Palabras de un anarquista contra el marxismo

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amantedelalibertad77
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por amantedelalibertad77 el Jue Nov 03, 2011 7:12 pm

No me gusta recibir ordenes, a no ser que estas ordenes y leyes sean producto de los deseos de la sociedad o nos beneficien a toda la sociedad, si surgen de la dictadura del proletariado, entonces no veo problema para obedecerlas, pues quienes nos gobiernan en la dictadura del proletariado, es el mismo proletariado.

-Totalmente de acuerdo contigo EZLN,cuando se dejará de verter mierda a la verdad,cuando el concepto de ``dictadura del proletariado´´se esfume,debemos de fijarnos desde una visión colectiva con equidad,
responsabilidad de clase y atendiendo en los errores que se hayan podido cometer,para no repetirlos posteriormente,hacia una autodeterminación general.

Harto del criticón vulgar,dejar de embrollar obligación con sometimiento...
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Gudari93
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Gudari93 el Sáb Nov 05, 2011 6:08 pm

Yo personalmente..nada que decir a estos...a esta gente.Varias veces me los he topado tapando con mierdas propaganda colocada por mi y unos compañeros de un caracter independentista,y califico de MIERDA porque no se le puede calificar de otra manera a la propaganda absurda que reparten.
No saben ni lo que quieren y se dedican a hacer daño a otras ideologias que si tienen algo que hacer en contra de este sistema
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autogestionobrera
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por autogestionobrera el Vie Nov 11, 2011 11:57 pm

1) Es muy feo decir que digo lo que no digo, como por ejemplo que espero que la onu no me ataque cuando digo todo lo contrario hablo de la capacidad nuclear de estados unidos que te lleba a la derrota o a una guerra fria.Es muy feo la falacia del hombre de paja, crear hombres de paja para hostiar no esta bien.
2) El imperio Britanico en el siglo XIX no tenia capacidad para ejercer un dominio sobre todo el mundo, si una gran parte, s más hablo del imperio britanico (vamos imperio). Su ejercito y tecnologias tenian un limite muy claro, puede tener cierta cantidad de colonias por el mundo, pero no puede expandirse ilimitadamente porque esta limitado tecnologicamente y por el número de soldados. Y esto lo ponia en compoaracion con USA hoy en dia que con su ejercito lo pueden desplazar a gran velocidad a cualquier parte del mundo,USA tiene un dominio casi absoluto.
3) Solo hable de una cosa que era sabotear la capacidad militar (entre otras cosas), saboteada la capacidad militar ya no hay capcidad de intervencion, si principalmente hablo de esto como el muñeco de paja anda diciendo todo lo contrario no se que de la onu (si yo no hable de la onu)
4) La organizacion en red (un movimiento) permanete mientra el territorio es temporal mientras el capital tiene capacidad para apalastarte, cuando la propia red mediante sabotaje, helga conquistas sociales etc. etc. consiga debilitar la capacidad de los capitalistas empezarana aparecer los territorios permanentes.

