Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

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    Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por RDC el Vie Feb 05, 2010 8:58 pm

    Bujarin: Tengo dos súplicas que hacer al Tribunal: primero, ruego se me conceda la posibilidad de efectuar libremente mi exposición ante el Tribunal, y segundo, se me autorice, al principio de mi exposición, a insistir más o menos, en la medida que lo permita el tiempo, en el análisis de los objetivos ideológicos y políticos del criminal bloque de los derechistas y de los trotskistas, y ello por los motivos siguientes: primero, porque se ha hablado del asunto relativamente poco; segundo, porque esta cuestión ofrece un cierto interés público, y tercero porque el ciudadano fiscal planteó esta cuestión en la sesión anterior, si no me equivoco.

    Vychinski: Si el acusado Bujarin tiene intención de restringir de un modo cualquiera el derecho del fiscal a hacer preguntas en el curso de sus declaraciones, estimo que el camarada presidente debe explicar a Bujarin que el derecho que tiene el fiscal a hacer preguntas está fundado en la ley. Por eso pido que esa súplica sea rechazada como está previsto en el código de enjuiciamiento criminal.

    Bujarin: Yo entendía mi súplica de otro modo.

    El presidente: Una primera pregunta al acusado Bujarin: ¿Confirma usted las declaraciones que hizo en la instrucción previa acerca de la actividad antisoviética?

    Bujarin: Confirmo mis declaraciones y sin reserva.

    El presidente: ¿Qué desea usted decir acerca de la actividad antisoviética? El camarada fiscal tiene el derecho a hacer preguntas.

    Vychinski: Permítame comenzar el interrogatorio del acusado Bujarin. Formule brevemente de qué, exactamente, se reconoce usted culpable.

    Bujarin: Primero, de haber formado parte del bloque de los derechistas y de los trotskistas contrarrevolucionario.

    Vychinski: ¿A partir de qué año?

    Bujarin: A partir del momento de la formación de dicho bloque. Y me reconozco culpable de haber pertenecido, desde antes de eso, a la organización contrarrevolucionaria de los derechistas.

    Vychinski: ¿A partir de qué año?

    Bujarin: A partir de 1928, más o menos. Me reconozco culpable de haber sido uno de los principales líderes de ese bloque de los derechistas y de los trotskistas. Por consiguiente, me reconozco culpable de lo que directamente se desprende de ello, culpable de todo el conjunto de crímenes perpetrados por esa organización contrarrevolucionaria, independientemente del hecho de que yo conociera o ignorara tal o cual acto o no la tomara, puesto que respondo como uno de los líderes de esa organización contrarrevolucionaria y no como guardaagujas.

    Vychinski: ¿Cuáles eran los objetivos a que apuntaba esa organización contrarrevolucionaria?

    Bujarin: Esta organización contrarrevolucionaria, si hay que formular brevemente...

    Vychinski: Sí, brevemente por el momento.

    Bujarin: Se proponía como fin esencial, propiamente hablando, sin darse suficiente cuenta de ello, tal vez, por decirlo así, y sin poner los puntos sobre las íes, la restauración de las relaciones capitalistas en la U.R.S.S.

    Vychinski: ¿El derrocamiento del poder de los Soviets?

    Bujarin: El derrocamiento del poder de los Soviets era el medio de alcanzar aquel fin.

    Vychinski: ¿Por qué procedimiento?

    Bujarin: Como se sabe...

    Vychinski: ¿Por el derrocamiento violento?

    Bujarin: Si, por el procedimiento del derrocamiento violento de ese poder.

    Vychinski: Con ayuda de...

    Bujarin: Aprovechando todas las dificultades que surgen en el camino del poder de los Soviets, y especialmente utilizando la guerra cuyos pronósticos aparejaban la perspectiva.

    Vychinski: ¿Cuyos pronósticos aparejaban la perspectiva, con ayuda de quién?

    Bujarin: Con la ayuda de los Estados extranjeros.

    Vychinski: ¿En qué condiciones?

    Bujarin: En unas condiciones que, si hemos de hablar concretamente, preveían numerosas concesiones.

    Vychinski: Entre otras...

    Bujarin: Entre otras, cesiones de territorios.

    Vychinski: Especifique usted.

    Bujarin: Si hay que poner todos los puntos sobre las íes, a condición del desmembramiento de la U.R.S.S.

    Vychinski: ¿De la separación de la Unión Soviética de regiones y de repúblicas enteras?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Un ejemplo?

    Bujarin: De Ucrania, de la provincia marítima, de Bielorrusia.

    Vychinski: ¿En provecho de quién?

