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NG escribió:es fundamental entender el Bolivarianismo, o para ser más general, la revolución de la Independencia.
Cada uno lo interpretara a su forma ¿No es cierto eso? a lo mejor tu tienes una visión más positiva
de los Libertadores y yo la tengo pero hasta cierto punto, lo que si coincidimos en la situación
de explotación de las colonias y que tenia que acabar.
(No es lo mismo la visión de Marx de Bolivar que la de un patriota Venezolano por ejemplo...
esta claro
Te pido por favor que para mantener una discusión que llegue a algún puerto trates de refutar
el argumento completo y no con frases simplistas.
Te escribo con frases simplistas porque creo que aquí todos tenemos un coeficiente suficiente
para que se sobreentienda y en caso de no entendernos te respondo de nuevo y ya esta,
Yo te pido que dejes tu pedantería porque te vas por los cerros de Úbeda, y es pura paja lo que escribes
en ciertas partes de tus "argumentaciones".
te dije> ¿pero Belgrano no fue el que fue el que busco en Europa un monarca Europeo y volvió sin el y entonces busco uno americano?
Todavía no vi vuestra respuesta, si según dices tu Belgrano, vuestro creador de la bandera ARG
era el brazo mas revolucionario de vuestra revolución y era un tio que fue a Europa a buscar reyes...
pues querido no lo tomo como mi héroe personal... solo eso.
por este tipo de cosas no tengo gran aprecio a Bolivares, o Mirandas...
(Que también tienen sus cosas)
Con el otro personaje...
Si San Martin fue pro/monarquico dilo y PUNTO, no me digas que me informe, porque te acabo
de mostrar que me has dado la razón tu mismo has dicho que es cierto que lo era.
Yo argumento bastante, mira mis intervencciones, lo que me cansa es repetir mil veces lo de que Chavez es aburguesado
o mil paridas mas sobre Bolivar que tambien me he cansado de escribir, mira los 2 hilos sobre Bolivar alli debati
tranquilamente, aqui hablabamos sobre Chavez que es lo que estabamos discutiendo y tu de repente con tu hiperargumentaciones
que podrían desmontar cualquier tesis... soltaste lo siguiente>Que molesto que son los comentarios eurocéntricos, me sacan de quicio (y de tema).
Ahora lo que no entiendo es esa cuestión social imperialista de no reconocer que los imperialismos no llevan el progreso a la colonia sino la más cruenta explotación (no lo digo por el que cito, pero en este foro he visto comentarios como este o peores, como por ejemplo respecto a la masacre de los pueblos originarios).
Ves lo que hablamos, te repites mas que el ajo, si no estamos hablando de eurocentrismo a que te pones a hablar de eso
en un post sobre Chavez...
Tu argumento parte de que los Libertadores, que prometieron igualdad, no la trajeron a las ex colonias Españolas (no me meto con el imperio del Brasil). Además trataron de imponer monarquías constitucionales a la usanza europea. De más está decir que en una época como la actual uno no intenta al reivindicar los procesos de la independencia repetir las ideas de la época.
Si, pero en esto he citado también, que ni ellos ni los que vinieron después lograron la justicia que estos
promulgaban en el siglo XIX cuando se levantaron contra los Realistas.
Y te he dicho aunque tal países si creo que estén avanzando...
Me puedo poner a explicarte yo tambien las medidas de Bolivar con los esclavos que fue regulando para que fuera
desapareciendo pero doy por sabido todo eso, y más ati que eres americano.
Me empiezas a decir que es una lucha entre clases, bien, y la clase burguesa porque queria la independencia
por patriotismo o para poder vender los productos con Inglaterra y porque a los que no eran peninsulares
les dejaban puestos de mierda... pues para quizas las dos pero siendo burgueses por
la segunda opción me decanto hermano.El plan de operaciones de Mariano Moreno implica la estrategia revolucionaria para acabar con el enemigo y hacerse con el poder. Eso es lo que se destaca, no que se trate de comerciar con Gran Bretaña, sino el carácter revolucionario.
Hombre seria la polla decirle a la gente, vamos a luchar por cambiar el sistema comercial, ahora con la independencia
podremos comercial con quien queramos... Tampoco nos dejemos engañar joder ja ja ja ja
Sea verdad o no lo que decia Moreno no iba a decir lo otro no...
Compañero, está encarando mal la discusión, no se por qué pone lo de la pedantería, estoy discutiendo con Ud considerando que tiene idea de la independencia latinoamericana.
