Palabras de un anarquista contra el marxismo

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Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por menterojo el Miér Oct 26, 2011 3:37 am

encontre esto eun foro de internet, me parecio interesante rebatir todo esto.
si los marxistas estan dispuestos a establecer una dictadura, es decir, verticalidad y jerarquía es porque sus principios valóricos de fondo presentan germenes autoritarios inadmisibles para los anarquistas que comprendemos al socialismo como una creación social y no una cuestión administrada desde un estado o partido (grupo de individualidades), esto porque nosotros tenemos una moralidad libertaria, contraria a la imposición.

el marxismo propone que una socidead comunista debe lograrse por una evolución (evidente herencia darwiniana) donde la revolucion enjendrará una supuesta dictadura proletaria que avanzará hacia el comunismo, bueno tu hablaste con claridad a cerca del marxismo por lo que no ahondaré en su definición.

Sin duda que cuando un territorio entra en la revolución social es mas fácil administrar el alzamiento tomandose el poder y probablemente esto asegure el triunfo de la revolución con más rapidez que una revolución administrada por el pueblo a través de federaciones u otra organización descentralizada, ya que de este modo las decisiones no tendrían que discutirse en el seno del pueblo, sino que se impondrían por el nuevo gobierno marxista quien reestablecería el aparato legal para imponer leyes de acuerdo a sus criterios, enjendrando la enorme burocracia improductiva que requiere un estado "planificador". Aquí empiezan los problemas y las contradicciones de los marxistas, primero no existen dictaduras proletarias, toda dictadura esta hecha por una minoría, ya que los estados no son la sociedad como dicen los defensores del poder, sino que son grupos de individuos facultados para administrar los asuntos económicos, sociales y políticos de acuerdo a sus criterios personales y es bien sabido que los autoritarios, en esta caso marxistas no se despegan de sus criterios personales a la hora de representar al pueblo, ya que como todos los "gobernantes", estos son egocéntricos y se terminan considerando como sustitutos efectivos de las decisiones tomadas por el conjunto social, pero nosotros consideramos que ningun grupo autoritario es capaz de reemplazar eficazmente a la democracia directa, vale decir, con la concurrencia de los distintos actores sociales. Entonces la dictadura proletaria sería una figura ilusoria ya que en tanto existe estado-gobierno se establece el pricipio de autoridad en que unos deciden por otros.
Se dice que una dictadura marxista puede llegar al comunismo, nostros decimos que esto también es falso. porque los estados una vez que poseen equilibrio y coagulan efectivamente el poder tienden a acrecentarlo y perpetuarlo ya que consideran que si ellos, los gobernantes se retiran, nadie, ni el pueblo en su conjunto podrán reemplazarlos esto porque como dije anteriormente son egocéntricos y justifican el autoritarismo. en este punto los marxistas suelen hablar de la institucionalización de la revolución otra falacia más porque cuando la revolución se convierte en gobierno deja de ser una revolución sino que un sistema establecido y garantizado por la ley y las armas.
se dice (según los marxistas) que la estatización de la propiedad implica su socialización, esto también es mentira puesto que la propiedad queda administrada por "el partido", o sea un grupo de individuos gobernantes que imponen sus ideas, y no por el conjunto de trabajadores, que son los que producen y los que deben ceñirse a las imposiciones a la producción que hace el estado y no a las decisiones tomadas por los trabajadores desde la federción o asamblea. en resumen la propiedad comunizada es aquella que administra el pueblo libremente sin seguir ningún madamiento gubernamental.
otro punto es que no solo la propiedad genera a las clases sociales sino que también el estado-gobierno que implica la existencia de dos clases la gobernante y la gobernada una que administra los más diversos aspectos de la vida y otra que acata y alimenta al gobierno usurpador de la revolución hecha por el pueblo pero luego confiscada y administrada por la dictadura.
El marxismo resulta ésteril para alcanzar el comunismo ya que crea a una clase aristocrática , privilegida con el poder de decidir sobre el pueblo que queda incapacitado para conducirce hacia el comunismo puesto que todas sus deciciones surgidas autogestionadamente se ven anuladas por la nueva élite gubernamental, como se vió en la urss, y es esta élite es la única con poder de desición, esta decide como "ir hacia el comunsimo" (supuestamente), evidentemente eso constituye una contradicción en sí mismo ya que como dije la creación de una sociedad justa depende del actuar de la propia sociedad y la revolución no debe quedar estancada en las cúpulas del partido.

bueno lo escrito ha sido muy acotado (son medios pajeros pa leer los weones y yo pa escribir Neutral ) y teórico, pero si te quedan dudas o suspicacias por favor comentalas pa que podamos seguir esta discución que es fundamental en el avance del anarquismo dentro de la izquierda.

y como dije en un principio la moral necesaria para imponer tu criterio de como "debe ser la revolución" sobre el publo es completamente distinta a la ética de quienes concebimos a la revolución como algo que no puede manifestar las desigualdades e imposiciones de los sistemas que la revolución busca destruir o en otras palabras el marxismo reconstruye la dinámica de explotadores y explotados y allí la lucha debe transformarse en la lucha de los trabajadores libertarios contra el estado marxista autoritario y monopolizador de los medios de trabajo :ey:








a dictadura del proletariado no puede existir porque una dictadura como cualquier sistema de gobierno debe estar compuesta por un grupo minoritario, clase gobernante, que en el marxismo esta encabezada por el partido único, el comunista, en el que impera una estructura vertical (jerárquica) con unos líderes que finalmente se constituyen en la cabeza del nuevo gobierno y niegan la existencia de diversidad dentro de la izquierda, oponiendo su perspectiva a cualquier otra que emane del pueblo. Por lo tanto un gobierno es como ya dije un grupo de individuos y no el proletariado y campesinado en su conjunto. El creer que la totalidad del pueblo puede constituir un gobierno es no entender lo que signífica un "gobierno" que como el estado que hoy tenemos en Chile, los de los países de la orbita socialista y los de toda la historia de la humanidad han sido solo grupos poderosos minoritarios y no el pueblo, y más aun un gobierno ni queriendolo pude sustituir al pueblo en la toma de decisiones, ya que ningún grupo de gobernantes puede resover los problemas del pueblo, mejor que quienes estan implicados en estos problemas, vale decir, el pueblo. En palabras más sencillas: los asuntos sociales los debe resolver la sociedad y no un grupo ubicado por encima de esta.
Lo repetire una vez más, no existen gobiernos del pueblo porque esto rompe con la naturaleza de los gobiernos. Cuando el poder efectivamente se encuentra en el pueblo, no existe gobierno, sino que el poder se disuelve dentro de este y las facultades del estado recaen en federaciones o asambleas compuestas por trabajadores. El socialismo verdadero (no entendido como fase transitoria de la nomenclatura marxista) solo encuentra su coherencia en la horizontalidad, donde todos los trabajadores encuentran un espacio para su voz en las organizaciones pertinentes y no en un gobierno que intente interpretar según su óptica e intereses lo que le conviene al pueblo.

¡¡¡Entiendan, el poder corrompe, el poder no es sinónimo de socialismo ni comunismo, el socialismo auténtico solo encuentra coherencia dentro del anarquismo.










Yo no olvido a los anarquistas y marinos asesinados en Kronstadt por el sádico ejercito rojo liderado por Trotski, ni olvido a los makhnovistas muertos una vez más por el ejercito rojo en Ucrania por practicar el anarco-comunismo (15 millones de personas en 300 mil km cudrados), que podía ser una alternativa efectiva al estatismo leninista.

Tu dices que una sociedad anarquista no podrá resistir a la intromisión capitalista foránea, pero mientras se tenga pan y armas conseguidas con la expropiación y producción guiada por los trabajadores, la sociedad podrá resistir, especialmente en un país dotado de recursos suficientes (lamentablemente este no es el caso de Chile) o mejor aun si está industrializado. A lo que no podrá resistir es a una dictadura que se perpetúe en el tiempo, montando una burocracia parásita, confiado en lo infalible de ciertos dictadores que acaparan el poder hasta la muerte, en la mantención de sistemas represivos que impidan la proliferación de alternativas diferentes a la oficial (ej: anarquismo) y sobre todo en la desesperanza que genera el los trabajadores el ver una transición eterna encarnada por unos políticos que se conforman en nueva aristocracia que revive la desigualdad de siempre vista en los más diversos experimentos marxistas.

Cuando yo hablo de socialismo. hablo de sociedad sin propiedad o más bien con propiedad socializada (ni estatal ni privada) y no de una fase como lo hacen ustedes.

para mi el socialismo solo tiene coherencia en la falta de centralismo y verticalidad desde el primer momento, porque sino se hace el anarquismo desde el primer día en que triunfa la revolución y en lugar de ello se establece un estado esto significará lo que significán todos los estados y especialmente las dictaduras, concentración, aumento y perpetuación del poder, enquistado en una clase que jamás llegará al comunismo ni a niguna otra organización económica socialista, el poder es naturalmente un opuesto al comunismo y en nigún caso el primero puede enjendrar al segundo por que lo niega totalmente, eso es lo que se llama principio de autoridad.

La concientización de la clase trabajadora se hace especialmente antes y durante la revolución, cosa que una vez que se logre la victoria, el pueblo sepa que debe federarse para administrar la producción y los asuntos sociales y también organizar la defensa de la revolución, si el pueblo no esta concientizado previamente entonces probablemente no habrá ninguna revolución, con esto no quiero decir que la politización deba acabar una vez alcanzada la victoria sobre el capitalismo, debe continuar pero es capital que el pueblo ya sea conciente de la autogestión económica antes de ponerla en práctica.

Es un error de tu parte decir que una vez que triunfe la revolución aún hay lucha de clases, ya que esto es no comprender que para que la revolución triunfe debe haber expropiación, vale decir, eliminación de la burguesía efectiva, durante la revolución , si esto no es así la insurgencia no contará con los medios de subsistencia y de lucha que se nesecitan para el triunfo de la revolución, los que deben ser producidos mientras esta dure en las fábricas ya expropiadas y puestas en marcha por quienes no están en el frente.

Insisto en que las dictaduras no enjendran comunismo, los estados no emancipan sino que oprimen y niegan el surgimiento de una sociedad basada en la propiedad social, administrada por la propia sociedad.

¡ ninguna liberación puede provenir de un dictador!

y francamente si ocurriera que los marxistas se tomaran el poder en una eventual revolución yo agarraría el fúsil y me opondría a sus leyes, su burocracia, su policía, su ejéricito profesional y su dictadura, a balazos si es necesario. porque todas esas instituciones autoritarias violan todo lo que yo entiendo por justicia y libertad.