    Bujarin: En provecho de los Estados interesados que, geográfica y políticamente...

    Vychinski: ¿Qué Estados exactamente?

    Bujarin: En provecho de Alemania, en provecho del Japón y, parcialmente, de Inglaterra.

    Vychinski: ¿Y cuál era el objeto del acuerdo concluido con los medios correspondientes? Yo conozco un acuerdo concluido por el bloque.

    Bujarin: Sí. El bloque había concluido un acuerdo.

    Vychinski: ¿Y actuaban también con vistas a debilitar la capacidad defensiva de la U.R.S.S.?

    Bujarin: Ahí tiene usted, esa cuestión no se había discutido aún, al menos en mi presencia.

    Vychinski: ¿Y cuál era la situación desde el punto de vista del sabotaje?

    Bujarin: Tocante al sabotaje, la situación era tal que, finalmente y sobre todo bajo la presión del sector trotskista del bloque, del órgano denominado centro de contacto, constituido allá por 1933, a pesar de los numerosos desacuerdos internos y el mecanismo de las manipulaciones políticas sin interés para la instrucción, después de diversas peripecias, discusiones, etcétera, se adoptó la orientación hacia el sabotaje.

    Vychinski: ¿Eso debilitaba la capacidad defensiva de nuestro país?

    Bujarin: Desde luego.

    Vychinski: Por lo tanto, ¿se orientaban hacia el debilitamiento, hacia la ruina de la capacidad defensiva?

    Bujarin: Eso no se había decidido formalmente, pero en el fondo era así.

    Vychinski: ¿Pero los actos y toda la actividad desarrollada en esa dirección estaban claros?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: Comprendo. Quisiera saber si la actitud de usted respecto al terrorismo era positiva.

    Bujarin: ¿Qué quiere usted decir exactamente?

    Vychinski: Si era usted partidario del asesinato de los dirigentes de nuestro partido y del gobierno.

    Bujarin: Pregunta usted... si yo, como miembro del centro de los derechistas y de los trotskistas era partidario...

    Vychinski: De actos terroristas.

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Contra quién?

    Bujarin: Contra los dirigentes del partido y del gobierno.

    Vychinski: Los detalles después los referirá usted. ¿Y se hizo partidario de ello a partir más o menos de 1929 ó 1930?

    Bujarin: No, creo que fue a partir de 1937, mes arriba o abajo.

    Vychinski: Y en 1918, ¿no era usted partidario del asesinato de los dirigentes de nuestro partido y del gobierno?

    Bujarin: No, no lo era.

    Vychinski: ¿Era usted partidario del arresto de Lenin?

    Bujarin: ¿Del arresto? Hubo dos casos de este género; el primero, yo se lo referí al propio Lenin; del segundo, nada dije por consideraciones de conspiración. Puedo, si usted lo desea, explicárselo con más detalles. Así fue como ocurrió.

    Vychinski: ¿Así fue como ocurrió?

    Bujarin: Sí

    Vychinskí: ¿Así fue como ocurrió?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Y para matar a Vladimir Ilich?

    Bujarin: En cuanto a la primera vez, se había hablado de detenerle por 24 horas. Había esta fórmula, y luego la segunda...

    Vychinski: ¿Y si Vladimir Ilich no se entregaba?

    Bujarin: Pero Vladimir Ilich, como usted sabe, no luchaba a mano armada, no era un espadachín.

    Vychinski: ¿Contaban ustedes, pues, con que Vladimir Ilich, cuando llegaran ustedes a detenerle, no opondría resistencia?

    Bujarin: Exactamente, y puedo referirme a otra persona. Cuando los socialistas revolucionarios de izquierda detuvieron a Dzerjinski tampoco él opuso resistencia armada.

    Vychinski: Eso depende siempre de la situación concreta. Así, pues, en su caso, ustedes no contaban con ninguna resistencia.

    Bujarin: No.

    Vychinski: Y cuando el arresto del camarada Stalin en 1918, ¿contaban con ella?

    Bujarin: Hubo en aquel momento, varias conversaciones sobre...

    Vychinski: No le pregunto por las conversaciones, sino por el plan de detención del camarada Stalin.

    Bujarin: Pero, como no estoy de acuerdo con usted cuando califica eso de plan, permítame, pues, demostrar al Tribunal lo que ocurrió en realidad. Puede decirse que entonces nosotros no teníamos plan, pero que tuvimos una conversación.

    Vychinski: ¿Con qué fin?

    Bujarin: Tuvimos una conversación relativa a la formación de un nuevo gobierno, compuesto de comunistas de izquierda.

