¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

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¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por nunca el Sáb Oct 29, 2011 6:56 pm

A menudo, uno de los argumentos más repetidos de los antimarxistas es el burocratismo y el posible colapso e ineficiencia de la economía centralizada ¿Qué opináis?
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kARLnAVAS
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Oct 29, 2011 7:12 pm

El problema de una economía burocratizada a día de hoy presenta dos posibles problemas que se han dado en el pasado y pueden repetirse en el presente.
Por un lado el Estado Socialista en nuestro mundo triunfa a nivel nacional y no global, por lo tanto vive inmerso en un mundo dominado por naciones capitalistas depredadoras de este sistema que asímismo y seguramente ha surgido de un sistema capítalista.
Por otro la posibilidad de la burocracia de dividir la economía en acciónes (como pasa ahora con el tesoro público de españa) y repartirse el pastel
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por alguien el Sáb Oct 29, 2011 7:34 pm

Los resultados económicos y los logros tecnológicos (también en procesos y técnicas de producción) de los países socialistas tumban por si mismos ese mito absurdo.

Se pueden mirar las estadísticas de la URSS o los países del antiguo bloque socialista del Este, cuando empieza a derrumbarse la economía es con la destrucción del socialismo y no antes, incluso en el período de políticas revisionistas los resultados económicos no eran tan lamentables como para sugerir un colapso * . Por otra parte creo que cuando se hacen ese tipo de críticas:

1) Se idealiza positivamente o bien el libre mercado o bien sistemas que si bien no son capitalistas no pueden funcionar a grandes escalas.Y se usa el término burocracia como un término peyorativo e intrínsecamente malo que además solo daría en entidades estatales. La burocracia se da en cualquier forma de organización humana medianamente compleja, incluyendo en las empresas que participan en el idealizado "libre" mercado, en las cuales además tienen un rol fundamental como consejos de administración, etc. El problema es cuando alcanza un nivel preponderante, de todas formas es muy raro que la burocracia pueda constituir un sistema por si misma, esto solo se da en el bonapartismo. Otra cosa es que accedan a cargos importantes en tareas dirigentes, de gestión o administración (que es lo que suele relacionar con burocracia, aunque no sean los únicos campos) representantes de intereses que no corresponden a los del proletariado (como de hecho se dió) en un sistema socialista por ejemplo (la economía planificada también puede darse en un sistema no socialista) , pero en ese caso actuaban como extensiones de los intereses de una clase (pequeña-burguesía) y no como una clase en sí misma.

2) El supuesto colapso económico es un mito. Hubo desorganización en la distribución en los peores tiempos, pero en términos productivos no se puede hablar de una crisis gorda, hasta el '91, y viene precisamente a consecuencia del desmantelamiento del Estado, y no al contrario.

De esto hay bastantes datos que pondría sin problemas, pero hay una restricción de 7 días para poder poner enlaces para nuevos usuarios. De todas formas no son difíciles de encontrar.

3) Normalmente cuando se habla de ineficiencia de la economía centralizada se desconocen en gran parte los grandísimos avances en capacidad productiva, tecnología y precisamente eficiencia económica que se dieron bajo la "ineficiente" economía centralizada. Con el desarrollo tecnológico que ayude a la gestión de la producción, de hecho la economía planificada saca bastante ventaja. Incluso en la actualidad comparando estados en los que se planifica la economía (aunque no sea el único modelo), los resultados no son precisamente malos (por ejemplo Bielorrusia si se compara con países del CEI, e incluso en términos proporcionales con economías de estados occidentales, que es un Estado que actúa con economía planificada).

Un saludo.


