, ¿un archivo?
    —No, no había nada. Ojo, no era un caos, como quieren decir por ahí. Cuando te daban la orden te la daban con carpeta con toda la información, pero yo no creo que
    un archivo, es más, te lo juraría. ¿Sabés cuánta gente pasó la ESMA?
    — ¿Usted sabe? ¿Cuánta?
    -No sé, pero mucha. Y hay muchos sobrevivientes, muchos: más de los que aparecen. Lo que pasa es que no quieren porque si no contarían lo bien que los tratábamos.
    —Los que salieron contaron las torturas, los vejámenes…
    —Era la guerra. ¿Y ellos? ¿No estaban locos con lo de la pastilla de cianuro? Eso lo inventó Firmenich. Por eso también lo odio. Como jefe militar debería haberse suicidado dignamente después de toda la gente que murió por órdenes suyas. Pero yo me llevo bien con los Montoneros. Algunos son amigos míos. El otro día me encontré con (Rodolfo) Galimberti en un bar, vino y se sentó a mi mesa. Después llegó un amigo mío, así que no pudimos charlar mucho. En realidad yo creo que fue bueno que no lo agarráramos a Firmenich. Porque él hundió a los Montoneros. Yo maté en un tiroteo en Haedo al que era el número tres de los Montos, un tipo menos conocido pero mucho más querido. Lino, le decían. Se llamaba Juan Roqué. Si hubiera estado él al frente, hubiera sido distinta la cosa. Pero lo maté yo. Fue un tiroteo durísimo. Casi me dan en una pierna. Quedé temblando por días. Voló toda la manzana, una explosión tremenda.
    —Cómo fue la muerte de Dagmar Hagelin?
    —Yo no estuve en ese operativo.
    —Todos los testimonios lo acusan a usted.
    —No está probado. El mejor testigo que tenían dijo que no era yo, que era un rubio de ojos marrones. Lo que pasa es que la causa prescribió. Además, yo sé quién fue. Yo hubiera preferido que declararan prescripta la causa, porque entonces se hubiera sabido quién fue.
    .— ¿Quién fue?
    —No voy a decirlo. Yo hablo por mí. No soy como (Alfredo) Scilingo. Por eso me respetan tanto en la Armada. Nunca voy a hablar en contra de un camarada. Es una canallada. Todos hicimos todo, sabíamos lo que hacíamos. Scilingo tiene muy mala fama.
    —Scilingo dice que se arrepintió. ¿Usted se arrepiente de algo?
    —No, yo no me arrepiento de nada. No soy perfecto, puedo haberme equivocado en algo menor, pero en lo grande no me arrepiento de nada. Scilingo es un traidor. Y hay una cosa que aprendí de mi madre y que es el único consejo que puedo dar: cuidate de los traidores. El que traicionó una vez traiciona siempre.
    —Lo dice usted, que traicionó a las Madres de Plaza de Mayo y las entregó para que desaparecieran.
    —Yo no las traicioné, porque no era una de ellas y me convertí. Yo lo que hice fue infiltrarme, y eso es lo que no me perdonan. Porque me infiltré dos veces. Cuando me acusan de otras cosas me enojo, pero de eso me río.
    —Usted las entregó para que desaparecieran.
    Cumplí mi trabajo. Además, toda esa historia del beso el día de la entrega es un verso. Yo no estaba ese día.
    — ¿No le da asco pensar que se infiltró en un grupo de madres que pedía por sus hijos desaparecidos?
    —Eran Montoneras. Recibían órdenes de los Montoneros. Yo respeto a los que piden por sus hijos desaparecidos, pero las madres lo usan para comerciar, por dinero o por política. ¿Vos respetás a Hebe de Bonafini?
    —Por supuesto.
    —Pero es subversiva, ella no quiere el orden democrático.
    —Son madres que lucharon solas contra una dictadura.
    —Yo respeto a (Graciela) Fernández Meijide, porque le secuestramos un hijo. Pero ¿y Alfredo Bravo? A Bravo no le secuestraron ningún hijo.
    —Lo secuestraron a él.
    —Alguna vez voy a escribir yo la historia. No la escribo porque es una tara que tengo: me duele la mano de agarrar la lapicera. Yo que hago tantas cosas físicas, las manos no me sirven para escribir. Igual, yo no creo que haya que decir la verdad. No es cierto que la verdad no ofende. La verdad ofende. Si acá hacemos un contrato social nuevo, tiene que ser así: de estas cosas no hablamos más. No hace falta saber. Los que quieren saber son morbosos. Sí, pasaron cosas horribles. Ellos y nosotros lo sabemos bien. Los Montoneros saben lo que pasó, y nosotros también. Fue una cuestión entre nosotros y no queremos hablar más.
    — ¿Por qué habla solamente de los Montoneros?
    —Porque nos dividimos el trabajo con el Ejército. Ellos contra el ERP y nosotros contra los Montos. Era natural. La Marina es gorila, antiperonista y anticatólica. Y los Montoneros eran peronistas y católicos. En cambio, el ERP era de radicales de izquierda y ateos, todo lo que odia el Ejército. Pero yo no quiero hablar. Por eso no doy reportajes, ni acepto fotos. Porque ya está. No hay que hablar más. Tengo un amigo que tiene un poemita sobre el escritorio que dice:”Antes de decir la verdad ensillá el caballo. Puede que lo necesites”. Igual, te digo, que no nos sigan acorralando, porque no sé cómo vamos a responder. Están jugando con fuego. Es como si Cassius Clay entra a tu casa y te pega, un día, dos, tres, al final te cansás, y aunque seas más chico le partís una silla en la cabeza. Igual, no somos más chicos. Las fuerzas armadas tienen quinientos mil hombres técnicamente preparados para matar. Yo soy el mejor de todos. Siempre me vienen a ver. Yo les doy siempre el mismo mensaje: tranquilícense, hay que esperar, pasó en todos los países. Pero no sé hasta cuándo. Además, este presidente es el peor de todos. Mucho “hermanito, hermanito” y después te mata. Hermanito, hermanito, y me pasó a retiro, que (Raúl) Alfonsín no había podido hacerlo. Pero no hay que creerles tanto a los periodistas. Para los periodistas ahora resulta que no existió la subversión. Tienen que cuidarse, van a terminar mal. Es como ahora, con el tema de (José Luis) Cabezas. Está bien, lo mataron. Pero no exageren, no es para tanto. ¿Por qué tanto escándalo con Cabezas? ¿Por qué se la pasan diciendo que fue el primer periodista que mataron en democracia? Si fue el segundo.
    — ¿Cuál fue el primero?
    —Ese que tiraron al Riachuelo encadenado al auto. Bonino, algo así.
    — ¿Y usted cómo sabe?
    — ¿Cómo no voy a saber? Yo leo todo. Me informo.
    — ¿Cómo vive cuando es repudiado cada vez que sale a la calle, no puede salir del país, tiene que estar oculto y es el símbolo de lo peor?
    —No es así. Y si es así es el sacrificio que tengo que hacer por la Armada. Pero yo hago mi vida normal. Leo libros de física, de historia, de política. Siempre leo tres libros al mismo tiempo. Tengo amigos, anoche estuve en un cumpleaños. La gente de la Armada me cuida y me protege.
    — ¿De qué trabaja?
    —De nada. No hago nada. Por ahí, cuando pasa algo, me engancho. El otro día a un amigo se le rompió la computadora y fui a arreglársela. Y la otra vez se le incendió el campo a un amigo y fui a apagar el incendio.