    Vychinski: Yo le pregunto: ¿tenían ustedes, en 1918, un plan de detención del camarada Stalin?

    Bujarin: No de Stalin, había un plan de detención de Lenin, Stalin y Sverdlov.

    Vychinski: ¿De los tres, Lenin, Stalin y Sverdlov?

    Bujarin: Exactamente.

    [...]

    Vychinski: ¿Puedo antes hacerle dos o tres preguntas de carácter biográfico?

    Bujarin: Desde luego.

    Vychinski: ¿Ha vivido usted en Austria?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Mucho tiempo?

    Bujarin: De 1912 a 1913.

    Vychinski: ¿No estaba usted en relación con la policía austriaca?

    Bujarin: No.

    Vychinski: ¿Ha vivido usted en América?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Mucho tiempo?

    Bujarin: Mucho tiempo.

    Vychinski: ¿Cuántos meses?

    Bujarin: Unos siete meses.

    Vychinski: En América, ¿estaba usted relacionado con la policía?

    Bujarin: De ninguna manera.

    Vychinski: De América se trasladó usted a Rusia pasando por...

    Bujarin: Por el Japón.

    Vychinski: ¿Se quedó usted allí mucho tiempo?

    Bujarin: Una semana.

    Vychinski: Durante esa semana, ¿no le alistaron?

    Bujarin: Si le place a usted hacer tales preguntas...

    Vychinski: El código de enjuiciamiento criminal me da el derecho a hacer esas preguntas.

    El presidente: El fiscal tiene tanto más derecho a hacer esa pregunta cuanto que Bujarin está acusado de haber intentado asesinar a los dirigentes del partido, ya en 1918: usted está acusado de haber atentado, ya en 1918, contra la vida de Vladimir Ilich Lenin.

    Vychinski: Yo no me salgo del marco del código de enjuiciamiento criminal. Si tal es su deseo, puede responder no, pero yo puedo interrogarle.

    Bujarin: Eso es absolutamente exacto.

    El presidente: No es necesario el consentimiento del acusado.

    Vychinski: ¿No se trabó usted ninguna relación con la policía?

    Bujarin: Absolutamente ninguna.

    Vychinski: ¿Como Chernov, en el autobús? Yo le pregunto si tuvo usted relaciones con un órgano cualquiera de la policía.

    Bujarin: Ninguna relación con ningún órgano de la policía.

    Vychinski: ¿Entonces por qué se adhirió usted tan fácilmente al bloque que se dedicaba al espionaje?

    Bujarin: Por lo que se refiere al espionaje, yo no sé absolutamente nada.

    Vychinski: ¿Cómo es eso, que no sabe usted nada?

    Bujarin: Como le digo.

    Vychinski: ¿No se interesaba usted en los asuntos de espionaje?

    Bujarin: No.

    Vychinski: ¿Quién se interesaba, entonces?

    Bujarin: Yo no recibía ninguna información sobre actividades de esa índole.

    Vychinski: Acusado Rykov, ¿estaba informado Bujarin de esa actividad?

    Rykov: Entre él y yo, no hubo conversaciones sobre ello.

    Vychinski: ¿Cómo es eso? ¿Y la conversación que tuvo usted con Bujarin sobre las relaciones de espionaje entre la organización de Bielorrusia y los polacos?

    Rykov: Nosotros no hemos indicado expresamente que esa relación estuviera encaminada especialmente al espionaje.

    Vychinski: Hablo de carácter, de la esencia.

    Rykov: Es inevitable que, en esas condiciones, toda relación con los polacos, y eso es comprensible para todos, se transforme automática y rápidamente en una relación de espionaje.

    Vychinski: ¿No sólo debía transformarse, sino que se había transformado ya?

    Rykov: Ciertamente.

    Vychinski: ¿Bajo su dirección?

    Rykov: Esa transformación no se había producido bajo nuestra dirección inmediata, pero no se trata de dirección inmediata: se trata de la dirección general. Está perfectamente claro que nosotros tenemos que responder de todo eso.

    Vychinski: No tiene usted por qué poner esa cara tan tétrica, acusado Bujarin. Hay que confesar la realidad, y la realidad es ésta: usted tenía un grupo de cómplices, de conjurados, en Bielorrusia, y ese grupo estaba dirigido por Golodied, Cherviakov, Charangovich. ¿Es eso exacto o no, Charangovich?

    Charangovich: Es exacto.

    Vychinski [dirigiéndose a Bujarin]: ¿Y usted se considera un ideólogo?