No soporto las dictaduras, ni los jerarcas, ni los partidos, ni las leyes, ni los estados, ni ninguna autoridad que venga y nos diga: !esperen cien años más y verán al fin el comunismo! ¡¡¡no, el comunismo no nos llegará jamás de ese modo , lo único que tendremos será otro fracaso producto del autoritarismo!!!

no hay duda de que efectivamente la sociedad sin clases, es la sociedad sin gobierno, pues la existencia de gobieno ya implica la aparición de dos clases sociales, gobernantes y gobernados, los primeros gozan de la facultad de administrar según su criterio las diversas problemáticas y asuntos sociales, lo que provoca la exclusión total o parcial (siempre muuuy considerable) de los gobernados de la "política", esto constituye un tremendo privilegio que genera un conflicto de intereses, vale decir, un conflicto de clase y yo creo firmemente que un estado-gobierno no puede representar al pueblo, puesto que la distinta condición social de qienes conforman el gobierno con los que son gobernados ocasina una situación en que lo que resulta deseable para la minoría gubernamental se opone a lo bueno para la mayoría gobernada, esto es sin duda una segmentación social que no puede de ninguna manera encarnar los valores socialistas de justicia, igualdad e inherentemnte libertad.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por ValenciaRoja el Miér Oct 26, 2011 12:11 pm

si los marxistas estan dispuestos a establecer una dictadura, es decir, verticalidad y jerarquía [...]

Y aquí dejo de leer, con la suficiente osadía como para afirmar que este tío no tiene ni puta idea, ya que o desconoce o no comprende ni tan solo la terminología marxista, y usa argumentos de la palabrería burguesa.

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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Invitado el Miér Oct 26, 2011 3:19 pm

La dictadura del proletariado es a la vez una democracia, la democracia del pueblo, no solo funciona mediante la jerarquia, tambien funciona de abajo hacia arriba.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Economicism el Miér Oct 26, 2011 5:38 pm

no


Última edición por Economicism el Mar Feb 14, 2012 5:44 pm, editado 1 vez
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 26, 2011 5:43 pm

Dejando de lado las obviedades que dice este "intelestual hanarkista" en esa serie de sinsentidos y lugares comunes, como que una sociedad comunista es una sociedad sin gobiernos ni Estados y sus proclamas de empezar de inmediato la contrarrevolución si el pueblo se alza revolucionariamente en torno al Partido Comunista, pasándose por el arco del triunfo la "sacrosanta voluntad del pueblo", porqué él sabe mejor qué es el "verdadero comunismo", el escrito ese se resume, más o menos en:

Los anarquistas defendemos que, si los trabajadores, previamente al derribo del Estado mediante la Revolución, ya están plenamente concienciados y autoorganizados, sabiendo ya ejercer sin problemas la autogestión, no harán falta etapas intermedias, porque directamente se sustituye el Estado por la Federación de Comunas autogestinadas -preformadas en el sistema burgués no se sabe cómo-, lo que equivale a decir que: si la Revolución ha triunfado dentro del sistema burgués, ya no hace falta la Revolución, porque ya está hecha por los propios trabajadores antes de la Revolución, en su totalidad o casi completamente, lo que es un disparate que no hay por dónde cogerlo.

Total, que se supone, para hacer realidad ese tipo tan extraño de Revolución previamente acabada o preacabada antes del propio proceso revolucionario victorioso, que dentro del sistema social anterior al Comunismo, los trabajadores han podido autoorganizarse exitosamnete de manera masiva en federaciones de trabajadores, en los que han aprendido a (y se les ha permitido) ejercer la plena autogestión de la producción, para lo que han podido, dentro del sistema burgués anterior al Comunismo, alcanzar el enorme nivel de formación requerido para manejar todos los mecanismos y procesos económicos y sociales y efectuar así la autogestión comunal tras echar a patadas a la clase en el poder y sustituirla por la federación de comunas previamente terminada, o casi, insisto, dentro del sistema social anterior al comunismo (el Imperialismo en nuestros días) sin etapas intermedias ni gilipolleces de esas de marxistas dictatoriales, malotes que te cagas y opresores.

Vamos, que dentro del sistema imperialista, ha de ser posible realizar con éxito todos los requisitos previos para, en un parpadeo, poder montar el Comunismo instantáneo tras sólamente echar a la burguesía a patadas de los órganos de poder social. Y, haciendo esto, tendremos el Comunismo Libertario sin "dictaduras intermedias", Estados ni memeces "stalinistas" de esas, ya que lo teníamos previamente cuasi montado enterito el día antes de la insurreción masiva.

¿Te das cuenta de que es eso exactamente lo que sostienen los "anarcocomunistas"?
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Maitreya el Jue Oct 27, 2011 6:13 pm

El comunismo libertario es lo mismo que anarco-comunismo.

Salud
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Stalin5 el Jue Oct 27, 2011 11:26 pm

La gente necesita una presión del estado para que todo funcione pero la dictadura del proletariado según vi los dictadores de estados socialistas eran personas de orígenes humildes o de clase media pero nunca un burgués mal criado.

El objetivo final de socialismo debe ser el nacimiento del nuevo hombre no la destrucción del estado.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Maitreya el Dom Oct 30, 2011 2:30 am

Stalin5 escribió:La gente necesita una presión del estado para que todo funcione pero la dictadura del proletariado según vi los dictadores de estados socialistas eran personas de orígenes humildes o de clase media pero nunca un burgués mal criado.

El objetivo final de socialismo debe ser el nacimiento del nuevo hombre no la destrucción del estado.

Osea, que te gusta recivir ordenes y estar bajo las leyes de los que gobiernan...
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Urner Petrenko el Dom Oct 30, 2011 11:05 am

Maitreya escribió:
Stalin5 escribió:La gente necesita una presión del estado para que todo funcione pero la dictadura del proletariado según vi los dictadores de estados socialistas eran personas de orígenes humildes o de clase media pero nunca un burgués mal criado.

