El mayor genocidio del siglo XX

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Demofilo el Lun Mayo 03, 2010 10:32 am

    Los ustachas mataron muchísimo en Croacia en tiempos de Pavelic pero eso no se puede calificar como genocidio.
    Proporcionalmente murieron muchos más armenios que croatas. La población armenia del Imperio Otomano en la Primera Guerra Mundial era de aproximadamente dos millones, de los cuales un millón y medio fueron exterminados entre 1915 y 1923. Muchos murieron por inanición y epidemias que arrasaban en los campos de concentración y en el desierto de Siria al que huyeron para escapar de la matanza.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Lun Mayo 03, 2010 10:16 pm

    Gagarín escribió:
    RDC escribió:El mayor genocidio de la historia es el de los ustachas en Croacia de la Segunda Guerra Mundial. No recuerdo ahora las cifras pero en porcentaje era supeior a los crímenes cometidos por los nazis.

    Incluso oficiales de las SS se quejaron a Hitler de la brutalidad de los ustachas, así que ya os podeis imaginar...

    Gagarín escribió:
    SS-18 escribió:Camarada no te he entendido!!
    Fácil pregunta por el mayor genocidio del siglo XX y yo digo que proporcionalmente fue el que cometieron los ustasha(partido nacional-catolicista croata) en Croacia y en las regiones fronterizas con Serbia principalmente.Las cifras totales ascendían a apróximadamente 1 millón de personas en los Balcanes.Incluso en términos absolutos fueron más que en la URSS(700.000-900.000 ejecutados) de Stalin por ejemplo contando que los territorios de la antigua Yugoslavia eran 267 veces más pequeños que el territorio soviético por lo que proporcionalmente hay una distacia significativa.
    study study

    Disculpa, no lo había leido.

    En cuanto a lo que dice Demofilo, no entiendo porque dices que no se puede calificar de genocidio.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 04, 2010 4:12 am

    Cuando se firmó la Convención contra el Genocidio en 1948 se excluyó expresamente de dicha definición a las matanzas políticas. Entonces genocidio es el intento de exterminio con objetivos religiosos, étnicos o culturales de un grupo con identidad propia. La represión política quedó fuera del concepto.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Mar Mayo 04, 2010 5:22 am

    Pues la RAE dice otra cosa:

    Genocidio: exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

    Pero en todo caso lo que ocurrió en Croacia fue por motivos etnico-religiosos por lo tanto sí que es un genocidio.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 04, 2010 9:24 am

    El genocidio es un crimen y, por lo tanto, su definición es legal, se discutió en su día y quedó de aquella manera. La definición de la RAE forma parte del equívoco que trataron de introducir en su día las potencias imperialistas para combatir a la URSS y equipararlo al nazismo.
    Lo de que las matanzas de los ustachas en Croacia fueron por motivos étnico-religiosos no me lo creo.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Gagarín el Mar Mayo 04, 2010 9:40 am

    Demofilo escribió:El genocidio es un crimen y, por lo tanto, su definición es legal, se discutió en su día y quedó de aquella manera. La definición de la RAE forma parte del equívoco que trataron de introducir en su día las potencias imperialistas para combatir a la URSS y equipararlo al nazismo.
    Lo de que las matanzas de los ustachas en Croacia fueron por motivos étnico-religiosos no me lo creo.





    Y aquí tenemos una curiosa herramienta llamada "srbosjec"(el corta-serbios).


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Mar Mayo 04, 2010 9:41 am

    Represion politica existe y ha existido en todos lados.

    las purgas salvo no se demuestre lo contrario fuera de los massmedia, fueron por implicaciones y complots en espionaje , colaboracionismo con la Gestapo y potencias extranjeras, sabotaje y atentados terroristas.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Camarada Víctor el Mar Mayo 04, 2010 9:42 am

    Demofilo escribió:El genocidio es un crimen y, por lo tanto, su definición es legal, se discutió en su día y quedó de aquella manera. La definición de la RAE forma parte del equívoco que trataron de introducir en su día las potencias imperialistas para combatir a la URSS y equipararlo al nazismo.
    Lo de que las matanzas de los ustachas en Croacia fueron por motivos étnico-religiosos no me lo creo.
    Entonces porque motivo crees que fue?
    Yo lo veo factible, solo hay que ver las guerras yugoslavas la gran cantidad de casos de este estilo que se vieron


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Mar Mayo 04, 2010 10:32 am

    Demofilo dijo:

    Lo de que las matanzas de los ustachas en Croacia fueron por motivos étnico-religiosos no me lo creo.