    Bujarin: Entre otras cosas, me tengo por ideólogo del golpe de Estado contrarrevolucionario y por un hombre que lo pone en práctica. Evidentemente, usted habría preferido que dijese que me consideraba un espía, pero yo no me consideraba ni me considero como tal.

    Vychinski: Y, sin embargo, eso habría sido lo más exacto.

    Bujarin: En su opinión, no en la mía.

    [...]

    Vychinski: Permítame citar las declaraciones de Bujarin, tomo 5, folios 95-96: Tomski me dijo que se habían examinado dos variantes: el caso en que el nuevo gobierno fuera organizado en tiempo de paz -y por lo tanto los conspiradores organizan un nuevo gobierno en tiempo de paz- y el caso en que fuera organizado en tiempo de guerra, y en este último caso los alemanes exigen mayores concesiones económicas, concesiones de que ya he hablado, e insisten en lo de las cesiones de territorios. Díganos: ¿es exacto o no?

    Bujarin: Sí, todo es exacto.

    Vychinski [continúa leyendo]: Pregunté a Tomski qué idea nos hacíamos, en esas condiciones, del mecanismo del golpe de Estado. Me dijo que eso concernía a la organización militar que debía abrir el frente a los alemanes.

    Bujarin: Sí, es exacto.

    Vychinski: ¿Tomski estaba de acuerdo o no?

    Bujarin: Había dicho debían, pero el sentido de esa palabra es müssen y no sollen.

    Vychinski: Déjese de filología. Debía quiere decir debía.

    Bujarin: Quiere decir que, en los medios militares existía la idea de que, en ese caso, los medios militares...

    Vychinski: No. No se trata de ideas, sino de que debían. Eso quiere decir...

    Bujarin: No, eso no quiere decir.

    Vychinski: ¿Eso quiere decir que no debían abrir el frente?

    Bujarin: ¿Pero desde el punto de vista de quién? Tomski hablaba de lo que le habían dicho los militares, de lo que le había dicho Enukidze.

    Vychinski: ¿Y usted qué había declarado?

    Bujarin: Yo sé muy bien qué declaraciones hice.

    Vychinski: Tomski dijo que la realización del golpe de Estado concernía a la organización militar que debía abrir el frente a los alemanes. ¿Está la cosa clara?

    Bujarin: Yo había dicho que había preguntado a Tomski: ¿Y qué idea nos hacemos del mecanismo de esta intervención? A lo que él me respondió: Eso concierne a la organización militar que debe abrir el frente a los alemanes. Yo le respondí a eso que...

    Vychinski: No avancemos más por el momento. Debían abrir el frente. ¿Así pues, existía la intención de abrir el frente a los alemanes?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿En qué esferas?

    Bujarin: En las esferas de la organización militar.

    Vychinski: ¿Estaba Tomski completamente de acuerdo?

    Bujarin: No lo dije explícitamente.

    Vychinski: ¿Estaba de acuerdo en las tres cuartas partes?

    Bujarin: Ya le he dicho que de sus palabras se desprendía que, probablemente, estaba de acuerdo con eso.

    Vychinski: ¿Y cuándo le dije eso a usted, opuso usted objeciones?

    Bujarin: Opuse algunas objeciones.

    Vychinski: ¿Y por qué no escribió usted: Opongo algunas objeciones?

    Bujarin: Está escrito más abajo.

    Vychinski: De ninguna manera; más abajo está escrita otra cosa muy distinta.

    Bujarin: Eso quiere decir precisamente que yo pongo objeciones.

    Vychinski: Más abajo está escrito: A eso, yo le respondí que en ese caso... ¿En qué caso?

    Bujarin: En el caso que el frente fuese abierto.

    Vychinski: Exactamente. En ese caso, sería oportuno llevar ante los tribunales a los responsables de la derrota en el frente. Lo cual nos permitiría arrastrar a las masas en seguimiento nuestro, jugando con consignas patrióticas.

    Bujarin: Pero permítame, voy a explicarle eso, si me hace el favor.

    Vychinski: Un instante. Vamos a desembrollar la cosa punto por punto. ¿Es esa la objección de usted?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Le dijo usted formalmente: No se debe abrir el frente?

    Bujarin: Exacto.

    Vychinski: ¿Pero dónde está escrito eso?

    Bujarin: No está escrito, pero se sobreentiende.

    Vychinski: ¿Y qué quiere decir jugar con consignas patrióticas?

    Bujarin: Eso no quiere decir «jugar» en el sentido odioso de la palabra...

    Vychinski: Debía tomado en otro sentido, y jugar también en otro sentido.

    Bujarin: Debe tiene dos acepciones, en lengua rusa.

    Vychinski: Pero nosotros aquí queremos una sola acepción.