    Segunda parte (publicada en la edición del 21 de enero)
    Luego de publicada la primera parte de la charla con Alfredo Astiz, la Armada ordenó su detención. Astiz fue interrogado durante todo el fin de semana y el lunes se presentó ante la Cámara Federal para declarar en la causa que investiga la desaparición del periodista Rodolfo Walsh. El martes fue citado en Tribunales por el juez que investiga el homicidio de Mario Bonino. Ese día los manifestantes le arrojaron huevos y piedras. Ese día, también, Gabriela Cerruti escribió la segunda parte de su entrevista.
    El martes 13 a las nueve llegué al Hotel Naval. Cinco minutos después estaba sentada frente a Astiz.
    — ¿Vos qué querés?
    —Un reportaje.
    —Primero charlemos un poco. Za Za me habló muy bien de vos, y yo a él le tengo mucho cariño.

    Entonces me contó lo que sabía de mí.
    Bastante, con algunos datos ciertos y muchas interpretaciones erróneas. Sabía que había vivido en Punta Alta, y dejó claro que eso, de alguna manera, era un pasaporte a su confianza. Me habló de “los buenos tiempos de Puerto Belgrano. Yo cada tanto vuelvo ahí, sólo por una cuestión de nostalgia”. Creía que mi papá era marino, y tuve que aclararle que no:”Vivíamos allí porque mi abuelo trabajaba en las calderas de la Base Naval”. Sabía que había trabajado en Página/12 durante muchos años y que había escrito “El Jefe”, aunque admitió no haberlo leído.
    “Vos sos amiga del Tigre Acosta”, me dijo. Le aclaré que no, y entendí que tampoco había leído Herederos del silencio, el libro que publiqué en julio del año pasado. Comienza así:
    “Cuando yo tenía catorce años mi mejor amiga era la hija de un torturador. No de un torturador cualquiera: el padre de María Elena era Jorge El Tigre Acosta, jefe del Grupo de Tareas de la Escuela de Mecánica de la Armada, la Esma, quizá el más espeluznante de todos los campos de concentración que funcionaron en la Argentina entre l976y 1982.”
    Astiz pidió dos cafés cortados, y agua mineral. Apoyaba los codos sobre la mesa al hablar y el mantelito azul con flores se arrugaba hasta correrse después de cada perorata elocuente. Entonces él lo arreglaba obsesivamente, hasta que las puntas coincidían con las esquinas. Sonreía, y al sonreír dejaba al aire parte de su dentadura sin muelas.
    — ¿Vos sos de izquierda?, preguntó.
    Allí comenzó el diálogo que fue publicado en Tres puntos la última semana y que Astiz calificó como “una charla informal”. Estos son tramos inéditos y detalles importantes de esa conversación que, por cuestiones de edición, no aparecieron en aquella primera versión.
    — ¿Cómo es vivir perseguido por buena parte de la sociedad?
    —Yo estuve preso con Alfonsín, nueve meses. Estuve prisionero de guerra. Lo que me pasa ahora no es nada. Además, no es como dicen los diarios. El noventa por ciento de las veces no pasa nada, lo que pasa es que cuando algún loco arma un escándalo sale en todos lados. Mirá, la prueba más clara de que hay nuevo contrato social, un pacto de silencio, de no hablar más del pasado y bancarnos todo lo que pase es que ninguno de los que fueron amnistiados volvió a hablar, ni a hacer nada. La amnistía del 73, que votaron todos en la cámara, muchos políticos que hoy están en el gobierno, dejó libres a tipos que después iban y ponían bombas, que mataban gente.
    A mí me preguntan a veces si no me da bronca que haya montoneros en el gobierno. Obeid, el gobernador de Santa Fe, que era montonero, o cuando estaba Luis Prol, que después se murió.
    La verdad que si ya se calmaron, no, no me importa. Me parece que ellos y nosotros que somos los únicos que sabemos lo que pasó tenemos que mantener el compromiso de no hablar más del tema. Yo pasé muchas, esto no es nada. ¿Sabés qué es lo único que importa? Que se te muera un subordinado. Y mucho más si es por una orden que vos diste