    ¿Como?

    A mi lo tu te quieras creer me da igual, yo te cuento las cosas como son. Las matanzas fueron cometidas contra la población serbia (motivos etnicos) y contra la población ortodoxa (motivos religiosos). En las matanzas participaron sacerdotes católicos que decían que la única forma de convertir a los ortodoxos al catolicismo era asesinandolos porque ya estaban bautizados y por lo tanto no se podían re-bautizar. Y los campos de concentración para niños eran por motivos políticos, no te jode.

    Las tonterias que hay que leer...

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Mar Mayo 04, 2010 11:08 am

    Camarada Víctor escribió:Sigo pensando que el mayor genocidio fue el holocausto. Y aunque los soviéticos fueron 20.000.000 de civiles muertos, no fue un exterminio selectivo, sino en guerra abierta entre dos bandos. El holocausto fue completamente distinto en métodos.

    joder Vcitor, claro que fue exterminio selectivo, leete el "general Plan OST" los 20 millones de meurtos no fueron por causas indirectas de la guerra entre el ER y la Wermatch. Esa cifra corresponde a la politica NAZI en el Este de Europa, y como digo, mucho mas tremenda que la de los judios. Los eslavos debian de ser exterminados, y los que sirviesen , esclavizados.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 04, 2010 8:56 pm

    A RDC: Te paso a contar más tonterías mías por si quieres leerlas.

    ¿Por qué no me creo que las matanzas ustachas tuvieran un origen étnico-religioso? Pues por un principio básico del marxismo según el cual una cosa son las motivaciones aparentes y otras las reales, una cosa es la ideología y otra la historia, una cosa son los hechos tal como son y otra tal como los cuentan. Fíjate lo que decía Carlos Marx:

    -> "En las luchas históricas hay que distinguir todavía más entre las frases y las pretensiones de los partidos y su naturaleza real y sus intereses reales, entre lo que se imaginan ser y lo que en realidad son" (El 18 Brumario de Luis Bonaparte).

    A la guerra civil española los fascistas la llamaron la cruzada, pero nosotros deberíamos saber que no fue una guerra religiosa.
    También deberíamos saber que en Irlanda del norte no hay una guerra de los católicos contra los protestantes.
    El genocidio contra los armenios tampoco fue porque eran armenios ni por su religión ortodoxa sino por el papel que los armenios habían desempeñado dentro del Imperio Otomano, en un momento en el que éste se transformaba en una república que, además, se definió como laica.
    El racismo no es un problema racial sino social. En realidad los fascistas no odian a los negros sino a los negros que son pobres, a los que llegan en patera no a los llegan su jet privado.
    Los fascistas tampoco odian a todos los árabes porque cuando un jeque saudí llega en su limusina a Marbella, se bajan los pantalones y les besan los pies.
    Poderoso caballero es don dinero...
    Como tantos otros países, Yugoeslavia nunca fue una nación sino un Estado multinacional que hasta el periodo de entreguerras (1919-1939) había formado parte de otros Estados más amplios que se vinieron abajo con la Primera Guerra Mundial. Era un zona fronteriza entre un Imperio (Austro-Húngaro) y otro Imperio (Otomano), entre una religión (católica) y otra religión (islam), en donde a algunos (serbios) les tocó siempre el peor papel porque sus valedores eran otro Imperio (ruso) y otras religión (ortodoxa) que quedaba más lejos.
    La burguesía, por su papel en la sociedad, ve estos problemas de otra manera y, por lo tanto, sus historiadores, también lo cuentan de otra manera, pero si pretendemos ser materialistas nosotros debemos contar la historia basándonos en factores económicos y sociales reales, y no en los que se inventan a partir de ellos, en las apariencias.
    Yo no manejo demasiada información sobre las matanzas ustachas en Croacia, pero sí la suficiente como para saber que detrás de toda problemática nacional, como decía Stalin, hay un problema de clases sociales. Los serbios, tanto en el Imperio Austro-Húngaro, como en el Imperio Otomano, eran la parte perdedora, el grueso del proletariado y el campesinado más pobre, de manera que cuando en 1917 estalló la revolución en Rusia, vieron inmediatamente allá su referencia, no sólo por razones nacionales, sino tambien sociales. Por eso los serbios fueron la columna vertebral del partido comunista, la parte más organizada y más combativa de la clase obrera y del campesinado yugoeslavo.
    Los fascistas y sus sacerdotes (reverendos, imanes, popes) pueden pretender justificar sus crímenes de la manera que les de la gana: porque los demás son sucios, o porque son vagos, o porque son ortodoxos, o porque son judíos, o porque son gitanos, o porque son rusos. Los marxistas tenemos la obligación de indagar si detrás de eso, de lo étnico y lo religioso, hay algo real porque generalmente sí lo hay y es de tipo económico, social o clasista.
    A pesar de mi falta de información, para mí es muy claro que la siguiente explicación que nos proporciona RDC sobre las matanzas ustachas es falsa:

    ->"En las matanzas participaron sacerdotes católicos que decían que la única forma de convertir a los ortodoxos al catolicismo era asesinandolos"

    Si en España nos creyéramos las explicaciones del cardenal Gomá acerca de nuestra guerra civil y represión subsiguiente, ¿qué pensaríamos?

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Mar Mayo 04, 2010 9:36 pm

    Tanto escribir para no decir absolutamente nada. Además que reconoces que estás hablando de un tema sobre el que no tienes ni idea. Y gracias por las lecciones de marxismo e historia pero podías habertelas ahorrado.

    Tu lo que vienes diciendo es que los serbios fueron asesinados por ser campesinos y comunistas y no por ser serbios y ortodoxos. Pues deberías saber que parte de esos serbios no eran comunistas sino todo lo contrario, los chetniks que yo sepa de comunistas no tenían nada y tambien fueron asesinados. Y aparte de eso, los campos de concentración para niños como me lo explicas, ¿los niños serbios tambien eran comunistas?

    Y mis fuentes no es la historeografía burguesa y/o clerical.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 04, 2010 10:22 pm

    Explícamelo tú, que eres el experto. Yo te leo. Y también esto:
    ¿Y por qué mataron en Madrid a las 13 Rosas Rojas?

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Camarada Víctor el Miér Mayo 05, 2010 1:14 am

    Demofilo, no tiene nada que ver, a las 13 Rosas y los serbios exterminados es como compararme a Jack el Destripador con el fusilamiento de Lorca. Nada que ver.
    Concuerda perfectamente que se hicieran exterminios en serbia por motivos étnicos, no entiendo porque tienes esa fijación con que no.


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Demofilo el Miér Mayo 05, 2010 10:48 am

    No tengo fijación con nada, y menos con una historia de la que ya he dicho que desconozco bastante.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 3:02 pm

    aqui mando a los dos nuevos a que se lean este hilo


    He visto demasiadas veces en este foro alusiones a la polotica "conjunta e ideologia practicamente igual de Lenin y Stalin" en su ideologia,....en que ambos han sido lideres d ela Union Sovietica....cuando NO hay nada mas diferente en este mundo (y esto no es de la wikipedia, esto es la propia historia de Rusia).Como pueden simplificar tanto y girar de una forma tan extrema la historia y la logica comunista en aras de los gustos personales ,uniendo a un lider como Lenin que Si fue el verdadero lider del inicio del comunismo,que si fue el heroe de la Rusia comunista y que Si fue el que se enfgrento a las clases burguesas e inicio el camino para convertir en una de las mayores potencias del mundo(aunque nunca llego a ser para nada la mas desarrolllada en ningun momento ya que nunca supero a los EE.UU.)a un pueblo avasallado por los zares.Lenin creo incluso tras los primeros años de la guerra civil posterior a 1917 la NEP O Nueva politica economica que permitio remontar en pooquisimo tiempo el desarrollo prebelico del pais y duplicar el nivel de riqueza per capita FOMENTANDO EL CAPITALISMO controlado en pequeña escala entre la poblacion, Lenin fue logico y si se debio a su pueblo,Stalin fue solo un tirano atormentado por su pasado de niño maltratado por su padre zapatero y carente del menos atisbo de empatia capaz de mandar a las purgas a cientos de miles de personas.No gusta oir esto de Rusia? Ya lo se...pero lo pero es si vais alguno a la rpopia rusia LOS PROPIOS RUSOS os diran lo mismo.Por supuesto que los sistemas comunistas tenian garndes logros y enormes aspectos positivos que hoy en dia tanto se extrañan y que tanto nos deben enorgullecer pero tambien enormes aspectos que HORRORIZAN aun hoy en dia a toda la humanidad y no creo que la solucion para hacerlo resurgir sea recordar precisamente las claves y los lideres que lo hicieron fracasar excepto para lograr que HOY EN DIA la gente se ria un rato cuando lguien intente robarles su libertad,ponerles una dictadura,decir que todo lo que ven y oien es producto de la propaganda capitalista(que aun asi la hay y muchisima)y quitarles sus ansias de superarse en la vida,la competencia y su propiedad privada.Hoy en dia hay algo que se llama SOCIALISMO y que precisamente por reconocer la libertad de la gente,la democracia,tener capacidad de competir REALMENTE en el ambito economico internacional y favorecer al individuo en si a la vez que a todos si que triunfa en mas de medio mundo.Lo de las calles vacias,paseos militares y ser un numero al servicio de un estado en el que no se puede pensr diferente se lo dejo a PYONYANG...