    Bujarin: Eso es usted quien lo quiere, pero yo tengo el derecho a no estar de acuerdo. Sabemos que en alemán sollen y müssen tienen dos significaciones.

    Vychinski: Usted está acostumbrado a hablar alemán, pero nosotros hablamos la lengua soviética.

    Bujarin: En sí misma, la lengua alemana no es odiosa.

    [...]

    Vychinski: Le pregunto a usted, cuando después de la paz de Brest-Litovsk, se proponían ustedes detener a los camaradas Lenin, Stalin y Sverdlov, era para derribar el poder, lo hacían ustedes en el contexto de una lucha violenta. ¿Le comprendo bien?

    Bujarin: Digo que se presumía que ese acto podía ser realizado de tal forma que fuese violento, sin ser sangriento; de modo que no puede haber en ello...

    Vychinski: ¿Violento sin ser sangriento?

    Bujarin: Usted me ha mandado detener, lo cual es un acto de violencia; pero yo estoy todavía con vida, vivo todavía; quizá no siga viviendo, y hasta estoy persuadido de ello, pero la verdad es que vivo todavía, la prueba está en que hablo desde este banquillo de acusados.

    Vychinski: Hace Usted mal apartándose del interrogatorio

    Bujarin: Digo lo que ha ocurrido.

    Los procesos de Moscú, Bernard Michal, Círculo de Amigos de la Historia,
    tomo I, Éditions de Crémille, Ginebra, s/f, pgs.286 a 300

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por AsturcOn el Vie Feb 05, 2010 10:42 pm

    Bujarin culpable de todos los cargos, que son muchos y bien grandes. Encima iba de listo.

    Gracias camarada. Very Happy

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por Invitado el Sáb Feb 06, 2010 3:23 pm

    Muchas gracias camarada, muy buen aporte!

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por sorge el Jue Feb 18, 2010 12:55 pm

    Izquierda anticapitalista ha tenido un papel objetivamente contrarevolucionario, ya que como vemos en la documento de ludo Martens: http://blogs.myspace.com/prodlitos, esta gente apoyaron a Yeltsin y la contrarevolución en la URSS sin ningun tipo problema, incluso haciendo juego a los medios burgueses que aludian al fascista de Yelsin como la "izquierda".


    Última edición por sorge el Jue Mar 25, 2010 11:54 am, editado 3 veces

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 1:27 pm

    ese texto esta lleno de :

    a) Afirmaciones sin demostrar, vacias.

    b) Mentiras, al igual que el capitalismo mintio Stalin no se quedo corto (censura de la pelicula Octubre y su cariño al photoshp es ejemplo de ello)

    c) Mucho ruido y pocas nueces, pero eso si, mucho dogmatismo, cuando he acabado de leerlo he entendido que si no estas con lo que dice la direccion del partido eres una especie de contrarrevoloucionario, burgues y demas.

    en fin... mas de lo mismo.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por Radionrojo el Jue Feb 18, 2010 1:29 pm

    Lo que dice Sorge me lo creo más.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 1:32 pm

    no se trata de creerse las cosas, te lo crees porque te dice lo que quieres oir, pero si tu discutes por "este me parece mas fiable, me lo creo" no pasaras de ser nunca un monigote, y una organizacion reovlucionaria necesita individuos autonomos, no marionetas que repitan lo que dice el lider

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 18, 2010 1:45 pm

    Radionrojo escribió:
    Dimitrov escribió:No, oiga, NO defienden a Cuba, usted no tiene más que leer lo que decía su principal ideológo Ernest Mandel, sobre Cuba, cuando aún eran LCR.

    IZAN se suma a las manifestaciones por Cuba? Esa es la gran pregunta.

    Creo que usted no ha asimilado cual es el verdadero papel del trotskismo dentro de la lucha de clases.

    A bueno quizás este equivocado pero aveces visito su web y creo recordar que pusieron un comunicado cuando fue el 50 aniversario apoyando a Cuba pero bueno si tu me debates y me demuestras lo contrario por mi bien.

    Pues lo cierto es que es la primera vez que tengo constancia de eso, quisiera ver ese comunicado. Aunque tampoco es tan sorprendente, ellos saben que deben apoyar a Cuba para no quedar en evidencia, eso sí, luego le puedo asegurar que incluso leyendo ese comunicado se podrá apreciar el tufo anticomunista que destilan.