* De hecho, todo lo contrario, en muchos aspectos y en general la economía seguía creciendo. (Aunque posiblemente no al nivel que podría haberlo hecho con una economia respaldada por unos objetivos sociopolíticos más claros, básicamente me refiero a la "estrategia" del revisionismo jrushovita de intentar competir en industria ligera con los países capitalistas más desarrollados comprometiendo el desarrollo de industria pesada que marcó las directrices económicas posteriores. Siendo la industria pesada clave para el desarrollo industrial general, incluyendo la propia industria ligera.)
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por nunca el Dom Oct 30, 2011 8:34 am

¿Pero entonces eso implica también la nacionalización de las microempresas y atónomos? ¿Todo del estado?
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por kARLnAVAS el Dom Oct 30, 2011 9:22 am

nunca escribió:¿Pero entonces eso implica también la nacionalización de las microempresas y atónomos? ¿Todo del estado?
Es necesario si, puesto que tan solo la nacionalización absoluta de todas las empresas, la completa colectivizacion de los medios de produccion evitará en un futuro la vuelta al capitalismo
Las pequeñas empresas y los autonomo al ser al fin y al cabo pequeños empresarios pueden crecer y convertirse en amenaza del comunismo, por otra parte las pequeñas empresas ya son de por si pequeñas empresas explotadoras puesto que tienen subyugados a unos pocos trabajadores.
Ambos abren una brecha hacia una posible vuelta a la economía de mercado, perjudicial para la sociedad humana
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por Red Fox el Dom Oct 30, 2011 5:57 pm

La mejor solución para acabar con la burocracia del Partido: No abandonar nunca la lucha de clases, tanto externa como interna.
O si no, pensad lo que hizo Jruschev.
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 30, 2011 6:03 pm

Red Fox escribió:La mejor solución para acabar con la burocracia del Partido: No abandonar nunca la lucha de clases, tanto externa como interna.
O si no, pensad lo que hizo Jruschev.

Gran verdad, pero en parte; ya que no se puede acabar con "la burocracia", sino con el "burocratismo", que es diferente.

La burocracia forma parte inevitable e inseparable de toda estructura organizativa humana mínimamente civilizada y compleja; pero el burocratismo es una lacra que separa a los encargados y delegados para las tareas administrativas del pueblo y del control popular.

Si sustituyes, camarada, "burocracia" por "burocratismo", estoy por completo de acuerdo con tu observación y la secundo.

Saludos de un camarada un poquito pejigueras Laughing Laughing
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por Alexyevich el Mar Nov 01, 2011 2:12 am

Para combatir el burocratismo, Lenin propuso una seria de medidas prácticas como la rotación de cargos, salario común que recibe todo obrero, cumplimiento de metas trazadas a mediano y largo plazo, entre otros puntos.

Que si eso aplicó, sinceramente no lo sé.
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por inmundo el Mar Nov 01, 2011 3:48 am

Como siempre, recomiendo estos artículos sobre la URSS y la burocratización.
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/%c2%bfque-fue-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/23/desocupacion-y-resistencia-obrera-en-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/03/01/%c2%bfque-fue-la-urss-2/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/10/26/video-charla-unqui-la-experiencia-de-la-urss/
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por alguien el Mar Nov 01, 2011 11:20 am

He estado leyendo esos artículos, y por decirlo suavemente: me parecen una variación más de los múltiples paradigmas trotskistas sobre la URSS que no hay por donde coger.

Estoy bastante limitado como nuevo usuario al no poder introducir enlaces o imágenes, aún así, por encima:

- No diferencia las diferentes teorías y los distintos puntos de vista, enfrentados, que existían en el seno del PCUS.Ni siquiera es capaz de diferenciar etapas.

- "El desarrollo económico de la URSS siempre estuvo por debajo del desarrollo de los principales países capitalistas". Esto no es cierto, estuvo por debajo de Estados Unidos, pero económica e industrialmente llegó a superar a países capitalistas que habían tenido la etapa previa del imperialismo colonial.

- No habla de cuanto se fomenta y cuando vuelve a surgir el mercado interno en la URSS.