    Que la URSS nunca supero a USA,,,,,, esperate que me voy a reir de ti. A ver si dejas de ver documentales del canal Historia y te metes en vereda con la informacion de este foro, o consigues rebatirla, o directamente te callas. Es facil y simple de compreder el sistema de debate del foro.

    Sueltas cada sicurzaso pero sin tener idea de nada ni su realidad...en fin, a ver cuanto tardas en ponerte al nivel del foro, ya peudes ir sacando tus fuentes como te dije, como sigas soltando gilipolleces sin leer lo que se te manda y SOBRE TODO REBATIRLO , vas a durar poco en el foro como sigas con esa actitud trollesca


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 02, 2010 3:20 pm

    ¿El mayor genocidio del siglo XX? Sin dudas la matanza de al menos 15 millones de civiles y prisioneros soviéticos por los nazis tendría que entrar.
    Las fuentes más confiables atribuyen a Stalin 10 millones, pero estos muertos se acumularon en el largo transcurso de 29 años, mientras Hitler mató cerca de 25 millones de inocentes ¡Casi todos en solo 4 años!

    Y los japoneses y el Kuomintang tampóco se quedan atrás, ya que juntos acabaron con 10 millones de personas.
    Y no quiero ni hablar de los muertos en el tercer mundo causados por la falta de humanidad y solidaridad de las naciones capitalistas centrales, serían sin lugar a dudas cientos de millones.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 3:24 pm

    sobre la superacion de la URSS a USA....del estimado camarada NSV

    Estoy leyendo un artículo de David Kotz y Fred Weir para la revista de izquierdas Elmélet (revista de izquierdas húngara), se plantéan la idea de por qué cayó la URSS, es un resumen del libro de ambos autores sobre el tema (el libro, que yo sepa solo está en inglés: Revolution from above: the demise of the Soviet system, lo he encontrado aquí:

    http://books.google.hu/books?id=GtzRWlv6DggC&printsec=frontcover&dq=Kotz+Weir&source=bl&ots=WHsETd6J5d&sig=6IZSL5burmr9RpBV0mBY-auoMS0&hl=hu&ei=eEnQS5LRGcOkOLWGtJEP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false)

    Ni conozco a los autores ni he leído el libro, pero el artículo de la revista es bastante interesante, aunque bueno, no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que escriben, sobre todo en su opinión de los reformistas y de Gorbachov, o en su valoración de la URSS, pero bueno, a pesar de eso me parece curioso. Os hago un pequeño resumen:

    http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html


    Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto, que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

    Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.

    Empiezan hablando de la planificación soviética y su historia:

    Desde 1917 los bolcheviques intentan varias formas de estructuras económicas. Solo en los años 20 surge lo que se ha dado en llamar "el sistema soviético". Se caracterizaba porque todas las empresas no agrícolas eran propiedad social y estaban dirigidas, en última instancia, por una institución central desde Moscú.

