¿Podemos ser libres?

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    ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por relojandante el Jue Oct 27, 2011 4:42 pm

    ¿O la sociedad siempre nos intentará y conseguirá manipular? Ya sea con malas/buenas intenciones o consciente/inconscientemente.

    Yo lo veo muy dificil

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 27, 2011 5:09 pm

    ¿Osea que en el mundo existe tu y la sociedad que te manipula? ¡Y yo que pensaba que la sociedad eramos todos y entre todos la creábamos!

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Alejandro Ruiz el Jue Oct 27, 2011 6:23 pm

    Todos somos la sociedad, quien nos manipula no es la sociedad sino mas bien los grupos que están en contra de una sociedad libre.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 27, 2011 6:36 pm

    ¿Libres de qué y libres para qué, en concreto?

    "Libres" es un término demasiado abstracto y amplio para contestar a la pregunta.


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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por pasepe el Jue Oct 27, 2011 6:49 pm

    Hay una frase muy interesante que dice:
    "El único hombre que es realmente libre es aquel que puede rechazar una invitación a comer sin dar una excusa."

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 27, 2011 6:58 pm

    pasepe escribió:Hay una frase muy interesante que dice:
    "El único hombre que es realmente libre es aquel que puede rechazar una invitación a comer sin dar una excusa."

    Laughing Laughing Laughing Laughing

    Buenísima frase. No la conocía.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por relojandante el Jue Oct 27, 2011 9:09 pm

    Manifiesto escribió:¿Osea que en el mundo existe tu y la sociedad que te manipula? ¡Y yo que pensaba que la sociedad eramos todos y entre todos la creábamos!

    Yo también manipulo

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por relojandante el Jue Oct 27, 2011 9:10 pm

    JoseKRK escribió:¿Libres de qué y libres para qué, en concreto?

    "Libres" es un término demasiado abstracto y amplio para contestar a la pregunta.


    Hablaba de libertad plena, si es necesaria o no ese es otro tema

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por relojandante el Jue Oct 27, 2011 9:12 pm

    pasepe escribió:Hay una frase muy interesante que dice:
    "El único hombre que es realmente libre es aquel que puede rechazar una invitación a comer sin dar una excusa."

    Pero es que alomejor no podemos, o es verdad que no nos apetece pero no queremos quedar mal con esa persona porque la queremos.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Oct 27, 2011 9:26 pm

    En ese caso, no es posible alcanzar la "libertad plena", siempre hay y habrá límites y condicionamientos, pues la realidad es infinita e infinitamente compleja.

    Se avanza con esfuerzos y conquistas sociohistóricas de manera dialéctica, alcanzando con el tiempo nuevos niveles más altos (en espiral ascendente, con muchos giros extraños, retrocesos temporales, etc.) pero sin llegar nunca a lo absoluto, que es inabarcable e inconquistable.

    Los impedimentos y limitaciones los vamos superando poco a poco, en un proceso que no tiene fin y mientras exista la especie humana, que no es eterna, ya que tuvo un comienzo como especie y tendrá un final.

    Se logran conquistas, liberaciones y libertades concretas si se actua de manera científica, pues sólo podemos manejar realidades concretas.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Invitado el Jue Oct 27, 2011 10:22 pm

    relojandante escribió:
    Manifiesto escribió:¿Osea que en el mundo existe tu y la sociedad que te manipula? ¡Y yo que pensaba que la sociedad eramos todos y entre todos la creábamos!

    Yo también manipulo

    De hecho todos manipulamos (muchas veces de forma inconsciente), lo que pasa que hay muchos tipos de manipulacion en funcion del ego, y manipulaciones que
    benefician mas a la sociedad y otras que no. Manipulaciones inocentes, manipulaciones justificadas, malipulaciones perjudiciales...


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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Nov 19, 2011 7:57 am

    Me fascina este tema.

    Sartre dijo que el ser humano está condenado a ser libre. Todo lo que hace el hombre es producto de sus actos: los gobiernos, las sociedades, la religión, las industrias, el dinero, las cárceles, los homicidios, las obras de caridad, el arte, la ciencia, las historias, los espejos, la poesía, las ideas e incluso la filosofía...

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 19, 2011 2:29 pm

    Comunista Libertario escribió:Me fascina este tema.

    Sartre dijo que el ser humano está condenado a ser libre. Todo lo que hace el hombre es producto de sus actos: los gobiernos, las sociedades, la religión, las industrias, el dinero, las cárceles, los homicidios, las obras de caridad, el arte, la ciencia, las historias, los espejos, la poesía, las ideas e incluso la filosofía...