    En cuanto a lo expuesto por Gazte, vayamos por partes:

    1. Censura a la película "Octubre", nunca lo había oído. ¿Puede mostrarme donde ha visto eso?

    2. En el caso de que se censurara esa magnífica obra, puedo imaginarme que tendrá mucho que ver con el papel de Trotsky en la misma. Y en ese se caso, tanto como para el de los "retoques de photoshop", tengo otras dos reflexiones:

    a) Que está plenamente justificado. No pueden estrenar una película por el X aniversario de la revolución de Octubre justo cuando Trotsky ha sido expulsado del Partido. Y es que además, queda mal poner a un menchevique en esa película. ¿O es que a usted le gustaría que Carrillo saliera de protagonista en una película sobre el PCE?

    b)¿En qué se basa para decir que eso es responsabilidad única y exclusiva de Stalin? Que yo sepa Stalin era Secretario General del partido, no era guionista, ni editor o montador...

    3. ¿Puede darme un ejemplo de afirmación sin demostrar del camarada Ludo Martens?

    4. ¿Puede decirme donde dice Ludo que no se puede discrepar con la dirección del partido?


    Última edición por Dimitrov el Jue Feb 18, 2010 1:54 pm, editado 1 vez

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 18, 2010 1:50 pm

    gazte escribió:ese texto esta lleno de :

    a) Afirmaciones sin demostrar, vacias.

    b) Mentiras, al igual que el capitalismo mintio Stalin no se quedo corto (censura de la pelicula Octubre y su cariño al photoshp es ejemplo de ello)

    c) Mucho ruido y pocas nueces, pero eso si, mucho dogmatismo, cuando he acabado de leerlo he entendido que si no estas con lo que dice la direccion del partido eres una especie de contrarrevoloucionario, burgues y demas.

    en fin... mas de lo mismo.

    Bueno, vayamos por partes:

    1. Censura a la película "Octubre", nunca lo había oído. ¿Puede mostrarme donde ha visto eso?

    2. En el caso de que se censurara esa magnífica obra, puedo imaginarme que tendrá mucho que ver con el papel de Trotsky en la misma. Y en ese se caso, tanto como para el de los "retoques de photoshop", tengo otras dos reflexiones:

    a) Que está plenamente justificado. No pueden estrenar una película por el X aniversario de la revolución de Octubre justo cuando Trotsky ha sido expulsado del Partido. Y es que además, queda mal poner a un menchevique en esa película. ¿O es que a usted le gustaría que Carrillo saliera de protagonista en una película sobre el PCE?

    b)¿En qué se basa para decir que eso es responsabilidad única y exclusiva de Stalin? Que yo sepa Stalin era Secretario General del partido, no era guionista, ni editor o montador...

    3. ¿Puede darme un ejemplo de afirmación sin demostrar del camarada Ludo Martens?

    4. ¿Puede decirme donde dice Ludo que no se puede discrepar con la dirección del partido?

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por Radionrojo el Jue Feb 18, 2010 1:55 pm

    Dimitrov escribió:
    Radionrojo escribió:
    Dimitrov escribió:No, oiga, NO defienden a Cuba, usted no tiene más que leer lo que decía su principal ideológo Ernest Mandel, sobre Cuba, cuando aún eran LCR.

    IZAN se suma a las manifestaciones por Cuba? Esa es la gran pregunta.

    Creo que usted no ha asimilado cual es el verdadero papel del trotskismo dentro de la lucha de clases.

    A bueno quizás este equivocado pero aveces visito su web y creo recordar que pusieron un comunicado cuando fue el 50 aniversario apoyando a Cuba pero bueno si tu me debates y me demuestras lo contrario por mi bien.

    Pues lo cierto es que es la primera vez que tengo constancia de eso, quisiera ver ese comunicado. Aunque tampoco es tan sorprendente, ellos saben que deben apoyar a Cuba para no quedar en evidencia, eso sí, luego le puedo asegurar que incluso leyendo ese comunicado se podrá apreciar el tufo anticomunista que destilan.


    http://www.anticapitalistas.org/node/4459

    No encuentro lo que vi pero he encontrado esto, yo me creo las cosas que yo considero , nadie me dice si debo creerme eso o no, hasta que uno ponga las pruebas encima de la mesa que esto es así y no de la otra forma podré creerme la hipótesis que yo quiera aunque siempre la razón impera. ,así es la ciencia y así avanza.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 2:05 pm

    1- http://es.wikipedia.org/wiki/Octubre_%28pel%C3%ADcula%29

    es la wikipedia, no he encontrado nada mas, no me acuerdo de donde lo habia oido yo.