    A pesar de esto, la economía soviética consiguió un gran crecimiento y un rápido desarrollo. Muchos piensan que este rápido crecimiento fue logrado por las medidas estalinistas, por la represión contra ciertas capas de la sociedad, y las difíciles condiciones de vida. Pero los autores dicen que fue más bien lo contrario, que el régimen estalinista retardó el crecimiento económico, que podía haber sido mucho mayor de lo que en realidad fue.

    Entre 1928 y 75 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual. Entre 1950 y 75, cuando la economía ya se había industrializado, el crecimiento económico soviético seguía siendo alto, más incluso que el de los EEUU.

    El sistema soviético tenía muchas ventajas sobre el capitalismo: por ejemplo el pleno empleo, la posibilidad de usar los beneficios empresariales de manera masiva en el desarrollo de la enseñanza y la formación, y además no estaba afectada por las crisis periódicas del capitalismo.

    No todas las cosas se pueden medir con el PIB o el crecimiento de la economía, pero en muchas cosas, para 1975, el país atrasado que era la URSS, se había convertido en una potencia económica que en muchas cosas competía con los EEUU, y en algunas, incluso los superaban.

    Si en 1960 la mitad de las familias soviéticas tenía radio, el 10% televisión y una de cada 25 frigorífico, en 1985 todas las familias disponían de estos electrodomésticos. En 1980 la URSS tenía más médicos y camas de hospital que los EEUU. En los años 70 el desarrollo científico, tecnológico y económico de la URSS era seguido con alarma por las potencias occidentales. Muchos pensaban que el futuro sería del régimen soviético gracias a sus grandes logros, a pesar de sus rasgos negativos.

    Sin embargo, desde 1975 la economía soviética interrumpe el rápido desarrollo que había tenido hasta entonces. Y el progreso tecnológico también se detiene. Por primera vez, durante una década, la economía norteamericana crece más que la soviética. Además, la carrera armamentística, reforzada por la administración de Reagan, afectó gravemente a la economía soviética.

    En 1985 Gorbachov llega al poder, es el reconocimiento de la élite que dirige la URSS, de que son necesarias reformas. Pero sus reformas no trajeron una mejora de la situación y la producción siguió sin despegar. Entre 1985 y 1989 el crecimiento económico soviético medio fue de un 2,2%, en lugar del 1,8% entre 1975 y 1985. Sin embargo desde 1975 nunca hubo crecimiento negativo, en cambio en los EEUU hubo en tres años un crecimiento negativo.

    Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra, la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

    Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%. Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

    Es cierto que la economía soviética no consiguió un crecimiento destacable en los años 80, pero esa imagen de colapso económico es falsa.

    Sin embargo en 1990 y 1991 la cosa cambia. Gorbachov va perdiendo el poder frente a Yeltsin. En mayo de 1990 Yeltsin consigue el poder en la Federación Rusa y se esforzó en acumular todo el poder en sus manos y arrebatárselo a las autoridades soviéticas. De esta forma las instituciones de planificación económica se encontraron sin ningún poder real y la economía soviética, que era un todo homogéneo, empezó a descomponerse a pasos agigantados. Esto es importante resaltarlo: la crisis no llegó por la incapacidad de la economía planificada, sino por que se desmontó la economía planificada y la economía quedó sin medios de coordinación eficaces.

    La élite elige el capitalismo:

    ¿Cómo es posible que el régimen soviético cayera sin oposición interna aparente?

    Gorbachov y su círculo pensaban que el principal problema del régimen soviético era la falta de democracia. Así desarrolla la perestroika (reestructuración, reconstrucción). En el país se forman tres grandes grupos de opinión (había más pero eran minoritarios): los partidarios de las reformas, los partidarios de mantener el sistema como tal, y los que rechazaban radicalmente el comunismo. Se impuso el anticomunista, dirigido por Yeltsin, sobre todo porque éste consiguió el apoyo de las élites del país.