- No se basa en ningún tipo de porcentaje ni estadística sobre las correlaciones de propiedad estatal, propiedad colectiva y propiedad privada dentro de la Unión Soviética, y sin embargo a pesar de la falta de este tipo de datos afirma: "No existen, por lo tanto, argumentos válidos para sostener que la URSS se acercara siquiera a un régimen socialista." Normal, si nos guiamos por el primer artículo ni siquiera se ha molestado en leer y contrastar las posiciones que se defendieron en el seno el PC(b)U y el PCUS en distintos momentos históricos, muy a menudo enfrentadas.

- "Como argumentaron los trotskistas y muchos defensores de la tesis “capitalismo de Estado”(como Betteleheim), si la URSS hubiera sido un régimen socialista, el Estado debería haber entrado en vías de extinción." En el mundo real la supresión del Estado habría supuesto la desaparición de la capacidad productiva y de defensa del país y hubiera sido barrido del mapa por las potencias capitalistas, no tiene en cuenta el grado de desarrollo humano y social, y el nivel de éxito a escala global que requiere la desaparición del Estado.

- "La KGB (abreviatura rusa de Comité de Seguridad del Estado), cuya tarea primordial era la vigilancia de los ciudadanos soviéticos.tenía más de 500.000 miembros. . Falso, entre otras funciones no menos importantes del KGB estaban:
* Tropas fronterizas.
* Respuesta rápida ante catástrofes radiológicas (fueron importantes en la catástrofe de Chernóbil, por ejemplo).
* Guardia y escolta de personalidades y lugares importantes.
* Contrainteligencia contra agentes extranjeros (que no eran obreros soviéticos evidentemente.)
* Espionaje.
¿Cuando contaba con esos miembros, en qué años? ¿En qué archivos se basa?

- La teoría trotskista del "capitalismo de Estado" y por otra parte la afirmación de Bettelheim prefiero no comentarla sin poder enlazar... en este apartado la crítica es demasiado superficial, vuelve a no tener en cuenta períodos históricos, cambios dentro de la URSS, en gran parte de las ocasiones es significativo que no se tengan en cuenta las relaciones de mercado de trascendencia en la URSS: kholkoz-Estado ni que las leyes que hicieron posible su remonte por la variación en las leyes de fijación de precios de compra del Estado que se aprueban en el período que va desde mediados de los '50 a mediados de los '60. Hace afirmaciones de gran calado también sin ninguna precisión que las respalde, por ejemplo sobre la construcción de plantas industriales, no matiza los sectores de las que más tardaban en construirse ni que importancia tenían en la producción total.

- Sobre la no introducción de novedades científicas al ámbito de producción, vuelve a no diferenciar época, ni épocas, ni circunstancias. Obvia que en materia de industria pesada, o de producción de maquinaria la URSS fue pionera en bastantes temas , y cualquiera que sepa algo de producción industrial lo sabe, especialmente en el periodo 1930-1970, por ejemplo en aleaciones y uso de minerales sintéticos ya en los primeros tiempos, y en nuevas técnicas para los procesos de producción posteriormente.

- Muchas afirmaciones que hace no se sostienen con los datos por delante.

- Lo de la introducción de las cooperativas en 1988 debe ser una broma, un kholkoz aunque en un modo peculiar, es a fin de cuentas una cooperativa ...

- Aunque lo que describe sobre la relación cúpulas corruptas-privatizaciones se dió en parte, no era lo predominante, las mayores privatizaciones se dan en los 90'. Por otra parte a pesar de la innegable tarea pro-burguesa de una parte de los cuadros del PCUS y el Komsomol, que en muchas repúblicas ni siquiera era muy importante, la mayoría de la burguesía de la actual Rusia no es que tuviera muchas relaciones con el Partido o las Juventudes. Por tanto la conclusión extrapola casos concretos a la situación general de una situación muy concreta que son los escasos años previos al desmantelamiento final (y carece de bastantes datos, incluso de 1988-1991).

- Hay que reconocer que la segunda parte del artículo sobre desocupación es interesante, sin embargo no tiene en cuenta los distintos tipos de producción industrial.