El objetivo final de socialismo debe ser el nacimiento del nuevo hombre no la destrucción del estado.

Osea, que te gusta recivir ordenes y estar bajo las leyes de los que gobiernan...

Y seguimos...
La dictadura comunista (para que lo entiendas) y la democracia son TOTALMENTE compatibles.
Es que te piensas que una dictadura comunista es lo mismo que una dictadura ultra-fascista, porque en la tele dicen que son malotes y tu te lo crees. (Bueno, eso ultimo no lo puedo saber, pero vamos, si no tienes mucha idea por algo será).

Adiós... ah, y primero nos "cargamos" a los cabrones que hay en los gobiernos de varios paises y luego discutimos nuestras diferencias, coño.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por EZLN el Dom Oct 30, 2011 3:22 pm

Maitreya escribió:
Stalin5 escribió:La gente necesita una presión del estado para que todo funcione pero la dictadura del proletariado según vi los dictadores de estados socialistas eran personas de orígenes humildes o de clase media pero nunca un burgués mal criado.

El objetivo final de socialismo debe ser el nacimiento del nuevo hombre no la destrucción del estado.

Osea, que te gusta recivir ordenes y estar bajo las leyes de los que gobiernan...

No me gusta recibir ordenes, a no ser que estas ordenes y leyes sean producto de los deseos de la sociedad o nos beneficien a toda la sociedad, si surgen de la dictadura del proletariado, entonces no veo problema para obedecerlas, pues quienes nos gobiernan en la dictadura del proletariado, es el mismo proletariado.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por kARLnAVAS el Dom Oct 30, 2011 7:17 pm

Maitreya escribió:
Stalin5 escribió: La gente necesita una presión del estado para que todo funcione pero la dictadura del proletariado según vi los dictadores de estados socialistas eran personas de orígenes humildes o de clase media pero nunca un burgués mal criado.

El objetivo final de socialismo debe ser el nacimiento del nuevo hombre no la destrucción del estado.




Osea, que te gusta recivir ordenes y estar bajo las leyes de los que gobiernan...


Coincido con Stalin5, es necesario en una sociedad civilizada una organización económica y social pero debe ser beneficiosa para la sociedad, hay entra en juego el socialismo de Estado, a diferencia del capitalismo o anarquía de mercado donde los explotadores empresarios tienen total "libertad" de oprimir a los trabajadores el Estado se asegura de la buena redistribución de la riqueza y de que todos vivan satisfactoriamente dentro de un marco constitucional que limite sus poderes.


:antina: :estrella: :antina: :estrella:


Última edición por kARLnAVAS el Lun Oct 31, 2011 3:19 pm, editado 1 vez
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Stalin5 el Dom Oct 30, 2011 11:30 pm

Es básicamente el reparto equitativo de los bienes y en cuanto a los lideres que tienen mas comodidad piensa la siguiente situación:

Los alemanes están bombardeando tus ciudades y pueblos has pasado 72 horas despierto intentado pensar un plan para hacer frente al invasor y ahora imagina hacer eso con el estilo de vida de un obrero el peso del liderazgo es grande es común incluso hoy que los lideres se pasen días despiertos y se rasquen cuello y orejas hasta sangrar y eso que tienen comodidades enormes.

Claro que es bueno que alguien te gobierne pero debe asegurarse de que la población tenga un nivel de vida digno ver alguien saltar a la vía del tren porque no tiene dinero y que a menos de 1 kilómetro alguien tenga 60 millones en su cuenta bancaria es una desigualdad social enorme.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Oct 31, 2011 2:47 am

ValenciaRoja escribió:
si los marxistas estan dispuestos a establecer una dictadura, es decir, verticalidad y jerarquía [...]

Y aquí dejo de leer, con la suficiente osadía como para afirmar que este tío no tiene ni puta idea, ya que o desconoce o no comprende ni tan solo la terminología marxista, y usa argumentos de la palabrería burguesa.

+1

Empiezan a chillar cuando leen la palabra dictadura. Lo que no comprenden es que es la Dictadura de nuestra clase sobre los residuos de la Burguesia; es decir que impondremos nuestros intereses sobre los suyos hasta ahogarlos material y socialmente
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por F-Yeah el Lun Oct 31, 2011 7:29 am

Los que no están dispuestos a admitir ninguna autoridad, ni siquiera la de el proletariado como clase dominante, terminan siendo contrarrevolucionarios. Por otra parte, ese tío/a no tiene ni puta idea de marxismo. ¿Es que los anarquistas ni os depuráis ni os formáis? Con esa poca disciplina no sé a dónde vais a llegar, mira.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Stalin5 el Lun Oct 31, 2011 10:12 am

El anarquismo es ridículo que todo el mundo haga su parte de trabajo sin la preció del estado es impensable.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por McCandless el Lun Oct 31, 2011 4:06 pm

Claro, y que la burguesia se suicide por si sola. Que la sociedad sea capaz de pasar del estado burgues al no-estado, sin ningun paso intermedio... La mayoria de discursos anarquistas, se basan en una completa ignorancia del marxismo.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por Ascanio el Lun Oct 31, 2011 4:36 pm

Por aquí muchos confunden la fase INTERMEDIA (ello implica que hay un final, ¿no?) que es la dictadura proletaria, con un estado eterno, cuando nuestro objetivo es que el estado se extinga, así que comentarios como el último de Stalin5 carecen de sentido partiendo de una crítica marxista.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por autogestionobrera el Lun Oct 31, 2011 4:58 pm