    Astiz se apoya sobre la mesa, casi recostándose, y la camisa celeste se le estira tanto que parece que los botones van a saltar. Tiene los ojos rojos, como si estuviera a punto de llorar. De pronto parece un fanático, o Tom Cruise en una guerra llorando al camarada muerto.
    — ¿Y vos qué pensás? Yo sé que no pensás lo que yo, pero a mí me gusta escuchar otras opiniones. Me gusta debatir, ya no es como antes, yo antes era más intolerante.
    No contesté. Me acordé que hace casi un año entrevisté a Pierre Vidal Naquet, uno de los historiadores y filósofo más notorios de Francia, que dedicó su vida a escribir sobre el holocausto y la memoria. ¿Hay que entrevistar a los genocidas? le pregunté.”Hay que entrevistarlos, para saber cómo son, qué piensan, para estudiar sobre ellos, para que quede clara la verdad histórica sobre lo que hicieron”, me dijo. Y agregó:” Lo que no hay que hacer nunca es debatir con ellos. Ni aún cuando lo que digan nos suene aberrante. Hacerlo sería como si un astrónomo quisiera discutir con alguien que afirma que la luna es un pedazo de queso gruyére.”
    Astiz se presentaba a sí mismo como un matador profesional, el último eslabón de una cadena burocrática: llegaba a la mañana, le decían a quién debía ir a secuestrar, él lo hacía y lo traía, vivo o muerto. No parecía haber ninguna inteligencia superior detrás de esto, ni ninguna elaboración ideológica.
    —Usted no se preguntaba por qué hacían lo que hacían
    —Mirá que yo estoy siendo muy sincero, me estoy abriendo mucho. Yo creo que siempre tiene que convivir un poco de izquierda y un poco de derecha. Por eso los buenos dirigentes tienen que saber poner un poco de las dos cosas. ¿Viste que siempre los profesores de educación física y los militares son de derecha y los artistas son de izquierda? Porque para hacer cosas que tienen que ver con el físico tenés que tener una disciplina, una rigurosidad, que te hace de derecha. En cambio para ser creativo necesitás el caos. Por eso 1os artistas y los intelectuales son de izquierda. Pero un país necesita un poco de orden y un poco de caos. El problema es cuando te vas mucho para un solo lado. Tenés que pegar un volantazo.
    —Usted no puede salir del país por la sentencia de la justicia francesa.
    —Lo de los franceses es una imbecilidad. Ni siquiera me citaron a declarar, y además hicieron todo el juicio en base a testimonios que no había querido usar la justicia argentina porque era obvio que eran truchos.
    —Pero usted las secuestró.
    —A una ni la conocía. A la otra, nunca pudieron probarme nada hasta que apareció un tipo que dice que me vio entrar a una habitación con ella y después escuchó a la monja gritar. Estuvo todo armado. Las Madres de Plaza de Mayo estaban manejadas por los montoneros. Yo era el encargado de averiguar quién les daba las órdenes, ¿y sabés quién se las daba? Edgar El Kadri. ¿Sabés quién es? Un montonero.
    —Hablamos antes de Rodolfo Walsh, y no me dijo finalmente qué es lo que sabía, lo que había escuchado sobre él.
    —Yo no estuve en ese operativo, así que no sé. Escuché porque era muy famoso, porque se la tenían jurada porque él puso la bomba en Seguridad, donde mataron a dieciséis.
    —Walsh no ponía bombas.
    —Pero organizaba todo para que las pusieran. ¿Me vas a decir que es distinto hacer inteligencia que poner bombas?
    —Lo que quiero saber es qué fue lo que escuchó.
    —Escuché de todo, porque el caso hizo mucho ruido. Pero además, ustedes los periodistas están convencidos de que había una persecución especial contra ustedes, y no es así. Ahora pasa lo mismo con Cabezas. ¿Viste los resultados de las elecciones? ¿Sabés dónde perdió el Frepaso en Buenos Aires? En General Madariaga, Dolores y Pinamar. Qué te parece. Es obvio que la gente de esos lugares está harta del tema.
    — ¿Usted se fija en los resultados de las elecciones distrito por distrito?
    —Me encanta, leo todo, me divierte buscar esos detalles.
    A las once de la mañana anuncié que tenía que irme. Astiz estaba entusiasmado, hablando, y me pidió que me quedara diez minutos más. “Tengo que irme, tengo un almuerzo”, mentí.
    —Todavía no hablamos de muchos temas, me advirtió.
    Entonces comenzó un largo discurso contra Ragmar Hagein, en el que incluyó frases del tipo “es un buscavidas, todo el mundo lo conocía de la noche, nunca le importó la hija. Hacía dos años que no la veía cuando pasó todo”. Quise volver a los secuestros de las monjas francesas, y me interrumpió:”Después te cuento de las monjas, vamos a hablar de todo”.
    — Usted lo conocía a Alfredo Scilingo?
    —Lo veía cada tanto, pero no era nadie. Estaba en automotores. Siempre hizo lo mismo. Está buscando plata, como siempre. Es un personaje… ¿Vos sabés la cantidad de causas judiciales que tiene en contra, antes de esto? El siempre le hizo favores a la Coordinadora, y ellos le pagaban bien. Una vez me lo encontré en Bahía Blanca, caminando por la calle. Vos que sos de allá sabés, si caminás un poco por Alem te cruzás con todo el mundo. Estaba eufórico y me dijo que dejaba la Marina porque se iba a trabajar a la televisión. Parece que la Coordinadora quería competir con La Nueva Provincia, que los matan siempre, y puso un canal de cable. Pero al poco tiempo Alfonsín arregló algo con ellos y cerraron el canal. Entonces Scilingo se quedó sin laburo. Después estuvo metido en una historia de billetes duplicados….
    — ¿Billetes falsos?
    — No, duplicados, se hacían en la Casa de la Moneda, también eran de la Coordinadora. Lo agarraron acá cerca, en Córdoba, en una esquina. Parece que tiró el portafolio que llevaba,
    se abrió y empezaron a volar los billetes, no sabés el quilombo que se armó. Y después, con esto de hablar o no, estuvo intentando extorsionar a la Armada, pidiendo plata para no contar.
    El domingo pasado, tres días después de que saliera publicada la entrevista, el diario La Nación publicó que el abogado-amigo de Alfredo Astiz, Aberg Cobo, envió a la redacción un
    informe donde se detallaban las causas judiciales en las que habría estado involucrado Scilingo.
    Seguramente Astiz estaba repitiendo parte de ese informe.
    — ¿Usted está casado?
    — No, nunca me casé. La Armada es mi vida, mi familia, mi hogar. Ahora, te digo, vos sos muy chica y no sabés lo que es New York City, pero en pleno 1978 a mí me preguntaban
    si prefería ir a la Esma o a NewYork City y yo contestaba que, obviamente, a NewYork City a bailar.
    —En qué momento estuvo en la Esma?
    —l977y 1978.
    —Hay un tema que me interesa personalmente. ¿Usted sabe algo de la desaparición de Luis Guagnini?
    — ¿Mollini?
    —Guagnini.
    —No me acuerdo. ¿Cuándo fue?
    —El 12 de diciembre de 1977.
    —No me acuerdo, la verdad es que me acuerdo de algunos nombres, de otros no tengo idea. ¿Quién es?
    —Era. Un periodista.
    —Ustedes, los periodistas, son una corporación. Te la pasaste preguntando por periodistas. Me parece que sos demasiado periodista.
    —Si no fuera demasiado periodista no hubiera estado sentada acá estas dos horas.
    Me levanté para irme. Astiz me acompañó. Subimos la escalera, abrió la puerta de calle. Pensé que podría ver qué pasaba cuando se asomara a la vereda.
    —Tengo que volver. No pagué el café. A ver si piensan que soy un ladrón —balbuceó, mientras se daba vuelta para volver a entrar, sin saludarme.

    Una última aclaración. Luis Guagnini era, además de un brillante periodista y un hombre decente, el padre de Lucas, mi marido.

    magoya
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    Re: Entrevista a Genocida

    Mensaje por magoya el Mar Nov 01, 2011 4:23 pm



    Gustavo Niño, firmando la rendición frente a la Oficialidad de la Marina Inglesa.
    Los chabones le miran, fijo, la mano por si le tiembla el pulso.
    ¡Qué le va a temblar, si es un Macho Argentino!


    Spoiler:
    Y el 25 de abril, los diarios entregaron una información preocupante: "Se lucha en las Georgias". Los diarios triunfalistas, no dieron mayores precisiones. Los otros, por efecto de la censura, tampoco. Pero las agencias cablegráficas traían la verdad: "Los Lagartos" -un comando de élite- al mando del capitán Alfredo Astiz, se habían rendido vergonzozamente a las tropas inglesas sin disparar un solo tiro pese a su inferioridad en número. El "Angel Rubio", como se lo conocía a Astiz, que no había trepidado en torturar y asesinar a la adolescente sueca Dagmar Hagelin en un centro de detención clandestino ubicado en la tenebrosa Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), no había sido tan audaz frente a los efectivos de la Royal Marine.

    http://humano.ya.com/raulcelsoar/arg/dm7620.htm


    Brindo por su reciente condena a Cadena Perpetua.

    Me da bronca porque no va a poder sufrirla en su totalidad, en el 2004 lo intervinieron quirúrgicamente de un cáncer de Páncreas.

    Eso significa ser "boleta" tarde o temprano.

    Ya me veo venir un "arresto hospitalario" en el Hospital Naval de Parque Centenario o en alguna Base de la Armada con vista a paisajes de ensueño.

    Nada que ver con un "chupadero".

    Qué cagada, eso no es justo.

    Saludos.

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    Re: Entrevista a Genocida

    Mensaje por Razion el Jue Feb 16, 2012 11:34 am

    Aquí cuelgo otra entrevista, realizada a uno de los máximos hijos de puta que quedan vivos del proceso (y de nuestra historia). No la leí completa aún, pero la comparto.


    La entrevista completa al genocida Videla en la revista española Cambio 16

    Miércoles, 15 de Febrero de 2012 20:49
    Aún hoy se siente orgulloso de haber sido una de las cabezas visibles del periodo histórico más deleznable de la historia reciente de Argentina, con miles de desaparecidos y asesinados por la Junta Militar. Eso sí, agradece los servicios prestados a la Iglesia católica.

    ENTREVISTA EXCLUSIVA EN CAMBIO16 / Jorge Rafael Videla, dictador argentino (1976-1981)

    LA CRISIS ARGENTINA DE LA DÉCADA DE LOS SETENTA

    Ricardo Angoso: ¿Cómo estaba viviendo Argentina en el año 1976, qué estaba pasando en ese momento?