- ¿Qué pinta la caricatura de Stalin en el artículo del segundo enlace si trata de describir situaciones posteriores?

- La proporción de fuentes dice bastante, lo justo de Marx y Engels para justificar lo que interesa, bastante de Trotsky (a pesar de la limitación que tiene usar a Trotsky para la historia de la URSS en 1960-1991, y bueno en general para la historia de la URSS incluso en su período ) , bastante de teorías que no caracterizan a la URSS como Estado socialista, pero de las teorías que caracterizan a la URSS como Estado socialista, pues eso, argumento de hombre de paja que es gerundio, y fuentes por ningún sitio. También es patente la proporción de uso de fuentes políticamente motivadas en contra de la URSS (sobre todo trotskistas) y occidentales, en el contexto histórico de la guerra fría, y sin tener estas mucho acceso a datos económicos, también significativa es la ausencia de referencias y citas de las posiciones que se pretenden combatir con mayor fuerza.

- Ni siquiera diferencia entre burocracia y burocratismo.

- Utiliza a Bettleheim para lo que le interesa, ¿por qué no lee lo que recoge de Trotsky Bettleheim en La lucha de clases en la URSS sobre lo que declaraba Trotsky en el IX Congreso?

Una cosa que siempre me ha sorprendido es el fetiche "burocracia" para rehuir de los análisis históricos y económicos de trascendencia, que suele darse en las posturas que reinvindican a Trotsky. Trotsky por otra parte no sé que pinta en críticas "anti-burocráticas" , sobre todo cuando Trotsky era precisamente de facto un paladín del burocratismo, es recomendable:

* Leerse diversas obras de Trotsky, para ver lo que Trotsky opinaba de algunos temas, por ejemplo en Terrorismo y comunismo. o en la conclusión que saca de su Revolución permanente, antes de mitificarlo como "luchador antiburocrático".
* Trotsky de hecho como recogen diversos historiadores nada sospechosos de ser "estalinistas" (Carr por ejemplo) lo que defendía cuando tenía cargos relevantes era bastante más radical en tendecias burorcráticas y represivas que lo que defendían los "estalinistas". Ver por ejemplo lo que opinaba sobre democracia obrera y militarización social, en el IX congreso , en el X congreso, o en diversas de sus obras hasta la década de 1930s.
* No rehuir en términos económicos y sociopolíticos que fue la URSS del período "Constitución de la URSS"-"XX Congreso", que ocurrió con los "pronósticos" de Trotsky de esa URSS en la II GM, en qué contexto histórico se hicieron, etc. Ser capaz de distinguir que diversas posiciones existían en el PC(b)US y en el PCUS en los diversos períodos, para eso hay que leer también sobre otras posiciones distintas; y ser capaz de distinguir las distintas etapas de evolución económica, dividir la URSS en "tiempos gloriosos e idílicos antes de Stalin", "tiempos de los malvados y corruptos burócratas omnipotentes" y "la profecía del gran Trotsky se cumple", y no analizar ni ser capaces de ver desde un análisis materialista la multitud de etapas, variaciones, luchas internas de posiciones, evolución del modelo económico, es un acto o de ceguera o de superficialidad intencionada. La política económica de la URSS, la orientación y las correlaciones de propiedad no tiene nada que ver por ejemplo en 1948, 1950, 1954, 1966, 1987 ó 1990. Por no hablar de épocas anteriores.
* Hay que plantearse los desarrollos históricos como se han dado, incluso sino no corresponden modelos dogmáticos de paradigma lineal.
* ¿Era el "comunismo de guerra" entonces el modelo de lo que debería ser un Estado socialista? ¿Acaso lo era la NEP? ¿Qué ocurre con el período 1927-1952, no existe?

Saludos.