Una teoria nada descabellada, ya que se empeiza aplicar la sociedad igualitaria dentro de un movimiento, y este al sabotear el capitalismo acabara pudiendo crear sus territorios permanetes.
autogestionobrera escribió:
EZLN escribió:
autogestionobrera escribió:Es que ser antijerarquico implica impedir la imposicion (el poder sobre otras personas) sobre un territorio dado. Los sistemas economicos como el esclavismo o el capitalismo por poner dos ejemplos necesariamente son imposiciones sobre un territorio dado. Ideologias como el fascismo no son otra cosa que imposicn sobre un territorio dado. Yo no le digo al ex-burgues lo que tiene que hacer, lo que hay que hacer es impidir su imposicion (su poder sobre otras personas) sobre cualqueir territorio. La organizacion horizontal que no tolera el poder sobre otros.
Si desea no trabajar que no trabaje pero pasara hambre, que se large para una cueva, si quiere hacer sabotaje se le para los pies y se le destierra del municipio autonomo, esta violando la libertad de sus compañeras y compañeros(los giegos generalmente desterraban en vez de encerrar en carceles, y muchas civilizaciones y pueblos nunca tuvieron carceles ni pena de muerte, lee algo de grandes antropologos como el marxista Marvin Harris o el libertario Pierre Clastres, y veras como hay alternativas completamente eficientes). El anarquismo nunca fracaso internamete sino externamente (internamente funcionaba, pero era aplastado desde fuera) todo lo contrario que le pasa al marxismo (que el bloque del este cayo por una crisis interna). Lo que le falta al anarquismo es una defensa eficiente, y ya encontro actualmente ciertas defensas como los conceptos de Zona Temporalmente Autonoma (ZTA) y de Zona Permanetemte Autonoma(ZPA), que viene siendo para n ser derrotado, la construccion no es sobre un territorio a defender, sino de una Red a defender y esa Red que es un movimiento crece ampliandose como organizacion y crea ZTA que solo existen momentaenamente como son un de contraeconomia en un lugar dado y despues ese acto se mueve de sitio ya partir de conquistas va derrumbando el capitalsimo debitandolo a nivel mundial y al perder capacidades de ataque las fuerzas del capitalismo aparecen la ZPA que son los territorios permanetes que ya estan seguros de cualquier ataque. Es una idea, puede mejorarse, peude haber ideas mejores, puede fusionarse a otras ideas. las cuestion es ir haciendo. Es uan buena idea ya que actualmente el capitalismo tiene armas nucleares para cargarse el planeta varias veces seguidas, y que la unica forma de hacerle frente es con armas nucleares , una tarea titanica, que solo lleva a una guerra fria y a una tension nuclear permanente todo el rato haciando equilibrios al borde de una guerra que lo más probable es que mande el planeta a la mierda. Piensa nadie quiere destuir el planeta pero todos quierne ganar, todos quieren destruir medio planeta y intentar destruir lo menos psoible su territorio, pero un minimo error y se va todo el planeta a la mierda, y si tiene exito la guerra te cargas a mas de medio planeta lo cual es una burrada. Asi que el enfrentamiento militar no es una solucion.

El anarquismo es pobre en cuanto a que plantea la construccion del socialismo, tomando directamente los medios de producción que el capitalismo ha desarrollado, los cuales no estan, al menos a mi parecer en condiciones, ademas que suponen que un estado autonomo, será respetado por la burguesia internacional que querria sus recursos para sí, excusas no les faltarian para justificar una agresión, pero el mayor ejemplo de la fantasia del anarquismo esta en su historia, no podemos hablar de muchas experiencias anarquistas, si un sistema no es capaz de defenderse, de alguna agresion, simplemente es inutil.

Lo digo porque luego hay quien dice que los comunistas asesinaron anarquistas, aun asi asi fuera, que solidez tiene entonces el anarquismo ¿espera que la burguesia se siente con los brazos cruzados a ver como los desplazan? ¿Puede una sociedad autogestionaria, contra un ejercito y un servicio de inteligencia?

EZLN, no contrargumentas nada sobre la parte final de mi argumento, es más cuando hablo de una alternativa sobre como evitar la agresión, ya que esta aunque se gane es mala de por si, tu siges hablando de crear zonas permanentes en situaciones de confrontacion total, cuando yo hablo que las zonas tienen que ser temporales y la red permanete y en continua expansion, se expande la red (una organizacion en red) va saboteando, haciendo huelgas, conquistando derechos etc. Va atacando el capitalismo desde la propia sociedad y no como un ejercito, en cuanto esta red sea muy grande el nivle de daño por sabotaje es muy grande, y el capitalismo pierde poder de ataque, derivado d industria aramentistica saboteada y fragmentacion de su poder, entonces crear zonas permanentes es factible porque no tienen capaicdad de agresión. Antes de mediados del siglo xx no habia ningun pais con capacidad de actuar en cualquier parte del mundo, todos estaban limitados, ejemplos de ello es la propia historia como muchos marineros crearon colonias en el caribe y se dedicaban a la pirateria contra los Imperios europeos, eso se debe porque hay territorios vacios donde no llega el poder d ninguno de esos imperios, tambien lo podemos ver cuando el Imperio Britanico cambia por politicas de non intervenir en conflictos europeos porque era consciente de que no tenia capacidad para seguir creciendo con la industria militar que tenia en esa epoca. Es un deber la lucha antimilitarista, de intentar eliminar o por lo menos reducir las capacidades de las fuerzas militares (especialmente la de EEUU) para no solo el imperialismo sino tambien para evitar cualquier guerras entre pueblos que siempre son en interes de la buguesia y la paga el proletariado con su sangre, y porque el ejercito tambien esta para la represion interna.
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JoseKRK
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por JoseKRK el Sáb Nov 12, 2011 3:41 pm