    Cierto, compañero anarquista, pero siempre que no olvidemos que, además el hombre es un producto sociohistórico y dotado de conciencia (también producto sociohistórico), ambas cosas. Olvidarse de eso es colocar al hombre en un área etérea que no responde a la realidad y ceñirle sólo a eso es olvidar su capacidad de comprender y modificar la realidad.

    Total que el hombre está condenado a ser libre sólo si logra comprender y transformar correctamente la realidad en la que vive, se desenvuelve y se recrea a cada instante. Si no lo logra, estará condenado a otras condiciones, que no son de libertad precisamente.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Camilo_1917 el Sáb Nov 19, 2011 3:50 pm

    Porque se aseguran tanto de que el hombre es parte de la sociedad ?.
    La dominacion del hombre por los sistemas es evidente , tan evidente que el hombre nisiquiera puede comunicar.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 19, 2011 3:57 pm

    Camilo_1917 escribió:Porque se aseguran tanto de que el hombre es parte de la sociedad ?.
    La dominacion del hombre por los sistemas es evidente , tan evidente que el hombre nisiquiera puede comunicar.

    Perdona, camarada. No entiendo lo que quieres decir. ¿Podrías explicarlo y desarrollarlo un poco más, por favor?

    Gracias y salud.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Camilo_1917 el Dom Nov 20, 2011 4:59 pm

    Por lo que entiendo de la teoria luhmaniana la sociedad esta representada por varios subsistemas engendrados de un sistema , los cuales tienen la facultad de sobrevivir independientemente (cerrados) y relacionarce atravez de la comunicacion con los demas sistemas (abiertos). por lo tanto los sistemas funcionan por si mismo por ejemplo : La economia hoy en dia no tienen un representante concreto con nombre y apellido , es un sistema que se rige por si solo. Los individuos estamos inmerso en estos sistemas y interactuamos por la comunicacion como reproduccion de los sistemas, por ejemplo , si hablamos con un hombre religioso su comunicacion no va a ser atraves de la interaccion sino que atraves de la significancia de la FE .por lo tanto vemos que la sociedad esta compuesta por sistemas no por individuos.

    No estoi muy de acuerdo con este planteamiento , pero interesante sin lugar a duda

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 20, 2011 6:34 pm

    Muchas gracias por el resumen, camarada Camilo.

    Me parece una teoría muy fatalista que ignora la capacidad humana (demostrada históricamente hasta la saciedad) de transformar colectivamente la realidad social, de ser los creadores (voluntarios y conscientes o no, pero creadores) del orden social.

    Desde luego, revolucionaria y a favor de los intereses de los tarbajadores y de la liberación de toda opresión y explotación, no es esa teoría, no. Wink

    Salud y gracias de nuevo por tu clara explicación, camarada.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Camilo_1917 el Dom Nov 20, 2011 8:04 pm

    Toda la razon camarada al verla como fatalista, luhmann al igual como muchos otros teoricos desecho este proyecto de la modernidad y lo expone en su teoria de sistemas, nosotros la exponemos de nuestra vision materialista dialectica .

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Ariadkas el Dom Nov 20, 2011 9:05 pm

    Como animales/seres/entes gregarios (o semigregarios) los humanos nos reunimos en comunidades y en cuanto lo hacemos, perdemos nuestra libertad. Para mi, no es tanto una opcion que adoptamos, sino algo inscrito en nuestra propia naturaleza. Ahora bien, la gran pregunta es si el objetivo del ser humano tiene que ser "ser libre" o "ser feliz". Para mi, creo que a menudo se confunde, sobretodo por la propaganda que actualmente estan lanzando, que ser libre es ser feliz, y contra mas libre es uno, mas feliz es. Hay libertades que perjudican a la sociedad y hacen daño e infelices a sus miembros (o a la mayoria de sus miembros), en cambio hay otras libertades que favorecen y hacen felices a sus miembros. Incluso hay libertades que ni dañan ni favorecen.

    El trabajo de "la sociedad", como organismo, es seleccionar que libertades dar y cuales no. Y ahi cada sistema tiene sus opiniones, desde el liberal al comunista. Incluso el anarquismo.

    Por tanto, la respuesta a la pregunta es simple. No, no podemos ser libre. Y es más, no debemos ser libres. Aristoteles lo dice claro, "El hombre fuera de la sociedad es una bestia o un dios." ¿Cual de las dos cosas es peor?