En primer lugar los anarquistas jamas hablamos de que de un dia para otro exista una sociedad en armonia, lo que decimos es que el Estado tiende a autorreproducirse y que los que gobiernan pero no trabajan generan unos intereses contrarios a la de los trabajadores y que si en un principio fueron aupados por los trabajadores ya buscan auparse en otras fuerzas para no depender de los trabajadores asi al tener un estado fuerte buscan apoyarse en la policia el ejercito, altos funcionarios, y toda la democracia obrera de consejos pierde todo su poder, y el poder acaba en una casta d eburocratas (burocratas funcionarios, burocratas militares, etc.). Que la fuerza que aplaste a los burgueses tiene que ser sin jerarquias, eso quiere decir sin jefes no pacifica puede ser violenta perfectamente, y al ser no solo sin jefes sino anti-jerarcas se opone a toda jerarquia (a que vuelva la clase burguesa, al patriarcado etc.).
Hay varias propuestas de revolucion la anarcosindical, como sindicato al tener a los trabajadore afiliados y organizados en asambleas que a su vez estan confederadas y perfectamente organizads tiene ya la estrucura economica para gestionar todo un pais. El Parecon con una contraeconomia que derrumba la capitalista. El municipalismo libertario. Son diferentes tacticas todas ellas compatibles. Recuerda que los martires de Chicago eran anarquistas y que gracias a su sacrificio (y el de muchos otros compañeros y compañeras) se consiguieron las 8 horas (aqui la CNT en la huelga de la Canadiense) y otros grandes logros,como la legalizacion del aborto durante la segunda republica etc.
Y existen formas de violencia organizada y no jerarquia como una milicia obrera.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por F-Yeah el Lun Oct 31, 2011 5:22 pm

autogestionobrera escribió:En primer lugar los anarquistas jamas hablamos de que de un dia para otro exista una sociedad en armonia, lo que decimos es que el Estado tiende a autorreproducirse y que los que gobiernan pero no trabajan generan unos intereses contrarios a la de los trabajadores y que si en un principio fueron aupados por los trabajadores ya buscan auparse en otras fuerzas para no depender de los trabajadores asi al tener un estado fuerte buscan apoyarse en la policia el ejercito, altos funcionarios, y toda la democracia obrera de consejos pierde todo su poder, y el poder acaba en una casta d eburocratas (burocratas funcionarios, burocratas militares, etc.). Que la fuerza que aplaste a los burgueses tiene que ser sin jerarquias, eso quiere decir sin jefes no pacifica puede ser violenta perfectamente, y al ser no solo sin jefes sino anti-jerarcas se opone a toda jerarquia (a que vuelva la clase burguesa, al patriarcado etc.).
Hay varias propuestas de revolucion la anarcosindical, como sindicato al tener a los trabajadore afiliados y organizados en asambleas que a su vez estan confederadas y perfectamente organizads tiene ya la estrucura economica para gestionar todo un pais. El Parecon con una contraeconomia que derrumba la capitalista. El municipalismo libertario. Son diferentes tacticas todas ellas compatibles. Recuerda que los martires de Chicago eran anarquistas y que gracias a su sacrificio (y el de muchos otros compañeros y compañeras) se consiguieron las 8 horas (aqui la CNT en la huelga de la Canadiense) y otros grandes logros,como la legalizacion del aborto durante la segunda republica etc.
Y existen formas de violencia organizada y no jerarquia como una milicia obrera.

Vamos a ver, sin una jerarquía, y que conste de una vez que con jerarquía no me refiero a "casta de burócratas que hacen de la política su oficio", sin jerarquía ni autoridad no hay dios que le imponga a nadie lo que tiene que hacer,pero ni a los proletarios sin conciencia de clase, ni a los burgueses, ni a los pequeñoburgueses, ni a los curas, ni a los fascistas ni a nadie.
Volved con un ejemplo de un país que haya resistido con una revolución anarquista y me creeré un poco que vuestra "perfectamente organizada estructura económica" es digna de saltarse una etapa histórica, que es una etapa jodidamente larga la del socialismo, y saltar directamente a una sociedad comunista.

Por otro lado, no me molesta que los anarquistas participen en el foro. Mientras sean respetuosos y lleven un debate argumentado me alegro oye.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por autogestionobrera el Lun Oct 31, 2011 5:57 pm