    Los estudios de Alec Nove, Farmer, Mathews y otros muestran que tras la segunda guerra mundial la élite soviética es una capa social ambiciosa y sin principios definidos. Les importa solo el poder y los beneficios personales. En 1991 muchos miembros de esta élite reconocían abiertamente que no eran comunistas, aunque estaban en el Partido Comunista. Esta casta de opotunistas valoró sus opciones con la llegada de las reformas de Gorbachov. No les beneficiaba el socialismo democrático de Gorbachov y muy pocos miembros de esta élite apoyaron a los grupos partidarios de volver al sistema anterior. Aunque ese era el sistema que les había dado el poder, a la vez lo limitaba, por ejemplo no les permitía la propiedad privada y por lo tanto la acumulación de propiedades. Cuando en 1991 hay un intento de golpe de estado contra las reformas, este fracasa porque la élite se posiciona en favor de Yeltsin. Esta élite ansiaba conseguir la posición de la que disfrutaba en Occidente. Esta clase social entendió que su posición como nuevos capitalistas en su país les ofrecía muchas ventajas.

    Así por ejemplo sucedió con Viktor Chernomirdin, presidente del gobierno ruso entre 1992 y 1998, que durante la época soviética había sido ministro de producción y tratamiento del gas. Hoy es uno de los hombres más ricos del mundo y principal accionista de Gazprom. Según un análisis, entre los 100 hombres de negocios más destacados de Rusia, 62 eran miembros de la élite comunista, 38 proceden de la economía sumergida y del mundo de la delincuencia.

    Un estudio de junio de 1991 de la politicóloga norteamericana Judit Kullberg, muestra que el 77% de las clases altas soviéticas era partidaria del capitalismo, mientras que el 12% del socialismo democrático y el 10% del "comunismo o nacionalismo".

    Según un estudio de 1991 de una fundación norteamericana en la Rusia Europea, un 10% de la población quería la vuelta al sistema anterior a las reformas, un 36% eran partidarios del socialismo democrático, el 23% el modelo socialdemócrata sueco, y solo un 17% quería un sistema similar al capitalismo norteamericano o alemán. Es decir, el 69% deseaba alguna forma de socialismo.

    Otros estudios y encuestas muestran aun menor índice de apoyo al capitalismo occidental.

    Los reformistas dominaban las estructuras soviéticas de poder, los capitalistas en cambio dominaban las rusas, por eso su principal objetivo fue destruir de alguna manera la URSS. Sin embargo, el referendum de 1991 mostró que la mayoría de la población estaba en contra de algo así.




    Algunos datos que aparecen en el artículo:


    Crecimiento económico 1928-1975:

    1928-40: URSS- 5,8% EEUU- 1,7%
    1940-50: URSS- 2,2% EEUU- 4,5%
    1950-70: URSS- 4,8% EEUU- 2,9%
    1975-85: URSS- 1,8% EEUU- 2,9%

    Fuente: The Real National Income of Soviet Russia since 1928, Abraham Bergson, 1961; Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Crecimiento de la economía soviética entre 1986-91

    1986: 4,1%
    1987: 1,3%
    1988: 2,1%
    1989: 1,5%
    1990: -2,4%
    1991: -12,8%

    Fuentes: Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.


    Última edición por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 7:19 pm, editado 1 vez


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 3:45 pm

    Lenin tenía razón. escribió:¿El mayor genocidio del siglo XX? Sin dudas la matanza de al menos 15 millones de civiles y prisioneros soviéticos por los nazis tendría que entrar.
    Las fuentes más confiables atribuyen a Stalin 10 millones, pero estos muertos se acumularon en el largo transcurso de 29 años, mientras Hitler mató cerca de 25 millones de inocentes ¡Casi todos en solo 4 años!

    Y los japoneses y el Kuomintang tampóco se quedan atrás, ya que juntos acabaron con 10 millones de personas.
    Y no quiero ni hablar de los muertos en el tercer mundo causados por la falta de humanidad y solidaridad de las naciones capitalistas centrales, serían sin lugar a dudas cientos de millones.

    Lo sabia, de eso que uno se posiciona despues contra Stalin, por simple desinformación.

    ¿De donte te sacas 10 millones solo por curiosidad?

    Las fuentes mas confiables desdeluego esas no són.

    600.000 victimas de las purgas juzgadas y condenadas pro el articulo 58 de codigo penal sovietico " sabotaje,terrorismo, traicion y crimenes graves contra el estado" se puede sumar otros 600.000 como victimas politicas en presidio por razones de enfermedades o malas condiciones carcelarias.
    Leete el hilo tu tambien por favor. Si hay algo que discpas o no te cuadra rebatelo, pero NO INCIDAMSO UNA Y OTRA VEZ EN LAS MISMAS DISCUSIONES.