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 20, 2011 9:28 pm

    Ariadkas escribió:Como animales/seres/entes gregarios (o semigregarios) los humanos nos reunimos en comunidades y en cuanto lo hacemos, perdemos nuestra libertad. Para mi, no es tanto una opcion que adoptamos, sino algo inscrito en nuestra propia naturaleza. Ahora bien, la gran pregunta es si el objetivo del ser humano tiene que ser "ser libre" o "ser feliz". Para mi, creo que a menudo se confunde, sobretodo por la propaganda que actualmente estan lanzando, que ser libre es ser feliz, y contra mas libre es uno, mas feliz es. Hay libertades que perjudican a la sociedad y hacen daño e infelices a sus miembros (o a la mayoria de sus miembros), en cambio hay otras libertades que favorecen y hacen felices a sus miembros. Incluso hay libertades que ni dañan ni favorecen.

    El trabajo de "la sociedad", como organismo, es seleccionar que libertades dar y cuales no. Y ahi cada sistema tiene sus opiniones, desde el liberal al comunista. Incluso el anarquismo.

    Por tanto, la respuesta a la pregunta es simple. No, no podemos ser libre. Y es más, no debemos ser libres. Aristoteles lo dice claro, "El hombre fuera de la sociedad es una bestia o un dios." ¿Cual de las dos cosas es peor?

    Compañero, me temo que no.

    El "trabajo" de la sociedad no es selecionar libertades ni nada parecido. La sociedad existe porque somos seres gregarios. Nos desarrollamos como especie propia a partir de una rama de primates gregarios que evolucionó con éxito en homínidos y, de ahí, a humanos, sin dejar nunca de ser seres sociales. Un ser humano nace absolutamente necesitado de apoyo social para sobrevivir; simple y llanamente. Sin grupo social que le acoja, muere irremediablemente en pocas horas. No es como los escarabajos peloteros, que nacen completitos para sobrevivir y en medio de una sabrosa y nutritiva bola de estiércol en que su mamá dejó puestos los huevos.

    La sociedad es el modo necesario de existencia de los seres sociales, entre los que nos encontramos los humanos. No existe separación real (sólo coneptual) entre indivíduo humano y sociedad. Sin sociedad, el indivíduo ni nace siquiera, pues carecería de progenitores vivos (que necesitaron también de sociedad para vivir).

    Sentado esto, la razón básica, fundamental de ser de la sociedad es procurar la supervivencia de sus miembros y, como tal, de manera inmediata, es perpetuarse o reproducirse en formas evolutivas que permitan la supervivencia a medida que pasa el tiempo operando transformaciones en la propia sociedad y, por tanto, en sus miembros. A partir de ahí, se establece una relación dialéctica entre sociedad e indivíduo.

    Como para sobrevivir es imperativo satisfacer las necesidades de cada uno, el objeto de la sociedad es lograr dicha satisfacción de las necesidades de los miembros de la sociedad, cosa que el ser humano logra desde hace muchos miles de años trabajando, que es como obtiene lo necesario para el sustento. Y ha de hacerlo de manera social, porque sólo de manera social puede sobrevivir. No tiene opción alguna. De eso jamás se librará o liberará el ser humano.

    El objetivo fundamental de la sociedad humana es, por tanto, económico: procurar mediante el trabajo organizado socialmente, lo necesario para la vida: alimento, vestido, refugio, educación, intercambio de afecto, vida sexual, etc.

    Todo lo demás (como regulaciones de libertades, deberes y derechos, etc.) en la sociedad humana se deriva de esa función económica básica de la sociedad.

    Sin sociedad mediante la que existir y reproducir nuestra existencia, ni siquiera tendríamos la capacidad de pensar y de aspirar a libertades ni a nada en absoluto, compañero. El estómago (hablo en metáfora, como símbolo de lo material e inmediato) es primero. Y ese se satisface sólo mediante la sociedad. A partir de ahí, ya vienen más cosas; pero no antes ni aparte de esa base social económica.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Ariadkas el Dom Nov 20, 2011 10:03 pm

    O no acabo de entenderte, o estamos diciendo basicamente lo mismo pero con pequeños matices. xD

    Muy a groso modo opino lo mismo que tu JoseKRK, que el hombre no puede ser libre porque vive en sociedad y que la sociedad es el medio de supervivencia del hombre. ¿Eso es lo que quieres decir?

    Evidentemente la primera tarea de la sociedad es la supervivencia, en esta fase entran en juego "el estomago" como tu dices, pero otros aspectos tambien como la proteccion o la reproduccion. Una vez alcanzados estos objetivos, la sociedad entra en una segunda fase donde esta se encarga de satisfacer otras necesidades menos "urgentes". Pero por cada fase, por cada necesidad satisfecha, la sociedad impone unas restricciones a la libertad del individuo en favor de la comodidad de la colectividad.