    Jorge Rafael Videla: Mi impresión sobre ese período es fácil de definir. Ubiquémonos en el año 1973, para comenzar. Se cerró un ciclo militar, tras un gobierno de esas características, y llegó el doctor Héctor Cámpora, que era un hombre de poco carácter, manejable e incluso peligroso, en un momento en que el peronismo se estaba redifiniendo y también radicalizando. Cámpora representaba, siguiendo la moda del momento, una tendencia de izquierdas, progresista podemos decir dentro del movimiento, frente al conservadurismo. Sin ser una persona de izquierdas era más afín a esa tendencia, plegándose a los intereses y deseos de los más jóvenes dentro del peronismo. Cámpora se hace con el gobierno, tras haber ganado las elecciones, el 25 de mayo de 1973, y una de las primeras medidas que toma, sino la primera, es el decreto por el que se pone en libertad a todos los terroristas detenidos y condenados por un tribunal que había sido creado por el general Alejandro Danusse. Este tribunal era una Cámara Federal en lo Penal (Cafepena) creada específicamente para investigar y condenar actos de terrorismo cometidos en todo el ámbito nacional y era específica para dichos actos. Como consecuencia del trabajo llevado a cabo por las autoridades anteriores a Cámpora había más de un millar de terroristas detenidos por delitos probados. Cámpora firma el decreto de indulto por el cual se liberan a todos estos presos que provienen de los sectores jóvenes y radicales del peronismo; salen victoriosos de las cárceles y cuando salen, a la media noche, les esperan sus seguidores y compañeros. Comienza el caos y el terror se adueña, de nuevo, de las calles de Argentina.

    Los jóvenes peronistas más radicales le llaman al presidente el "tío Cámpora", lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Esta gente, desde luego, no salen arrepentidos ni con deseos de integrarse en el sistema democrático, sino directamente con la idea de continuar con la revolución y seguir por la vía violenta, incluso matando. Simultáneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jóvenes estaban armados e iban a continuar por la vía violenta su objetivo de hacer la revolución. Amnistía y olvido quedaban así refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron después; Perón no estaba en el país y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron. Estos jóvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tenía Perón, que pasaban más por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la línea de su pensamiento.

    Este desacuerdo se confirma cuando llega Perón a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se había desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se habían enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepción a Perón degeneró en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del líder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tenía que dirimirse por la fuerza de las armas. El avión de Perón tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Perón toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fáciles como él pensaba y que está juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendría que tomar medidas para evitar que la situación se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jóvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo después, consciente de la situación tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cámpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Perón sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Perón, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, más del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no compartía sus ideas.

    Hay un episodio que lo conmueve a Perón, que es el atentado contra el dirigente gremial José Ignacio Rucci, que es asesinado y ahí, el presidente dice: "Me cortaron las piernas". Fue un acto doloroso y mostraba que Perón no dominaba todavía la situación, mostrando a las claras que el oponente ya no tenía miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Perón, entonces, en una reunión secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a través de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que había acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisión dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las órdenes y el consentimiento de Perón era el ministro de Bienestar Social, José López Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A -Alianza Anticomunista Argentina-, un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las órdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el país, pero, sin embargo, el líder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el último aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jóvenes "idealistas", sino el de normalizar el país de una vez por todas tras los excesos cometidos.

    MARÍA ESTELA MARTÍNEZ DE PERÓN, PRESIDENTA DE ARGENTINA

    Perón muere y le sucede automáticamente su mujer, María Estela Martínez de Perón, tal como se preveía legalmente. La mujer de Perón, desde luego, no estaba preparada para ser presidente y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el país. Para afrontar la situación que vivíamos, se necesitaba carácter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que carecía totalmente esta señora. El gobierno de María Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Perón, eso sí, ya que desde el punto de vista ideológico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, llegó a ser muy dura con el marxismo, en ese sentido no quedaban dudas de que la dirección ideológica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de López Rega, que mataba por razones ideológicas pero que también lo hacía por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situación, como ya he dicho antes, era muy difícil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a López Rega, que lo envía de embajador itinerante al exterior. Así se cumplía el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queríamos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades.

    La acción del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran "jóvenes idealistas" por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedo en evidencia, era una vulgar patraña. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros países, y luego dentro del país con instructores foráneos; además tenían armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologías avanzadas. Todo ello reforzado con fábricas de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenían capacidad para matar y hacer daño a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distinguía, no eran ángeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artículo de la época, establecía que si comparábamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en términos de crueldad, los europeos eran infinitamente más humanos que los de nuestro país. Huelgan más comentarios. Con esos "jóvenes idealistas" y sus crueles métodos nos teníamos que enfrentar entonces.

    Así llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejército argentino, y en los primeros días del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejércitos a una reunión de gobierno presidida por Italo Luder, que ejercía como presidente por enfermedad de María Estela, en las que se nos pide nuestra opinión y qué hacer frente a la desmesura que había tomado el curso del país frente a estas acciones terroristas.

    Vivíamos unos tiempos turbulentos y había que dar una respuesta. Muestra de la debilidad del momento era la enfermedad de la presidenta, que ni siquiera podía ejercer su mandato en esa difícil situación. Y con el acuerdo de las otras dos fuerzas militares, la armada y la aérea, yo expuse algunos lineamientos para hacer frente a la amenaza terrorista que padecíamos. De acuerdo con el gobierno de entonces se realzaban algunas medidas acordadas entre las partes para hacer frente al terrorismo y que un periodo de año y medio estaba amenaza fuera conjurada de una forma eficiente. Italo Luder llegó a firmar los decretos para que las Fuerzas Armadas del país pudieran actuar efectivamente en la lucha contra los "subversivos" y el terrorismo. También se decidió que las fuerzas de seguridad del Estado, conjuramente con las Fuerzas Armadas, se coordinasen en estas acciones antiterroristas. Se había logrado un acuerdo entre el poder político y los militares para luchar conjuntamente contra el terrorismo.

    Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de acción, que no viene al caso detallar ahora, que culminó con la selección de parte del doctor Luder del cuarto curso de acción, que era el más riesgoso, en cuanto que confería más libertad de acción, pero que garantizaba en no más de un año y medio que el terrorismo sería derrotado. Los cursos de acción del 1 al 3 eran más contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero – de ser seguidos – irían a dilatar sin término el caos en el que se vivía.

    El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, más tarde, cuando fuimos juzgados, se le preguntó a Luder por el término aniquilar e hizo un excelente exposición en términos semánticos sobre la cuestión, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretación. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el país entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estábamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresión formal, estábamos en una lucha. Así, a principios de octubre de ese año, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejército ya jugaba con hipótesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Teníamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo único que teníamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

    LA LUCHA CONTRA EL TERRORISMO

    Llegamos así, ya en plena lucha contra el terrorismo, al mes de marzo de 1976, en donde padecemos una situación alarmante desde el punto de vista social, político y económico. Yo diría que en ineficacia la presidenta había llegado al límite. Sumando a esto la ineficiencia general se había llegado a un claro vacío de poder, una auténtica parálisis institucional, estábamos en un claro riesgo de entrar en una anarquía inmediata. El máximo líder del radicalismo, Ricardo Balbín, que era un hombre de bien, 42 días antes del pronunciamiento militar del 24 de marzo, se me acercó a mí para preguntarme si estábamos dispuestos a dar el golpe, ya que consideraba que la situación no daba para más y el momento era de un deterioro total en todos los ámbitos de la vida. "¿Van a dar el golpe o no?", me preguntaba Balbín, lo cual para un jefe del ejército resultaba toda una invitación a llevar a cabo la acción que suponía un quiebre en el orden institucional. Se trataba de una reunión privada y donde se podía dar tal licencia; una vez utilice este argumento en un juicio y me valió la dura crítica de algunos por haber incluido a Balbín como golpista. Los radicales apoyaron el golpe, estaban con nosotros, como casi todo el país. Luego algunos dirigentes radicales, como Alfonsín, lo han negado.