Es que ser antijerarquico implica impedir la imposicion (el poder sobre otras personas) sobre un territorio dado. Los sistemas economicos como el esclavismo o el capitalismo por poner dos ejemplos necesariamente son imposiciones sobre un territorio dado. Ideologias como el fascismo no son otra cosa que imposicn sobre un territorio dado. Yo no le digo al ex-burgues lo que tiene que hacer, lo que hay que hacer es impidir su imposicion (su poder sobre otras personas) sobre cualqueir territorio. La organizacion horizontal que no tolera el poder sobre otros.
Si desea no trabajar que no trabaje pero pasara hambre, que se large para una cueva, si quiere hacer sabotaje se le para los pies y se le destierra del municipio autonomo, esta violando la libertad de sus compañeras y compañeros(los giegos generalmente desterraban en vez de encerrar en carceles, y muchas civilizaciones y pueblos nunca tuvieron carceles ni pena de muerte, lee algo de grandes antropologos como el marxista Marvin Harris o el libertario Pierre Clastres, y veras como hay alternativas completamente eficientes). El anarquismo nunca fracaso internamete sino externamente (internamente funcionaba, pero era aplastado desde fuera) todo lo contrario que le pasa al marxismo (que el bloque del este cayo por una crisis interna). Lo que le falta al anarquismo es una defensa eficiente, y ya encontro actualmente ciertas defensas como los conceptos de Zona Temporalmente Autonoma (ZTA) y de Zona Permanetemte Autonoma(ZPA), que viene siendo para n ser derrotado, la construccion no es sobre un territorio a defender, sino de una Red a defender y esa Red que es un movimiento crece ampliandose como organizacion y crea ZTA que solo existen momentaenamente como son un de contraeconomia en un lugar dado y despues ese acto se mueve de sitio ya partir de conquistas va derrumbando el capitalsimo debitandolo a nivel mundial y al perder capacidades de ataque las fuerzas del capitalismo aparecen la ZPA que son los territorios permanetes que ya estan seguros de cualquier ataque. Es una idea, puede mejorarse, peude haber ideas mejores, puede fusionarse a otras ideas. las cuestion es ir haciendo. Es uan buena idea ya que actualmente el capitalismo tiene armas nucleares para cargarse el planeta varias veces seguidas, y que la unica forma de hacerle frente es con armas nucleares , una tarea titanica, que solo lleva a una guerra fria y a una tension nuclear permanente todo el rato haciando equilibrios al borde de una guerra que lo más probable es que mande el planeta a la mierda. Piensa nadie quiere destuir el planeta pero todos quierne ganar, todos quieren destruir medio planeta y intentar destruir lo menos psoible su territorio, pero un minimo error y se va todo el planeta a la mierda, y si tiene exito la guerra te cargas a mas de medio planeta lo cual es una burrada. Asi que el enfrentamiento militar no es una solucion.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por EZLN el Mar Nov 01, 2011 12:32 am

autogestionobrera escribió:Es que ser antijerarquico implica impedir la imposicion (el poder sobre otras personas) sobre un territorio dado. Los sistemas economicos como el esclavismo o el capitalismo por poner dos ejemplos necesariamente son imposiciones sobre un territorio dado. Ideologias como el fascismo no son otra cosa que imposicn sobre un territorio dado. Yo no le digo al ex-burgues lo que tiene que hacer, lo que hay que hacer es impidir su imposicion (su poder sobre otras personas) sobre cualqueir territorio. La organizacion horizontal que no tolera el poder sobre otros.
Si desea no trabajar que no trabaje pero pasara hambre, que se large para una cueva, si quiere hacer sabotaje se le para los pies y se le destierra del municipio autonomo, esta violando la libertad de sus compañeras y compañeros(los giegos generalmente desterraban en vez de encerrar en carceles, y muchas civilizaciones y pueblos nunca tuvieron carceles ni pena de muerte, lee algo de grandes antropologos como el marxista Marvin Harris o el libertario Pierre Clastres, y veras como hay alternativas completamente eficientes). El anarquismo nunca fracaso internamete sino externamente (internamente funcionaba, pero era aplastado desde fuera) todo lo contrario que le pasa al marxismo (que el bloque del este cayo por una crisis interna). Lo que le falta al anarquismo es una defensa eficiente, y ya encontro actualmente ciertas defensas como los conceptos de Zona Temporalmente Autonoma (ZTA) y de Zona Permanetemte Autonoma(ZPA), que viene siendo para n ser derrotado, la construccion no es sobre un territorio a defender, sino de una Red a defender y esa Red que es un movimiento crece ampliandose como organizacion y crea ZTA que solo existen momentaenamente como son un de contraeconomia en un lugar dado y despues ese acto se mueve de sitio ya partir de conquistas va derrumbando el capitalsimo debitandolo a nivel mundial y al perder capacidades de ataque las fuerzas del capitalismo aparecen la ZPA que son los territorios permanetes que ya estan seguros de cualquier ataque. Es una idea, puede mejorarse, peude haber ideas mejores, puede fusionarse a otras ideas. las cuestion es ir haciendo. Es uan buena idea ya que actualmente el capitalismo tiene armas nucleares para cargarse el planeta varias veces seguidas, y que la unica forma de hacerle frente es con armas nucleares , una tarea titanica, que solo lleva a una guerra fria y a una tension nuclear permanente todo el rato haciando equilibrios al borde de una guerra que lo más probable es que mande el planeta a la mierda. Piensa nadie quiere destuir el planeta pero todos quierne ganar, todos quieren destruir medio planeta y intentar destruir lo menos psoible su territorio, pero un minimo error y se va todo el planeta a la mierda, y si tiene exito la guerra te cargas a mas de medio planeta lo cual es una burrada. Asi que el enfrentamiento militar no es una solucion.

El anarquismo es pobre en cuanto a que plantea la construccion del socialismo, tomando directamente los medios de producción que el capitalismo ha desarrollado, los cuales no estan, al menos a mi parecer en condiciones, ademas que suponen que un estado autonomo, será respetado por la burguesia internacional que querria sus recursos para sí, excusas no les faltarian para justificar una agresión, pero el mayor ejemplo de la fantasia del anarquismo esta en su historia, no podemos hablar de muchas experiencias anarquistas, si un sistema no es capaz de defenderse, de alguna agresion, simplemente es inutil.

Lo digo porque luego hay quien dice que los comunistas asesinaron anarquistas, aun asi asi fuera, que solidez tiene entonces el anarquismo ¿espera que la burguesia se siente con los brazos cruzados a ver como los desplazan? ¿Puede una sociedad autogestionaria, contra un ejercito y un servicio de inteligencia?
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por SS-18 el Mar Nov 01, 2011 5:09 am

El anarquismo no entiende el Imperialismo , por ello, es una ideologia desfasada producto de la pequeña burguesia con gran acento en el tipico Individualismo burgues Europeo.