    2- a) Vamos, que todo es justificable segun tu, como por ejemplo el asesinato de un camarada de partido pr disentir. Eso de que era menchevique es falso, pero aun suponiendo que hubiera algo de verdad, inmediatamente despues de la revolucion los mencheviques y los socialrevolucionarios pedian la restitucion de la libertad de prensa, a lo que lenin y los bolcheviques se negaron, diciendo que la propiedad del papel y las imprentas estaba en manos de la burguesia, pero asignando medios a los partidos obreros en funcion de sus miembros para poder seguir imprimiendo sus periodicos, viene en el libro 10 dias que extremecieron al mundo, nada sospechoso de trotskysta o de la cia, no se al final que alcance tendria. luego stalin prohibio la corriente de izquierdas en la urss (que se organizaba abiertamente, sin esconderse) cerrando su imprenta expulsando a sus militantes del partido y luego del pais, y eliminando fisicamente a muchos.

    b) Como hay mucha gente que atribuye todos los exitos de la URSS al buen criterio de Stalin, utilizando su misma retorica y logica...

    3-Sin buscar mucho, lo primero que he pillado:
    En 1934 Stalin demostró que la corriente del grupo oportunista Zinoviev-Kamenev, llevaría necesariamente al restablecimiento del capitalismo en la Unión Soviética. La historia demostró que las críticas de Stalin a Trotski, al grupo Zinoviev-Kamenev y posteriormente a los seguidores de Bukarin, fueron de mucho acierto. El rechazo de esas proposiciones, en el curso de los años veinte y treinta, permitio mantener la dictadura del proletariado y construir el poder político y militar necesario para defender al socialismo de la agresión fascista. Muchas ideas de Trotski, Zinoviev y Bukarin fueron retomadas medio siglo después por los revisionistas Kruchov y Brezhnev; y solo dos años después de la rehabilitación oficial de estas ideas oportunistas por Gorbachov, el restablecimiento del capitalismo era un hecho real.

    ese parrafo viene a decir, Stalin vio a esos y la clavo por su buen criterio, que son unos contrarrevolucionarios, pero argumentado...

    4- es una sensacion que saco al leerlo, que todo lo que sea discrapar d ela linea oficialista viene a ser una traidor y colaborador de la contra, esto es, con afirmaciones del tipo de que una mala prevision expresada en forma de opinion ayuda al capitalismo.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por RDC el Jue Feb 18, 2010 2:26 pm

    Cagate con las fuentes que utilizas, la wikipedia. Laughing

    Anda leete la declaración de Bujarin, a ver si acabas de comprender de una vez lo que eran los miembros del bloque derechista-trotskista.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 2:58 pm

    Tras recibir a una delegación georgiana en Moscú, Stalin se puso a
    buscar su pipa. Como no la encontraba, y aprovechando que la delegación
    se encontraba en los pasillos del Kremlin, envió a Beria (el temido
    jefe de la policía secreta) con el encargo:
    - "Beria, corra tras la delegación y averigüe cual de ellos se ha llevado mi pipa"
    Beria, obediente, sale corriendo y al rato Stalin encuentra su pipa debajo de unos papeles. Llama a Beria y le dice:
    - "Mire, ya he encontrado mi pipa"
    - "Demasiado tarde" -responde Beria-, "la mitad de la delegación
    reconoció haberse llevado tu pipa, y la otra mitad se suicidó durante el
    interrogatorio"

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por RDC el Jue Feb 18, 2010 3:15 pm

    gazte escribió:Tras recibir a una delegación georgiana en Moscú, Stalin se puso a
    buscar su pipa. Como no la encontraba, y aprovechando que la delegación
    se encontraba en los pasillos del Kremlin, envió a Beria (el temido
    jefe de la policía secreta) con el encargo:
    - "Beria, corra tras la delegación y averigüe cual de ellos se ha llevado mi pipa"
    Beria, obediente, sale corriendo y al rato Stalin encuentra su pipa debajo de unos papeles. Llama a Beria y le dice:
    - "Mire, ya he encontrado mi pipa"
    - "Demasiado tarde" -responde Beria-, "la mitad de la delegación
    reconoció haberse llevado tu pipa, y la otra mitad se suicidó durante el
    interrogatorio"

    Vale, confirmado, eres un troll.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 4:09 pm

    a si? yo soy el troll?, perdon, tendria que haber utilizado tu lenguaje y retorica y haber dicho que era una mentira de la conspiracion fascista-stalinista.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por carlos el Jue Feb 18, 2010 4:13 pm

    claro gazte nosotros somos dogmaticos , ¿no? tu en cambio eres un comunista diez completamente critico e inconformista como los de IzaN

    lo que ocurre es que no se como casas eso con creerte cosas que ni los nazis se creerian

    stalin tambien comia niños , y mato troski por disentir , y era un violador y vivia en la mayor riqueza posible , y ,y ...