    El hecho efectivo es que el 24 de marzo se produce el levantamiento militar. Y conforme a los estatutos fijados para reorganizar el Estado, el nuevo orden conducción jefatura iba a ser la Junta de Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas, de la cual dependía el presidente con las facultades propias que le otorgaba la Constitución y con algunas limitaciones, entre otras que el Comando Supremo de las Fuerzas Armadas que yo retenía otorgaba autonomía a cada uno de los componentes del ejército en su zona operacional. Los tres cuerpos de las Fuerzas Armadas se integraban en el cuerpo institucional, comenzaba una nueva era.

    LA SOCIEDAD CIVIL ANTE LA INTERVENCIÓN MILITAR

    R.A.: ¿Cómo reaccionó la sociedad civil ante la intervención militar del 24 de marzo de 1976 y después de la misma?

    J.R.V.: Padecíamos vacío de poder, parálisis institucional y riesgo de una anarquía, y frente a este estado de cosas el clamor ciudadano, con sus dirigentes a la cabeza, pidiendo la intervención de las Fuerzas Armadas. Había un sentir general, que representaba Ricardo Balbín y otros dirigentes, en favor del cambio, de la intervención. La gente nos demandaba que interviniéramos e incluso Balbín llegó a decir en esos momentos que tenía las manos vacías de soluciones, que la clase política no podía hacer más.

    R.A.:¿Sin esa intervención militar qué habría pasado en el país?

    J.R.V.: En general, el consenso era que había que hacerlo, quizá porque en Argentina de una forma natural siempre se ha creído que las soluciones políticas cuando los gobiernos fracasaban se arreglaban con golpes de Estado. Y esta ocasión, además, se veía la intervención de una forma justificada ante los extremos a los que habíamos llegado. Hacía falta una medida de fuerza y la gente compartía esa visión. Si nosotros no lo hacíamos, el vacío de poder iba a ser aprovechado por la subversión para llegar al poder y ocupar todo el espacio dejado por otros. Así de sencillo. O tomábamos el poder o la subversión se hacía por la vía de las armas con las instituciones. Teníamos planes, métodos para el combate al terrorismo, podíamos hacerles frente y así lo hicimos. Pero, además, el gobierno que teníamos, que actuaba de una forma pusilánime y anarquizante, no estaba en condiciones de hacer frente a la amenaza que vivíamos en esos momentos, en que cada día el deterioro era mayor.

    R.A.:¿Había unidad en las Fuerzas Armadas con respecto a esta acción?

    J.R.V.: Había unidad total, sin ningún género de dudas. Así como la hubo en lo que fue la lucha contra la subversión, también la hubo en lo que fue la necesidad de llevar a cabo la intervención militar para poner orden en el país. Después hubo divisiones, por otras razones, porque la política obra siempre con matices, hubo algunas diferencias, pero en ese momento hubo total unanimidad en lo que respecta a llevar a cabo la intervención militar.

    EL PROCESO DE REORGANIZACIÓN NACIONAL

    R.A.:¿Cómo podría definir lo que se denominó entonces como el Proceso de Reorganización Nacional (1976-1982)?

    J.R.V.: El 24 de marzo se produce el pronunciamiento militar, que no fue una sorpresa para la mayoría de los argentinos porque era evidente que tarde o temprano se iba a producir y ocurrir. Estaba previsto en el guión y todos los sectores políticos y sociales habían sido consultados para confluir en ese resultado esperado. Nosotros éramos conscientes de la situación que se vivía, no podíamos dejar que el país siguiera inmerso en esa crisis y teníamos que actuar. Nuestra intención era ayudar a enderezar el rumbo y teníamos previsto que es lo que había que hacer con urgencia. Salimos a hacer lo que creíamos que había que hacer y estaba en nuestros planes.

    El Proceso de Reorganización Nacional preveía que Junta era el máximo órgano del Estado y que debajo de esta entidad política estaba un presidente con las mismas funciones que le daba la Constitución, salvo algunas como los poderes que le daba a cada comandante de la Junta en el manejo de sus fuerzas. Luego, por acuerdo dentro de la Junta, se me nombró presidente de la misma reteniendo la jefatura del ejército. Vivíamos en una situación de excepción que implicaba medidas excepcionales, valga la redundancia. Después, cuando llegamos al año 1978, en que la situación ha mejorado notablemente en términos de seguridad pública, yo abandonó ese esquema y dejó uno de los dos cargos; pasó a retiro de jefe del ejército y asumo la presidencia con las limitaciones que le he explicado antes.

    R.A.:¿Cuál fue la reacción de la comunidad internacional en esos momentos?

    J.R.V.: Favorable, totalmente favorable. Así como después la comunidad internacional mostró desconocer la realidad argentina y hacer una asociación errónea de los hechos, especialmente lo que fue la comunidad de países europeos, que veía en la dictadura argentina, o en su forma de autoritarismo, una suerte de conexión con que fue el fascismo y el nazismo. Nos querían medir con esa vara y nosotros no teníamos nada que ver con todo eso, por supuesto. Nos costó mucho tener que mejorar esa imagen errónea que tenían de nosotros y dedicar mucho trabajo a ese esfuerzo.

    R.A.:¿Qué logró, en definitiva, el Proceso de Reorganización Nacional?

    J.R.V.:Estábamos en el año 1978 y el Proceso había cumplido plenamente con sus objetivos, entre los que destacaba el fundamental, que era poner orden frente a la anarquía y el caos que amenazaba y enfrentaba el país el 24 de marzo de 1976. Y porque digo que había cumplido con sus objetivos, simplemente porque no había ni asomo ya de la amenaza terrorista y mucho menos de la delincuencia común. Eramos uno de los países más seguros del mundo, caminábamos en la mejor de las direcciones.

    En lo económico, también se había mejorado, aunque teníamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero sí se había logrado la confianza del exterior, sobre todo a través de créditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del país que estaba seriamente desatendido. Había, además, una gran paz social y se aceptó, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que más trabaja más ganaba, simplemente. Teníamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permitía flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase política no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa política; nos seguían con atención y desconocían cómo había sido la guerra, que parecía haber ocurrido en una nebulosa. Los políticos no querían meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del país, responsabilidad que recaía en nosotros en aquellos momentos.

    EL MUNDIAL DE FÚTBOL DE 1978

    R.A.: Así llegamos al Mundial de Fútbol de 1978, ¿cómo lo vivió?