Se creen libres siendo productos sociales de este sistema y sus vicios, además reinvidican la "autoeducación", es decir, que cada uno adquiere el nivel que quiera y que pueda adquirir de otro que a saber el nivel que tiene. Es decir, que solo es "ser", "estar", "existir", nada más. No existe la mentalidad de "poder llegar a ser" y buscar el mayor desarrollo individual dentro de una sociedad futura.

Quien coño va a sacar de los vicios culturales capitalistas de su moral burguesa a las masas ¿ su auto educación ?. Para eso existe el estado socialista, una educación CIENTIFICA que desarrolle al maximo las capacidades de CADA INDIVIDUO, propiciando lo que se llama, REVOLUCIÓN CULTURAL, es decir, desarrollar al Hombre Nuevo, y abolir todo resquicio de moral viciada burguesa.

Obviamente esto los anarquistas no lo entienden por que ellos mismos son una ideologia pequeñobuguesa , entonces, para ellos, el individuo esta por encima de todo, algo ya casi metafisico, como acostumbran las ideologias burguesas. Ellos son libres por que se creen que piensan y eso les da esa "libertad". No entienden ni conciben que son RESULTADO DE UNA SOCIEDAD, un producto dentro de una estructura socioeconomica dominada por un sistema que pertenece a una elite empresarial que infunde su ideologia en la población por multiples medios.


Esto los anarquistas no lo entienden. Al igual que los Hipis se creian que de montar comunas se soluciona todo. Asi les fue a los hipiosos, que acabaron violando, asesinado, y carcomidos por enfermedades, en un fracaso total.

Igual que este concepto del hombre como resultado de la formación de una sociedad, tampoco entienden lo que significa la violencia y la dictadura Burguesa. Por eso no entienden a la organización , y por muy gilipollas y imbeciles que sean solo les ahce falta ser "YO" sin más, por su cara bonita.

La mayoria de anarquistas son simples lumpenes, los reiduos abandonados de las sociedades degeneradas capitalistas, infudnandos en todo tipo de vicios burgueses. No pretenden vivir mejor o aspirar a ser mejores, solo ser "ellos", ser "yo" sin restricciones a eso.


Obviamente el chaval que escribe eso del marxismo al principio no tiene ni puta idea de lo que habla.

¿ De que coño me mezcla a Darwin con el Marxismo ? Es que no se ha enterado de nada el pobre. Precisamente los ramarazos individualistas degenrados que instigan las tesis Darwinistas son las que impregnan la mentalidad Anarquista.

Es normal que el anarquismo atraiga a toda esa masa residual de la que reniegan los cuatro anarquistas de verdad.


¿ Como pretenden educar al individuo fuera de sus concepciones retrogradas primitivas propias de las socieades capitalistas si ellos mismos son resultado de estas ? ¿ Como pretenden luchar contra la violencia de la Burguesia , la reaccion y el Imperialismo ? ¿ con comunas de patatas ? ¿ Enfrentando a pastores de cabras convertidos en milicianos con palos, contra hordas de mercenarios profesionales estructurados en mandos centralizados a las ordenes del Imperialismo ?

El anarquismo, es ridiculo se mir epor donde se mire. Asi acaba haciendo jodiendas como en Grecia, tirando cocteles molotov a trabajadores comunistas, por que los lumpenes se creen que alguien les prohibe tomar el parlamento y que si lo toman en las circunstancias en las que aún se esta , van a hacer algo.



Yo creo que el Anarquista, es el proletariado o lumpen alienado que discrepa con el sistema pero se le queda atragantada cualquier formación politica. Solo entinde quejarse y que su opinion sea su formación una mierda tiene el mismo valor que el de una persona formada. Es la escusa del vago, del tonto. Al igual que es la escusa de NAZI que se cree algo por ser ario. La escusa del debil mental, del primitivo, como el que se cree algo por tener un movil de última generación o el que su papi le compre el mejor coche.

Solo el comunista entiende que todo es organización y sobre todo, FORMACIÓN Y EDUCACIÓN. Ejemplo de ello que el metodo analitico marxista es insuperable, y el por que los anarquistas acaban hacienco el gilipollas favoreciendo a la reaccion como en el caso de Grecia.


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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por autogestionobrera el Mar Nov 01, 2011 9:35 am

EZLN escribió:
autogestionobrera escribió:Es que ser antijerarquico implica impedir la imposicion (el poder sobre otras personas) sobre un territorio dado. Los sistemas economicos como el esclavismo o el capitalismo por poner dos ejemplos necesariamente son imposiciones sobre un territorio dado. Ideologias como el fascismo no son otra cosa que imposicn sobre un territorio dado. Yo no le digo al ex-burgues lo que tiene que hacer, lo que hay que hacer es impidir su imposicion (su poder sobre otras personas) sobre cualqueir territorio. La organizacion horizontal que no tolera el poder sobre otros.
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El anarquismo es pobre en cuanto a que plantea la construccion del socialismo, tomando directamente los medios de producción que el capitalismo ha desarrollado, los cuales no estan, al menos a mi parecer en condiciones, ademas que suponen que un estado autonomo, será respetado por la burguesia internacional que querria sus recursos para sí, excusas no les faltarian para justificar una agresión, pero el mayor ejemplo de la fantasia del anarquismo esta en su historia, no podemos hablar de muchas experiencias anarquistas, si un sistema no es capaz de defenderse, de alguna agresion, simplemente es inutil.