Sin entrar por el momento en valoraciones de fondo sobre el modelo social que propugna o construye esa concepción reticular que presentas, compañero Autogestionobrera, los planteamientos puramente tácticos que apuntas creo que son erróneos y producto de una visión subjetivista y voluntarista de la Revolución y de la vida en general.

Verás, creo que el principal defecto de esa visión es que ignora o deja aparte los problemas objetivos enormes que suponen que este plantea tiene ya en torno a 7000 millones de personas (son muchas; pero muchas, muchas, muchas de verdad), que las sociedades mundiales están organizadas en Estados y que el orden hegemónico planetario es el Imperialismo (fase superior del Capitalismo), que tiene unas dinámicas sumamente agresivas y eficaces en el sometimiento, expoliación y explotación a enorme escala de las masas populares y de los territorios y un poderío enorme para estrangular cuando desee cualquier movimiento social que considere amenazante, casi en cualquier momento y lugar del planeta.

Resquebrajar la fuerte y tupida cadena del Imperialismo es algo que no se hace ni puede hacerse mediante el logro de pequeñas comunidades, más o menos autogestionarias, que se van uniendo en redes crecientes; no puede lograrse a base de crear pequeños territorios "libres" que, en apariencia, se liberan de los mecanismos productivos y organizativos de los Estados, en una especie de creación de poderes locales paralelos y marginales, que contagian su activdad a otros. Su escala es exígua en comparación con la enormidad del planeta y del orden social global, y su velocidad y capacidad de contagio es similar a la velocidad relativa de un caracol en una superficie de 10000 Hectáreas.

Aparte de que se encontrarán antes o después con la necesidad ineludible de combatir con armas de fuego sofsiticadas al poder imperialista, que en sus microcomunidades, esencialmente agrícolas y artesanas (olvídate de poder crearlas en los centros industriales antes de las etapas finales de su expansión por contagio) no se podrán jamás producir, por no hablar del nivel de formación militar, cultural y técnico necesario para enfrentarse militarmente a los ejércitos imperialistas en una ofensiva grande por su parte.

En definitiva, por difícil de aceptar que sea para los anarquistas, no es posible ya (si es que lo ha sido alguna vez) empezar la construcción del Socialismo o el Comunismo (libertario o no) de manera horizontal y dentro del sistema imperialista y a escalas locales, además.

Es posible, entre enormes dificultades, tan sólo la autogestión horizontal de pequeñas áreas y de unas cuantas empresas y espacios agrícolas e industriales, siempre que encuentren la colaboración necesaria para dotarse de clientes de su producción y de abastecedores de materias primas, que habrán de comprar de alguna manera, al vivir enmedio de un enorme océano imperialista y, como tal, mercantilista.