    J.R.V.:Tuvimos la suerte de organizar este evento en un momento en que la amenaza terrorista había sido doblegada. Además, para congratularnos más, Argentina ganó ese campeonato mundial y al margen de que habíamos ganado, el país mostró su capacidad de organización en un corto tiempo. Mostramos al mundo que podíamos y sabíamos organizar una actividad internacional de estas características; fue un gran avance y en apenas unos meses, pues antes no se habían comenzado los trabajos, desarrollamos todas las capacidades para este Mundial. Los anteriores gobiernos que nos antecedieron no habían hecho nada y recayó en nosotros la responsabilidad de poner en marcha aquellos trabajos que se desarrollaron satisfactoriamente. Es decir, se sabía del mundial desde hacia cuatro años y en los dos años en que estuvieron los peronistas no se hizo nada para el desarrollo de la actividad; el trabajo lo hicimos nosotros en solo dos años en los que trabajamos mucho en infraestructuras e instalaciones. Incluso desarrollamos la televisión en color, que hasta en ese momento no la teníamos en Argentina. Pudimos exhibir al exterior nuestra capacidad de organización y trabajo junto con un país en paz frente a las maledicencias de algunos sectores interesados. Le Monde llegó a reproducir un reportaje de un periodista que se imaginaba que unos disparos que sonaban en los alrededores del estadio, procedentes del Tiro Federal Argentino cercano, eran las balas dirigidas a un pelotón de personas fusiladas. El estadio estaba a dos cuadras del polígono de tiro y el periodista, obviamente, quería denigrarnos al precio que fuera. Se nos atacaba injustamente, estábamos en una guerra por explicar qué es lo que pasaba en el país frente datos y noticias calumniosas, claramente. Eran informaciones aberrantes, tendenciosas, tendentes a denigrar a Argentina como fuera.

    R.A.:¿La Iglesia católica qué actitud tomó en aquellos momentos?

    J.R.V.:La Iglesia cumplió con su deber, fue prudente, de tal suerte que dijo lo que le correspondía decir sin que nos creara a nosotros problemas inesperados. En más de una oportunidad se hicieron públicos documentos episcopales en donde, a juicio de la Iglesia, se condenaban algunos excesos que se podían estar cometiendo en la guerra contra la subversión, advirtiendo de que se corrigieran y se pusiera fin a esos supuestos hechos. Se puso en evidencia de que se debía concluir con esos excesos y punto, pero sin romper relaciones y sin exhibir un carácter violento, sino todo lo contrario. No rompió relaciones, sino que nos emplazó a concluir con esos hechos. Expresó lo que consideraba que no se estaba haciendo bien, porque podía corresponder a su terreno, pero no fue a más. Mi relación con la Iglesia fue excelente, mantuvimos una relación muy cordial, sincera y abierta. No olvide que incluso teníamos a los capellanes castrenses asistiéndonos y nunca se rompió esta relación de colaboración y amistad. El presidente de la Conferencia Episcopal, Cardenal Primatesta, a quien yo había conocido tiempo atrás en Córdoba, tenía fama de progresista, o sea proclive a la izquierda de entonces, pero cuando ocupó su cargo y yo era presidente del país teníamos una relación impecable. Y debe reconocer que llegamos a ser amigos y en el problema del conflicto, de la guerra, también tuvimos grandes coincidencias. La Iglesia argentina en general, y por suerte, no se dejó llevar por esa tendencia izquierdista y tercermundista, politizada claramente a favor de un bando, de otras iglesias del continente, que sí cayeron en ese juego. No faltó que algún miembro de esa Iglesia argentina entrara en ese juego pero eran una minoría no representativa con respecto al resto.

    R.A.:¿Y con los empresarios cómo fue esa relación?

    J.R.V.: Los empresarios también colaboraron y cooperaron con nosotros. Incluso nuestro ministro de Economía de entonces, Alfredo Martínez de la Hoz, era un hombre conocido de la comunidad de empresarios de Argentina y había un buen entendimiento y contacto. Hubo algún roce, claro, como suele suceder, porque cada uno defiende sus intereses siempre. Pero, en general, fue una buena relación.

    R.A.:Entonces, y volviendo a sus objetivos iniciales, ¿el Proceso había cumplido sus objetivos y por qué no abandonaron el poder?

    J.R.V.:El Proceso había cumplido sus objetivos a mediados del año 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era:¿Si el Proceso había cumplido sus objetivos porque no darlo por terminado? No había otra razón de ser, las cosas ya se habían hecho. O había que darle otro sentido. Y si así era, el Proceso iba a languidecer porque no tenía otra razón de ser en aquellos momentos. Nunca se planteó oficialmente esta cuestión que era crucial y fundamental. Había un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que decía que ahora las cosas están bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era así, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfección absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan sólo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y había un sector que decía que a este Proceso que habíamos comenzado había que darle otra razón de ser.

    R.A.:¿Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?

    J.R.V.: Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ahí, subyacía esa división acerca de que dirección se quería tomar y había sus matices sobre cómo afrontar el futuro. Había que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero también estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del Canal de Beagle y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. También quedaba el camino de una salida política ordenada de un Proceso que se había mostrado exitoso en el desempeño de sus funciones; en ese momento se podía negociar desde una posición óptima. Yo mantenía que el Proceso, en esos momentos, tenía que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer política de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran más allá del periodo histórico que ya habíamos superado.

    ¿Cómo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los políticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defendí. Pero hay hubo otros problemas, ya que la política se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesión de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podíamos poner en juego y arriesgar. No podíamos darnos el lujo de romper la cohesión de las Fuerzas Armadas, estaban todavía en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en sí languideció y llegó muy desgastado, sin presión externa, hasta fines del año 1979, en que la Junta hizo públicas las Bases políticas del Proceso y las sometía a la opinión de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situaría el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, después de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un diálogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas Bases Políticas, pero había dos preguntas ineludibles: 1) ¿Si era conveniente la revisión del acuerdo en la guerra que habíamos librado contra la subversión?; y 2) ¿si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera llegó al 70% y A la segunda, al 80% del acuerdo nacional, respectivamente.

    LAS VÍCTIMAS DEL CONFLICTO: DISPARIDAD DE CIFRAS

    R.A.:Hay una gran disparidad en las víctimas que se ofrecen desde la izquierda, desde las Madres de Mayo, y desde otros colectivos, ¿cuántas víctimas o desaparecidos hubo en Argentina entre 1976 y 1982?

    J.R.V.: Hay una gran disparidad en las cifras que se ofrecen, como usted dice, lo cual le resta credibilidad a lo que se presenta o se intenta hacernos creer. No se puede pasar de un extremo a otro, es decir, de 32.000 que presentan algunos a a 7.000 cifrado por otras comisiones. Creo que este asunto tiene mucho que ver con las compensaciones o el resarcimiento económico que se le dio a las víctimas, o a los supuestos desaparecidos, y en este caso sólo se presentaron 7.000 personas para reclamar lo que les correspondía. Y esa indemnización era de 240.00 dólares por cada caso probado, una cifra nada despreciable, desde luego. Esa es la cifra real porque estamos hablando de la época del presidente Menem y la gente no tenía miedo ya de presentarse abiertamente para hacer sus reclamos. Los militares habíamos desaparecido ya de la escena política. Esa es la realidad, 7.000, frente a los 30.000 que reclaman las Madres de Mayo. ¿Cómo es posible que 23.000 personas renunciaran a esa ayuda?