    Yo incluso creo que para algunas sociedades humanas de nuestro planeta, se esta entrando en una tercera fase, que va mas alla de las necesidades individuales y se aspira mas a la Eudaimonia.

    Nota: Hablamos de sociedad casi como un ente abstracto e independiente del ser humano y no lo es. Pero es un poco dificil hablar de este tema sin hablar asi de la sociedad.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 20, 2011 10:18 pm

    Bien, comañero Ariadkas.

    En ese caso sólo estaríamos de acuerdo si hablamos de una no alcanzada aún Sociedad Comunista, en la que la satisfacción de las necesidades económicas ya no es un problema para los seres humanos. En ese caso, efectivamente, pasan a primer plano las necesidades e impulsos espirituales (no entendido "espíritu" en sentido místico, sino del Materialismo Dialéctico). El hombre entonces se encuentra por pimera vez con su propia naturaleza, sin alienación. Comienza así la verdadera vida humana, escatimada hasta el Comunismo por el propio desarrollo social.

    La superación de la separación o enajenamiento de nuestra verdadera naturaleza completa, que las religiones y místicas tratan de resolver en un plano etéreo inexistente en realidad, se produce en el mundo real, material, social.

    De eso tratan los "Manuscritos" de Marx, precisamente. A eso aspira el Marxismo-leninismo de manera científica, no mística, ni idealista o subjetivista.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Alexyevich el Lun Nov 21, 2011 12:15 am

    Ariadkas escribió:O no acabo de entenderte, o estamos diciendo basicamente lo mismo pero con pequeños matices. xD

    Muy a groso modo opino lo mismo que tu JoseKRK, que el hombre no puede ser libre porque vive en sociedad y que la sociedad es el medio de supervivencia del hombre. ¿Eso es lo que quieres decir?

    Evidentemente la primera tarea de la sociedad es la supervivencia, en esta fase entran en juego "el estomago" como tu dices, pero otros aspectos tambien como la proteccion o la reproduccion. Una vez alcanzados estos objetivos, la sociedad entra en una segunda fase donde esta se encarga de satisfacer otras necesidades menos "urgentes". Pero por cada fase, por cada necesidad satisfecha, la sociedad impone unas restricciones a la libertad del individuo en favor de la comodidad de la colectividad.

    Yo incluso creo que para algunas sociedades humanas de nuestro planeta, se esta entrando en una tercera fase, que va mas alla de las necesidades individuales y se aspira mas a la Eudaimonia.

    Nota: Hablamos de sociedad casi como un ente abstracto e independiente del ser humano y no lo es. Pero es un poco dificil hablar de este tema sin hablar asi de la sociedad.

    Es que no se puede hablar de libertad aisladamente, o sea dejando de lado al resto de habitantes y a la sociedad con sus normas de convivencia.

    Y coincido con el último comentario del camarada JoséKRK. Una vez que se haya alcanzado el comunismo y el hombre haya satisfecho ya sus necesidades económicas o materiales, podrá satisfacer las necesidades espirituales, entiéndase que derivan de la actividad del cerebro humano como los sentimientos, la moral, el respeto a la vida no humana, etc.

    Pero nunca se podrá hablar de una libertad absoluta a no ser que uno quiera convertirse en ermitaño y vivir en su propia isla, jeje.

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Camilo_1917 el Lun Nov 21, 2011 4:05 am

    Opino que el hombre al engendrar esos sistemas macrosociales como lo es la sociedad ya esta determinado o condicionado por ese sistema, me parecera algo asi como un funcionalismo estructural el ejemplo que dare pero creo q es lo q mas se acerca a lo que deseo explicar; En una sociedad los individuos son libres de engendrar un tipo de cultura, al engendrar esa cultura es esta la que termina condicionando a los individuos , por lo tanto como nos dice talcott parsons el hombre tiene dos medios para desenvolverce objetivamente :
    el primero son los medios: los cuales los puede utilizar libremente
    el segundo son las condiciones: las cuales el hombre no puede manejar ni sobrepasarlas.

    ahora para hablar de libertad ai que saber muy bien de que estamos hablando , porque lamentablemente me he encontrado con muchos que aun creen que la libertad es sinonimo de hacer y deshacer, cuando el hecho de que estemos hablando de libertad obtiene un caracter ontologico normativo

    saludos

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    Re: ¿Podemos ser libres?

    Mensaje por Alexyevich el Lun Nov 21, 2011 6:31 pm

    ¿Pero acaso la cultura no está condicionada en parte por las condiciones materiales en las que se desarrolla un grupo social? Entiéndase clima, geografía, especies animales del entorno, interrelaciones con otras sociedades, etc.

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