Editado para facilitar la lectura.
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por inmundo el Mar Nov 01, 2011 9:08 pm

Hay muchos puntos que señalás que sería útil precisar. Sin embargo no veo cómo afectan a la cuestión principal.
Parece que tu comentario parte del intento de defender el carácter socialista de la URSS, así que por el momento cabría concentrarse en este tema.
Veamos qué dice Astarita:

La toma del poder sería solo el primer paso de esa transformación socialista. Esto significa que la estatización, en sí misma, no definía un régimen socialista.

¿Es esto correcto desde el marxismo?
Si lo es, entonces tenemos que estudiar las relaciones de producción, para ver si de hecho hubo algo más que la estatización para hablar de socialismo.
Ya me he encontrado con la objeción de que en las condiciones reinantes el avance hacia la disolución del estado era impracticable... ¿pero no es evidente que esto no cambia la cuestión? El tema es si llegó a ser socialismo, no si era posible o no llegar al socialismo, cuestión que quedará para otro debate.
De la opinión de que no era posible llegar al socialismo, muchos deducen que la "intención" (o vaya a saber uno qué cosa) de alguna vez llegar al socialismo o siquiera dar algún paso en esa dirección, bastaría de todos modos para definir a una sociedad como socialista.
Es decir, abandonamos el estudio de las relaciones de producción y vaciamos de sentido a la definición marxiana del concepto.
Esto no tiene nada que ver con pretender que el desarrollo histórico pase por etapas fijas predeterminadas. En cambio, se trata de llamar a las cosas por su nombre, para no incurrir en confusiones.
Para resumir, la expresión "el poder de los Soviets" ¿tenía algún contenido real, o era la burocracia la que tenía el poder de decisión? Desde esta pregunta podremos definir si había socialismo, no veo qué otro problema nos puede ayudar a definirlo.

Después voy a comentar sobre algunos de los puntos que has señalado.
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por kARLnAVAS el Miér Nov 02, 2011 2:26 pm

El sistema no fue colapsado por la burocracia, es decir, no por su funcionamiento, no hay causas económicas, es mas, el comunismo no posee ningún fallo a nivel económico, es superior en todos sus puntos al sistema económico capitalista (inflacción, paro, crisis, baja calidad de productos, explotación de trabajadores, ausencia de señales reales de la economía, desbarajuste de precios, bajada de salarios, desbarajuste en cuanto a la producción)

mi pregunta es ¿el capitalismo acierta en algo?

NO, es imposible, no posee mas que deferctos, todos los aciertos atribuídos al capitalismo son falsos como que la ley de la oferta y la demanda garanticen el equilibrio en la economía o que la competencia favorezca la producción, por no decir la variedad o calidad de los productos (al guiarse por el máximo beneficio reducen la calidad de los productos para que vayas mas a comprar por que se te estropean antes o la poca variedad debido a que las empresas no se pueden arriesgar para producir bienes varidados sino solo aquellos de los que uno esté seguro que van a dar beneficios)

La producción en un sistema capitalista se estanca cada dos por tres debido en parte a ese desbarajuste del caos del mercado, las empresas suelen producir mas de lo que venden y al hacer esto se encuentran en la situación de no poder pagar a sus empleados porque no han vendido tanto en parte debido a que otras empresas al igual que estas reducen los salarios de los trabajadores para reducir costes.

por no hablar de todos los servicios básicos los cuales no pueden ser cubiertos en una sociedad capitalista de una forma satisfactoria a todo el pueblo.

¿por favor y si alguién es tan amable me puede decir alguien un fallo del comunismo y un acierto del capitalismo?

No hace falta que contesten la respuesta es bien sencilla, NO,
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por kARLnAVAS el Miér Nov 02, 2011 2:48 pm

Y ahora al grano:

Datos incuestionables, lo pueden mirar en wikipedia, hasta ellos lo admiten y están de acuerdo conmigo, vamos ahora a hablar de lo que muchos llaman el principal problema del comunismo, su nivel productivo, según los capitalistas es incapaz de estar a la altura de un sistema capitalista: FALSO

Hasta wikipedia admite que las estadísticas avalan el crecimiento expectacular de principios del siglo XX en este país considerandolo como el mas grande de toda la historia.