La estrategia y las tácticas marxistas-leninistas son hoy día también muy difíciles, sin duda (quien lo vea fácil, es un alucinado incapaz de evaluar la realidad con un mínimo de corrección), pero al implicar la acción de masas muy coordinadas por un Estado Mayor experimentado y unido monolíticamente y tener por meta primera la conquista del poder estatal por diversos medios combinados, tiene mayores posibilidades de éxito resquebrajando la cadena imperialista mundial en sus eslabones más débiles en cada momento. La Historia ha demostrado (y sigue dando ejemplos de deverso alcance y nivel, como los de Venezuela, Nicaragua, Ecuador, Irán y otros) que es posible resquebrajar el orden imperialista a nivel de Estados y comenzar a construir otros modelos sociales diferentes o incluso contrarios al imperialista a escala considerable.

A partir de la conquista del poder estatal o de amplias zonas dentro de un estado puede la Clase Obrera, con los enormes recursos que ello pone en sus manos "de la noche a la mañana" apoyar y fomentar por diversos medios (pacíficos y violentos) la socialización de todos los medios de producción, sin detener la producción a gran escala, de lo estratégicamente necesario para la vida del pueblo y para la defensa del poder conquistado, así como las acciones ofensivas necesarias en el futuro para seguir avanzando, a gran escala (no microorganismo a microorganismo) la construcción del Comunismo.

Esa es uns de las diferencias más notables entre el Comunismo Científico y el Comunismo Anarquista; aunque hay muchas más.

El modelo del que hablas sólo funciona, para derrotar al orden imperialista, sobre el papel y si se ignoran multitud de factores objetivos totalmente reales. Como consecuencia, en la realidad, sólo logra la construcción limitada de pequeñas comunidades colectivizadas, en zonas pequeñas y con capacidades productivas exíguas, que apenas bastan sino para el autoabastecimiento hasta que sean aplastadas o estranguladas. Y todo eso en medio de enormes dificultades, por muy buen rollito interior que haya en esas microcomunidades autogestionarias.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por autogestionobrera el Sáb Nov 12, 2011 9:20 pm

JoseKRK todo eso ya lo e tenido en cuenta porque hablo de la mayor de las agresiones que es la guerra nuclear y que por eso mismo el enfrentamiento abierto en forma de territorio permanente es una locura sea un Estado o una Confederación Autonoma. De lo que hablo es combatir de forma de no ser tan abiertamente vulnerable, de un movimiento que funciona por actividades acciones en red, relacionadas todas ellas, y que crean territorios temporales, o conquistas laborales etc. Por temporal el ejemplo pero puede ser cualquier otra cosa solo que me veo obligado a ponerte un ejemplo es como el caso de una okupa, se okupa porque necesiatas un espacio para hacer cosas, la okupa siempre es temporal porque intenetar defenderla a muerte significa la derrota absoluta, largarte y volver okupar es como puedes permirtite funcionar, no es un trabajo esteril en tanto a que ya has hicistes las acciones para las que necesitabas okupar, o dejastes huella en otras personas etc.
La otra idea es como la fuerza del capitalismo es brutal enorme inemensa, más no pare de hablar de esto, entonces para poder conseguir el territorio permanete, es mediante el deterioro, el sabotaje,el boicot etc. contra las fuerzas de agresion, vamos desmantelarlas, desde la industria armamentistica hasta arriba de todo, desmantelar toda fuerza de agresion, toda fuerza de agresion tiene sus bases en la industria en el trabajo obrero, si el movimiento obrero se opone al militarismo y lo boicotea en miras de que solo sirve para agredir e invadir otros paises y matar principalmente obreros. No seria algo raro que el movimiento obrero intenatara no solo parar una guerra sino dañar la capacidad de agresion.
Por cierto en ningun momento hablo de microorganismo la revolucion anarquista de shining eran dos millones de personas, la revolucion de Tracia y Macedonia más de un par de millones de personas vivian en las ciudades y pueblos colectivizados, si tu les quieres llamar microorganismo, pues vale.
La idea es que a todos nos beneficia enormemente un movimiento antimilitarista y que si es desmanetelada toda la fuerza de agresion salimos beneficiados todos y los territorios permanete son factibles porque no hay capacidad de agresion en tanto que fue desmantelada. `Pero es algo que indudablemente beneficia a todos tanto a anarquistas como a leninistas como a trotskistas.

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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

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