Lo digo porque luego hay quien dice que los comunistas asesinaron anarquistas, aun asi asi fuera, que solidez tiene entonces el anarquismo ¿espera que la burguesia se siente con los brazos cruzados a ver como los desplazan? ¿Puede una sociedad autogestionaria, contra un ejercito y un servicio de inteligencia?

EZLN, no contrargumentas nada sobre la parte final de mi argumento, es más cuando hablo de una alternativa sobre como evitar la agresión, ya que esta aunque se gane es mala de por si, tu siges hablando de crear zonas permanentes en situaciones de confrontacion total, cuando yo hablo que las zonas tienen que ser temporales y la red permanete y en continua expansion, se expande la red (una organizacion en red) va saboteando, haciendo huelgas, conquistando derechos etc. Va atacando el capitalismo desde la propia sociedad y no como un ejercito, en cuanto esta red sea muy grande el nivle de daño por sabotaje es muy grande, y el capitalismo pierde poder de ataque, derivado d industria aramentistica saboteada y fragmentacion de su poder, entonces crear zonas permanentes es factible porque no tienen capaicdad de agresión. Antes de mediados del siglo xx no habia ningun pais con capacidad de actuar en cualquier parte del mundo, todos estaban limitados, ejemplos de ello es la propia historia como muchos marineros crearon colonias en el caribe y se dedicaban a la pirateria contra los Imperios europeos, eso se debe porque hay territorios vacios donde no llega el poder d ninguno de esos imperios, tambien lo podemos ver cuando el Imperio Britanico cambia por politicas de non intervenir en conflictos europeos porque era consciente de que no tenia capacidad para seguir creciendo con la industria militar que tenia en esa epoca. Es un deber la lucha antimilitarista, de intentar eliminar o por lo menos reducir las capacidades de las fuerzas militares (especialmente la de EEUU) para no solo el imperialismo sino tambien para evitar cualquier guerras entre pueblos que siempre son en interes de la buguesia y la paga el proletariado con su sangre, y porque el ejercito tambien esta para la represion interna.
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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por SS-18 el Mar Nov 01, 2011 1:28 pm

Pero tu tienes conciencia de en el mundo en el que vives y la agresividad y el potencial del imperialismo ? pero tu donde ves que el ejercito de la OTAN se va a dedicar a "no intervenir" por humanismo!!!

Hay sociedades, mas desarrolladas que otras, mas concienciadas y no puedes quedarte a esperar a que una sociedad se conciencia cuando esta completamente carcomida por las ideologias bueguesas.

Decis sandeces una detras de otra, analisis infantiles que no obedecen a ningun tipo de realidad objetiva.


No le duras ni dos semanas a una fuerza imperialista organizada y estructurada con tus comunas de piratas en el caribe.

Vaya manera de evitar la agresión, eso si que es tener luces sobre como servir de saco de boxeo para las bayonetas de los marines yankes.


Antes de mediados del siglo xx no habia ningun pais con capacidad de actuar en cualquier parte del mundo, todos estaban limitados, ejemplos de ello es la propia historia como muchos marineros crearon colonias en el caribe y se dedicaban a la pirateria contra los Imperios europeos,

Esto no se de donde te lo has sacado tu exactamente.

Los imperios de ULTRAMAR llevaban pudiendo actuar en el mundo desde que tenian control parcial o total de los oceanos es decir, desde el siglo XVIII ya hay capacidad de sobra para proyectar imperialismo economico en cualquier lado del mundo.

Hoy en dia, esa proyección es total.

Que te crees tu que con tus comunas de pirtas si tocas las pelotas a alguna multinacional , a sus intereses no sereis arrasados del dia a la noche.









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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 01, 2011 9:53 pm

Y todo eso que dices con tanto acierto, camarada SS-18, sin mencionar el hecho de que las Comunidades Zapatistas, como la "Revolución Social Española de 136-39" (como gustan de llamarla los ácratas) y todo "logro" o construcción de modelos de "Socialismo o de Comunismo Libertario", se dan o han dado en territorios muy pequeños, jamás han alcanzado a Estados, Pueblos ni Naciones enteros, su capacidad productiva apenas ha cubierto las necesidades locales (con la sola excepción, bastante lograda y solitaria por irrepetida, de algunas industrias colectivizadas por la CNT-UGT en Cataluña, Valencia y Aragón, que abastecieron de armas, libros, revistas, artículos industriales y agrícolas durante unos meses a diversas zonas de la II República y de Ejército Popular y las Milicias Antifascistas), no han aportado avances en Ciencia, Tecnología o Cultura de relevancia (salvo en cuestiones culturales a nivel local), no han hecho retroceder en absoluto el Colonialismo y el Imperialismo, y tantas y tantas carencias. No son más que mera reedición del Comunismo Primitivo, con mucha palabrería anarquista, ecologista y "alternativa".

Sus "logros" y "conquistas" palidecen por completo ante los que se logró mediante el Marxismo-leninismo a partir de la Revoloción Socialista de Octubre en Rusia y los que siguen logrando países tan dispares como Cuba, Corea del Norte o la República Popular de China (que ya sé que es muy polémica hasta para los M-L). Y eso, hasta con los errores que cometieron y cometen (que de errores y aciertos mezclados no se libra nadie).

Y recuerdo que el Socialismo Científico se sigue construyendo en Estados y países enteros y hasta la Venezuela Bolivariana se está preparando como puede para abordarlo.

Creer que un planeta de 7000 millones de habitantes va a lograr alguna vez el Comunismo a base de "redes comunales locales que se expanden" me parece una soberbia estupidez nacida del más cándido idealismo subjetivista y anticientífico.

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Re: Palabras de un anarquista contra el marxismo

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