Además la URSS se situaba en los primeros puestos en cuanto a producción mientras que ahora bajo el capitalismo es un país del tercer mundo, cuando triunfo la revolución rusia era un país sumido en la edad media, tras la revolución el expectacular progreso que experimentó junto con los privilegios ofrecidos a los ciudadanos como que todos tenían casa y trabajo es un hecho incuestionable.

Cuales fueron entonces las verdaderas causas de la caída:

la presión de la iglesia así como el hecho de poner en práctica una política antirreligiosa en un país donde el cristianismo ortodoxo y el islam ejercian una fuerte influencia

La presión de los países capitalistas que obligaron a este gigante comprar a bajo coste sus mercancías

La corrupción de una burocracia temerosa de la otan y aún sumida en una cultura capitalista, seguramente ellos acordaron dividir la industria y demás en acciones y venderlas a multinacionales extranjeras así como repartirse entre ellos parte del pastel

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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por inmundo el Miér Nov 02, 2011 7:30 pm

kARLnAVAS, no sé a qué viene su comentario sobre el capitalismo y sus méritos o falta de ellos... no creo que necesariamente criticar a la URSS implique decir que el capitalismo es espectacular.
Igual me gustaría recomendarle que repase el Manifiesto Comunista para ver si el capitalismo tiene alguna virtud. Según Marshall Berman, ningún pensador ha sabido elogiar con mayor potencia que Marx, a la potencia creadora del capitalismo. No hay que olvidar esa mirada doble, que hace un crítica radical pero sin negarlo todo, como hacían los socialistas utópicos. El avance de las fuerzas produtivas es innegable.



En su segundo comentario usted habla de uno de los puntos que mencionó el compañero anterior: la economía, el nivel productivo.
Pues bien, efectivamente existió un avance enorme de la producción hasta los años 70. Pero este avance fue extensivo, no intensivo. Esto quiere decir que la productividad no pudo romper las barreras que sí se habían roto en el mundo capitalista más avanzado. A causa de esta imposibilidad (que Astarita atribuye a las relaciones de producción) la competencia (entre las empresas estatales) por los recursos se hizo cada vez más aguda a medida que se intentaba seguir aumentando la producción sin reducir el input de insumos.
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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

Mensaje por kARLnAVAS el Miér Nov 09, 2011 5:49 pm

inmundo escribió:Igual me gustaría recomendarle que repase el Manifiesto Comunista para ver si el capitalismo tiene alguna virtud. Según Marshall Berman, ningún pensador ha sabido elogiar con mayor potencia que Marx, a la potencia creadora del capitalismo. No hay que olvidar esa mirada doble, que hace un crítica radical pero sin negarlo todo, como hacían los socialistas utópicos. El avance de las fuerzas produtivas es innegable.


Preferiría que me contestaras con preguntas concretas para poder aclararte cualquier duda.

Por otra parte me hablas por una parte te diré que el nivel productivo no es gracias a la competencia sino a factores como tamaño de la empresa, forma de retribución (salario fijo o/y comisiones por rendimiento), entre otros.

Lo que si es cierto es que en una economía socialista depende en su totalidad de las decisiones de la burocracia, puesto que si esta está muy bien organizada y cuenta entre sus filas eminentes estadistas se podrán realizar determinados ajustes como subir el valor de la moneda, manteniendo precios y salarios de tal forma que todo el mundo pueda acceder a todos los bienes y servicios, esto se realiza mediante un control y seguimiento de las compras realizadas por las familias y de esta forma poder aumentar o disminuir el precio de un productos según vayan estas compras, es por esto que una economía socialista puede ser mas eficiente en este punto por no enumerar aspectos como la calidad, la variedad, etc.

Con este tema puedo extenderme bastante así que preferiría preguntas concretas, gracias

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Re: ¿Economía centralizada=Burocratismo=Colapso del sitema?

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