Respecto a Belgrano, ¿acaso no es muy claro hacia donde apunto con la discusión? No tengo constancia de análisis serios en los que Belgrano haya tratado de traer un monarca europeo y que dado que "no lo consiguió" se volcara hacia el monarca incaico (no entiendo por que la insistencia en esto, no aporta mucho). Por eso se lo separé de San Martín, el cual me consta que tenía la idea de buscar un monarca europeo. Sin embargo esto no paso de un par de cartas con ciertas personas.
Lo de Moreno que le señalo tiene que ponerlo en contexto a lo que me estoy refiriendo, dado que el plan de operaciones, no es un programa de gobierno (lo cual sería mucho mejor a la hora de analizar la política de clase), sino los pasos que debería tomar el gobierno revolucionario para derrotar al enemigo. Puse lo del comercio porque esto es una crítica que se le marca a Mariano Moreno para atacarlo sin analizar este documento, y sobre la cual se construye el discurso en la historia.
Luego, con respecto a las críticas que me hace porque le dije que se informara acerca de San Martín, es debido a la ligereza con la que trató el asunto, y que divide en "si era o no pro monarquico" queriendo cerrar la discusión en eso. Disculpe, pero resolver los análisis en un "si o no" no nos sirve mucho a los M-L, y sería un error (no me hago el dueño de la verdad, estoy planteando la discusión).
La crítica de eurocéntrico que hice no fue en mi intervención anterior, no se por qué dice que me repito. Fue muy claro a lo que me refería, y a mi entender usted desvaloró la importancia de la dominación europea en el continente, concretamente en la Argentina, la cual influyó de sobremanera en el desarrollo de la lucha de clases aquí. No obstante, trató como si nosotros nos quejáramos de la conquista y no dijéramos nada respecto de la masacre a los indígenas perpetradas por los Estados Nacionales. Respecto al influjo europeo de los PC, me parece un comentario innecesario, y de hecho respecto a lo que le marco, considero que su intervención fue una provocación, que me tocó tangencialmente, por ser "argento".
Con respecto a su conocimiento de la Historia Latinoamericana, lo celebro y es precisamente por ello que prosigo con esta discusión. No tiene que recalcarlo en cada intervención (no creo haberlo subestimado, más allá de lo que dije respecto a estudiar a San Martín, que no está orientado a decirle que no lo haya estudiado sino a de que forma se estudia). El problema está en analizar estos procesos con la óptica de la lucha de clases (algo difícil porque no hay muchos autores que lo hagan, y lo que priman es la historiografía oficial mitrista, y la revisionista).
Ahora para enmarcarlo en este hilo. Es importante entender como se dio la lucha de clases en nuestro continente porque nos da una idea cierta de hacia donde deben apuntar los procesos para representar un cambio real. Ud muy bien lo dice, los procesos de la independencia no cambiaron la situación de los sectores populares (más allá de la participación en el Estado, y alguna que otra medida), y es precisamente porque los procesos burgueses tienen la "debilidad" de representar a su clase y pujar por ella (algo lógico). Ahí es donde radica el hecho de que por más avanzados y revolucionarios que fueran nuestros próceres, el resto de su clase no estaba dispuesta a sacrificios como los que estos pedían (la clásica jacobina), y por ello los relegan, los matan o los destierran (y es por ello que se convierten en bandera de los sectores revolucionarios).
En los procesos del último siglo se ve esto mismo. El desarrollo de las fuerzas productivas, la realización de las tareas nacionales, no puede ser llevado adelante por la burguesía. Por ejemplo los procesos de nacionalización económica, e industrialización semi pesada, fueron llevados a cabo por gobiernos donde la clase obrera disputaba poder o estaba movilizada, y fue la única que le puso el cuerpo a los mismos. En el caso del peronismo es clave, La burguesía desecho a su "mejor gobierno" para seguir en su papel de cipayos del imperialismo, porque su lugar en el esquema imperialista les conviene, les es cómodo.
Entonces solo será posible la independencia definitiva, con la construcción del socialismo. Las tareas nacionales, y el desarrollo de las fuerzas productivas solamente será posible con un gobierno que incorpore al pueblo (y se apoye en el mismo) en la dirección del Estado y solo ahí se definirá la lucha de clases en favor de los trabajadores. Considero que el Chavismo está en ese sentido (respecto al Chavismo no creo que tengamos muchas diferencias).
Saludos