    Este dato demuestra que asistimos a una clara manipulación en el asunto de los desaparecidos, se trataba de alterar las cifras con un sentido político o con el interés de conseguir fraudulentamente una indemnización del Estado argentino. Fue un error de nuestra parte aceptar y mantener en el tiempo el término de desaparecido digamos como algo así nebuloso; en toda guerra hay muertos, heridos, lisiados y desaparecidos, es decir, gente que no se sabe donde está. Esto es así en toda guerra. En cualquier circunstancia del combate, abierto o cerrado, se producen víctimas. A nosotros nos resultó cómodo entonces aceptar el término de desaparecido, encubridor de otras realidades, pero fue un error que todavía estamos pagando y padeciendo muchos. Es un problema que nos pesa y no podemos quitárnoslo de encima. Ahora ya es tarde para cambiar esa realidad. El tema es que el desaparecido no sabe donde está, no tenemos respuesta a esta cuestión. Sin embargo, ya sabemos quienes murieron y en qué circunstancias. También más o menos cuántos murieron, luego cada cual que invente sus cifras.

    R.A.:¿Por qué ustedes no le dieron un reconocimiento a las víctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todavía no resuelto en su país?

    J.R.V.: Tiene usted razón, tenía que haberse abordado este asunto. El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindicó a los combatientes, también se trabajó en la reivindicación de los presos políticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos políticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las víctimas del terrorismo y hay ya gente que está trabajando en este asunto, en la búsqueda de esa reivindicación, aunque si bien es cierto que todavía no se ha tenido éxito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en él que se lleva trabajando desde hace años, pero este gobierno se niega a reconocer sistemáticamente que existieran víctimas del otro lado, ya que sí lo hiciera tendría que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de víctimas. Fíjese que hasta en el gobierno de Menem había paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos años, incluso emite varios decretos que tienen una dirección simétrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

    Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetría y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el Demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro Demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente "jóvenes idealistas". Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de víctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueño de los justos; la justicia, en un caso, llegó hasta la segunda instancia, pero ahí se extinguió la acción y la lucha sigue. El gobierno sólo reconoce a las víctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra.

    R.A.:Hay un tema importante:¿Es cierto que se intentó recrear la Cámara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?

    J.R.V.: Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnistía de Cámpora, que terminó con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegáramos al gobierno. Este asunto no se llegó a tratar oficialmente, pero quiero señalarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedían lo que habíamos pedido; Luder, prácticamente, nos había dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya explique antes, como el desgobierno y la anarquía a que habíamos llegado. Podía desaparecer la nación argentina, estábamos en un peligro real. No es que los militares nos levantáramos un día de la cama y nos hubiéramos dicho: ¡vamos a ir de cacería o a matar "jóvenes idealistas"! Nada de eso, había otras razones de otra índole. Pero realmente Luder nos había dado para la guerra todas las formas y medios que necesitábamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos.

    R.A.:¿Por qué la Junta no dio instrucciones más precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las órdenes que impartía?

    J.R.V.: Creo que órdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las órdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue así.

    EL PRIMER JUICIO A LAS JUNTAS

    R.A.:¿Usted cree que fue necesario que el presidente Raúl Alfonsín juzgara a las Juntas Militares en su momento?

    J.R.V.: Alfonsín era un político claramente comprometido, no olvidemos que había sido abogado del grupo terrorista Ejército Revolucionario del Pueblo, el ERP. Luego estaba comprometido con la socialdemocracia europea, que fue la que le ayudó para llegar a la presidencia, tenía que tomar una medida punitiva para juzgar unos supuestos excesos que se habían cometido ante la sociedad y ante algunas críticas que se habían producido; entonces, para calmar esas críticas, toma esa medida. Pero creo que lo hizo con un poco de decoro y puntualizó que solo debían ser sancionados, detenidos, juzgados y condenados aquellos que hubieran cometido hechos aberrantes. No debían ser sancionados aquellos que se limitaron a cumplir las órdenes, en principio de lo que se llama la obediencia debida, dando lugar, más tarde, a la Ley de Obediencia Debida, que legislaba dicho concepto. Quien cumplía una orden sin rechistar ni preguntar no podía ser sancionado y la responsabilidad final debía de caer sobre el superior que daba la orden.

    En definitiva, el planteamiento de Alfonsín era prudente y también consideraba la posibilidad de que fueran juzgados quienes se excedían en el cumplimiento de una orden e iban más allá. Acepto que este enfoque puede ser correcto. Alfonsín, además, cuando estalla el movimiento de los "carapintadas" (una asonada militar que tiene lugar en el año 1987), se da cuenta que las cosas pueden desbordarse y que los juicios no cesan nunca. Así establece la Ley de Punto Final, por la cual los jueces tienen un plazo de treinta días para procesar aquellos militares que consideren que tienen delitos pendientes. Entonces, hubo una carrera de muchos jueces por procesar en ese plazo a quienes consideraban culpables de algunos delitos y aquello se convirtió, todo hay que decirlo, en una caza de brujas, generando una gran inquietud en la sociedad y ello provoca que Alfonsín promulgue la Ley de Obediencia Debida. Se trataba de que las responsabilidades no se extendieran a todo el ejército y que sólo hubiera procesos para aquellos que tuvieron alguna importancia o jerarquía en la cadena de mando. Pese a todo, el juicio a las Juntas creo que fue un error y concluyo ya: nunca debió realizarse. Menem luego desenredó ese error, en cierta medida, y nuestro momento peor, hablo para los militares, es con la llegada de los Kirchner al gobierno. Ha habido una asimetría total en el tratamiento a las dos partes enfrentadas en el conflicto. Fuimos señalados como los responsables, ni más ni menos, de unos acontecimientos que no desencadenamos.

    R.A.: ¿Cómo juzga al almirante Massera, tuvo diferencias con él?

    J.R.V.:Hubo diferencias, claro, él era esencialmente un hombre político, algo que yo no era. Era un hombre muy político, quizá se equivocó eligiendo la profesión de militar y se dedicó a la profesión equivocada.

    R.A.: ¿Por qué le juzgan en este momento?

    J.R.V.:Como le había dicho al principio, Alfonsín se ciño al derecho con sus más y sus menos; la justicia funcionaba, a pesar de que se cometieron numerosos errores jurídicos durante nuestro proceso, como por ejemplo el principio de la no retroactividad, el principio del juez natural que fue vulnerado y otros errores de orden penal, por citar tan solo algunas deficiencias. Todo ello para llevarnos ante ese "teatro" que tuvo difusión mundial, pero así todo Alfonsín cumplió a su manera. Menem llegó después a la presidencia y también, a su forma, cumplió a través de los indultos y los perdones. Así llegamos al matrimonio Kirchner, que vuelve a retrotraer todo este asunto a la década de los setenta, y vienen a cobrarse lo que no pudieron cobrarse en esa década y lo hacen con un espíritu de absoluta revancha, con el complejo, y esta es una opinión personal, y con el agravante de quien pudiendo hacerlo no lo hizo en su momento. Estos señores eran burócratas que repartían panfletos y no mataron ni una mosca entonces. Y eso les da vergüenza, claro, y quisieron exagerar la nota de la persecución para sacar patente de corso, de malos de una película en la que no estaban. No, no, es la vendetta para una satisfacción personal sin razones, totalmente asimétrica, fuera de medida. Aquí no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta.

    R.A.:¿¿No es sorprendente también que se hayan juzgados a oficiales y suboficiales que aquellos días tenían apenas una veintena de años o algo más?