    para empezar no se porque sacas a stalin aqui estas obsesionado machu

    para seguir ¿puedes argumentar alguna vez? venga , seguro que no es tan dificil

    a troski se le ejecuto por su labor contrarrevolucionaria en contra del socialismo , colaborando con los agentes de la CIA para delatar a marxistas leninistas mexicanos como demostro el diario independent , periodicos comunistas rusos entre otros ; asi mismo organizo conferencencias contra la URSS , y en definitiva convirtio su movimiento politico en punta de lanza de la reaccion mas negra

    para ti SI que es todo justificable... si proviene de troski y los troskistas

    izquierda anticapitalista es como iu pero a la derecha se han separado por querer tener mas protagonismo su desprecio a la clase obrera es manifiesto !salid de vuestras torres chicxs! su hippismo progre-guay rollo foro social tambien

    apoyan a cuba ? pues al menos en teoria si ¿y que? el mejor modo de defender el socialismo es luchando por el por supuesto que no hay que olvidar nuestro deber internacionalista con cuba pero eso no quita para que no olvidemos la cuestion principal

    por cierto una obra de FIDEL CASTRO : la labor contrarrevolucionaria del troskismo

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 4:21 pm

    nunca he negado que el capitalismo hiciera un uso rastrero de algunas cosas, pero otorgarle el poder de decidir a la burguesia lo que es revolucionario o no es cuanto menos ... inusual.

    y no, no soy de IA, ni de IzaN, y si quieres que argumente yo igual deberias hacerlo tu tambien, pero por favor, con hechos demostrables, no con propaganda.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por Gorky el Jue Feb 18, 2010 4:23 pm

    gazte escribió:Tras recibir a una delegación georgiana en Moscú, Stalin se puso a
    buscar su pipa. Como no la encontraba, y aprovechando que la delegación
    se encontraba en los pasillos del Kremlin, envió a Beria (el temido
    jefe de la policía secreta) con el encargo:
    - "Beria, corra tras la delegación y averigüe cual de ellos se ha llevado mi pipa"
    Beria, obediente, sale corriendo y al rato Stalin encuentra su pipa debajo de unos papeles. Llama a Beria y le dice:
    - "Mire, ya he encontrado mi pipa"
    - "Demasiado tarde" -responde Beria-, "la mitad de la delegación
    reconoció haberse llevado tu pipa, y la otra mitad se suicidó durante el
    interrogatorio"

    El trotskytroll al menos sabrá que eso es un chiste anticomunista, ¿no?, es que lo capaz de creérselo.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por carlos el Jue Feb 18, 2010 4:25 pm

    jajajaja

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 4:26 pm

    que quieres, que me baneen por que lo que digo no te gusta? vas creando el ambiente llamandome troll, trotskysta y demas cosas sobre las que os habeis encargado de echar bien de mierda, si, es un chiste, viene como contestacion a lo que dijo RDC de la declaracion de Bujarin, algo de credibilidad tiene, pero no hay que darle una credibilidad exagerada.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por carlos el Jue Feb 18, 2010 4:27 pm

    a que burguesia? te refieres a lo del diaro independent ¿no? pues sinceramente no creo que tuviera mucha intencion de mentir en este aspecto basicamente porque la noticia va en la linea de que troski hizo algo posible , va en la linea de verlo como un democrata

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por carlos el Jue Feb 18, 2010 4:28 pm

    quien ha pedido que te baneen ?

    que tiene credibilidad ? claro que si y los cerdos vuelan

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por carlos el Jue Feb 18, 2010 4:29 pm

    tienes un claro problema de dogmatismo troskista te cierras en banda y lo llevas a extremos como colgar esos chistes o inventarte historietas

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 4:30 pm

    cuando digo lo de la credibilidad me refiero a la declaracion de bujarin a la que se hace referencia, como las declaraciones autoinculpatorias de etarras incomunicados.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Mensaje por gazte el Jue Feb 18, 2010 4:33 pm

    soy yo el que me cierro en banda? jajaja que en cuanto hay alguna palabra critica hacia El ya os echais todos encima acusandolo de contrarrevolucionario? xDD la verdad no existe, y cuanto antes te des cuenta mejor, las historietas sobre trotsky que se contaban en la URSS algo de base pueden tener, no lo niego, pero esos hechos sacados de contexto y magnificados, mezclados... dan como resultado una maravillosa conspiracion. Enterate de que todo lo que viene desde USA no es mentira, y que todo lo que vino de la URSS no es verdad.

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    Re: Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

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