    J.R.V.: Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en función de haberse excedido en el cumplimiento de una orden está bien juzgado. Los demás, le aseguro, son todos juicios políticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una política gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la Justicia. Hoy la República está desaparecida, no tiene Justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurídico; el mismo parlamento no tiene contenidos, está compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena política con lucidez capaz de hacerles frente. El país tampoco tiene empresarios porque están vendidos al poder. Hoy las instituciones están muertas, paralizadas, mucho peor que en la época de María Estela Martínez de Perón. Lo que me permite decir que no tenemos República porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La Justicia, el Congreso y las demás instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son así.

    LA AUSENCIA DE UN JUICIO A LOS MONTONEROS

    R.A.:¿Cómo es que los antiguos terroristas, los Montoneros, no hayan sido juzgados y condenados por los muchos crímenes cometidos?

    J.R.V.: Alfonsín y Menem hicieron un acuerdo que era mitad y mitad, en el tema de los indultos me refiero. Los Kirchner son los que dijeron que no habría simetría en el asunto de la guerra que vivimos y nos señalaron a los militares como los malos, los responsables de crímenes de lesa humanidad, y a los terroristas como los buenos, como las víctimas de aquellos años terribles.


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: Entrevista a Genocida

    Mensaje por Razion el Sáb Sep 05, 2015 5:47 pm


    "Lo único que pretendí es dar una señal de resistencia"

    01 de Septiembre de 2015 | 12:00
    Se cumplen hoy 20 años del día en que Alfredo Chaves se enfrentó con el represor Alfredo Astiz en Bariloche

    “Siempre había tenido la duda acerca de qué actitud iba a tomar si un día me cruzaba con alguno de los que me habían torturado en El Vesubio.” La mañana del 1 de septiembre de 1995, Alfredo Chaves pudo disipar, de manera abrupta, esa incertidumbre. El escenario fue Bariloche, en la ruta que comunica al centro cívico con el Parque Llao-LLao y el Cerro Catedral. Como cada mañana, había dejado a una de sus hijas en el colegio cuando percibió lo que parecía ser la silueta del ex capitán de fragata Alfredo Astiz, coquetamente vestido con ropa para esquiar y acompañado por una joven mujer. Desde hacía días se especulaba con la presencia del represor en la ciudad, de hecho el Consejo Deliberante intentó hacer una declaración de persona no grata, pero cinco ediles votaron en contra, toda una señal del clima de época. “Decidí que era indignante la presencia de ese tipo pavoneándose en la calle, con esa sonrisa que lo caracteriza, así que decidí ir a trompearlo. En realidad, pensé en bajarme, pegarle y salir corriendo. Se decía que estaba custodiado por el grupo Los Lagartos, de la Prefectura”, recuerda.
    Dio vueltas con su camioneta mientras intentaba confirmar la identidad del genocida. Finalmente, dejó el vehículo en marcha a unos 150 metros, se acercó para ver si estaba armado, y preguntó:
    –¿Vos sos Astiz?
    –Sí, ¿quién sos vos?, le contestó, mirando de costado
    “Vos sos un hijo de puta que tiene la cara de andar caminando por la calle”.
    A la primera trompada le siguió una catarata de golpes y patadas que se extendió diez minutos, hasta que un conocido de Chaves intervino para separarlo. A 20 años del hecho, evoca ante Tiempo que no fue exactamente la golpiza en sí lo que más lo reconfortó. “Lo que más disfruté fue insultarlo, decirle que lo único que sabía hacer era asesinar adolescentes por la espalda, o tirar monjas desde los aviones, que era una traidor a la patria, que se había cagado con los ingleses.” En pleno menemismo y con las leyes de punto final y obediencia debida vigentes, el hecho adquirió una importante dimensión política, en especial para el movimiento de Derechos Humanos. A su vez, el episodio está ligado a la historia personal del protagonista.
    Chaves cursaba el último año en el colegio Carlos Pellegrini cuando tuvo lugar el golpe cívico-militar de 1976. Militante de la Unión de Estudiantes Secundarios y fundador del centro de estudiantes del Pellegrini, debió migrar entonces hacia un colegio comercial de su barrio, en Villa Ballester, y luego a otro cercano, en San Andrés. Por su militancia, su nombre figuraba en cuanta lista negra circulara por esas instituciones. Finalizado el secundario, durante 14 meses cumplió con el servicio militar y, a poco de obtener la baja, a los 19, fue secuestrado y trasladado al centro de detención El Vesubio, donde fue interrogado y torturado con picana eléctrica. Tras ocho meses de detención, fue liberado en la Unidad 9 de la cárcel de La Plata. Muchos de sus compañeros de militancia engrosaron la lista de detenidos-desaparecidos. El año pasado declaró en los juicios que se llevaron a cabo por crímenes de lesa humanidad en ese centro de exterminio, y por el que fueron condenados a cadena perpetua cuatro represores, entre ellos Gustavo “El Francés” Cacivio, jefe operativo de El Vesubio. Desde hace más de 25 años se desempeña como guardaparque municipal en Bariloche. Asegura que nunca abandonó la militancia social, si bien dice que eso muy pocas veces se tradujo en la pertenencia a un partido político.
    Pasó de incógnito los días posteriores al encuentro con Astiz. La noticia de la golpiza trascendió, lo que lo llevó a brindar algunas entrevistas a la televisión, siempre de espaldas. Hasta que un llamado telefónico de Hebe de Bonafini lo convenció de darse a conocer. Asegura que siempre intentó que trascendiera la carga simbólica del repudio a Astiz por sobre su propio nombre, esto es, que su gesto se transformara en un disparador para otros actos de “resistencia”, como por ejemplo lo fueron los escraches que poco tiempo después comenzó a desplegar la organización HIJOS en los domicilios donde residían genocidas.
    “Tengo un montón de compañeros que quedaron en El Vesubio. Lo que pretendía era dar un grito de resistencia, de levantarse, de no permitir estas cosas, los criminales en la calle eran un clavo en el zapato, había que hacer algo. Cuanto más personalizara el tema, más lejos iba a estar de contagiar a la gente en la actitud. Todo gesto de personalización te transforma en un héroe, lejos del común de la gente. Mi mensaje era que el pueblo debía agudizar la inventiva para resistir”, repasa. El hecho ganó tanta trascendencia que los aniversarios comenzaron a celebrarse con recitales –La Renga tocó en tres oportunidades-, congresos, obras de teatro, jornadas en las escuelas, visitas de organismos de Derechos Humanos, entre otras actividades. Hasta la BBC de Londres se acercó para interiorizarse del episodio y conocer a su protagonista. Todo ello se acabó el 1 de septiembre de 2002, cuando nueve estudiantes de la Universidad del Comahue murieron trágicamente como consecuencia de una avalancha durante una jornada de andinismo. La fecha ya no era propicia para festejos.
    Veinte años después el escenario es radicalmente distinto. Astiz cumple una condena a cadena perpetua, los juicios contra militares por su participación en crímenes de lesa humanidad avanzan en todo el país y la justicia –muy tímidamente- comienza a poner la mirada sobre los actores civiles.
    Tras el incidente, Astiz inició una querella contra Chaves por lesiones leves que no prosperó ya que la justicia entendió que se trató de un caso de emoción violenta. “Yo le decía al juez que no fue emoción violenta, que fue un acto de resistencia, y que lo volvería a hacer, que donde la justicia no estaba presente la justicia del pueblo se hacía sentir”, recordó. «
    Colaboró Juliana Navarro
    http://tiempo.infonews.com/nota/184287/lo-unico-que-pretendi-es-dar-una-senal-de-resistencia


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    Re: Entrevista a Genocida

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