    Hilter mato 27 millones de sovieticos, 20 millones de civiles bajo ocupacion NAZI , no ovidemos que 1/4 o 1/3 de la poblacion Polaca fue exterminada sin estar en guerra en 4 años, otro procentaje de bielorusia similar, ukrania lo mismo.



    "Between 1941 and 1945, a total of 3,576,300 Wehrmacht and SS soldiers were captured by the Soviets. Of this total, 551,500 were immediately released in May 1945, and the remainder were sent to be interned. A total of 220,000 Soviet citizens in Wehrmacht service and 14,100 Germans branded as war criminals were sent to special NKVD camps, and another 57,000 men died during transportation to POW camps. Out of a total of 2,733,739 Wehrmacht soldiers held in Soviet POW camps, 381,067 died, and 2,352,672 were repatriated to Germany" ("Barbarossa" by Christer Bergstrom, pg. 120).

    Original source: WW II and Other Book Reviews by Kunikov

    This means that 86 percent of the German prisoners-of-war returned home from Russia safe and sound in due course of time.
    It should be added here that a good amount of those that died would have to include those soldiers taken at Stalingrad, their condition prevented the Red Army and Soviet Union from being able to save a large amount of them since they were malnourished and practically dying as they went into captivity.
    The overwhelming majority of the German prisoners-of-war were contained not in the Siberian camps, but they were working on the reconstruction sites in the European part of the USSR, just in the cities and towns which were badly destroyed by the Germans during the war.

    Compare these figures with the cruel fate of the Soviet POWs: out of a total of 4,559,000 Russian prisoners-of-war – 3,300,000 died in German captivity.
    This means that only 28 percent of the captured Red Army soldiers remained alive in German hands by the day of their liberation.

    WE REMEMBER :
    During the Great Patriotic War in 1941 – 1945, by the godless German invaders were completely devastated 1,700 cities and towns, as well as 70,000 villages in the temporarily occupied territories of the U.S.S.R., namely in the Ukraine, Belorussia and the western part of Russia.


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 02, 2010 4:05 pm

    SS-18 escribió:Lo sabia, de eso que uno se posiciona despues contra Stalin, por simple desinformación.

    ¿De donte te sacas 10 millones solo por curiosidad?

    Las fuentes mas confiables desdeluego esas no són.

    600.000 victimas de las purgas juzgadas y condenadas pro el articulo 58 de codigo penal sovietico " sabotaje,terrorismo, traicion y crimenes graves contra el estado" se puede sumar otros 600.000 como victimas politicas en presidio por razones de enfermedades o malas condiciones carcelarias.
    Leete el hilo tu tambien por favor. Si hay algo que discpas o no te cuadra rebatelo, pero NO INCIDAMSO UNA Y OTRA VEZ EN LAS MISMAS DISCUSIONES.

    Hilter mato 27 millones de sovieticos, 20 millones de civiles bajo ocupacion NAZI , no ovidemos que 1/4 o 1/3 de la poblacion Polaca fue exterminada sin estar en guerra en 4 años, otro procentaje de bielorusia similar, ukrania lo mismo.


    Se puede considerar que 800.000 murieron por purgas, mas un total de dos o 3 millones por trabajos forzados, reasentamientos forzosos y ejecuciones en países cercanos a la URSS.
    A estos 3-4 millones se les agrega 6 millones que murieron por hambrunas, recientemente estaba discutiendo con el camarada Shenin acerca de a quien atribuirle estos 6 millones.
    Sin embargo debemos tomar en cuenta que las cifra de 10 millones dista mucho de los 40-60 millones otorgados por fuentes burguesas.
    Además, creo que tomando en cuenta el largo período de duración del mandato de Stalin y la gran cantidad de ciudadanos soviéticos, un número de 10 millones de muertos por la represión y las hambrunas es plausible.

    "Source: Europe-Asia Studies, Vol. 51, No. 2 (Mar., 1999), pp. 315–345, gives the following numbers: During 1921–53, the number of sentences was (political convictions): sentences, 4,060,306; death penalties, 799,473; camps and prisons, 2,634397; excile, 413,512; other, 215,942. In addition, during 1937–52 there were 14,269,753 non-political sentences, among them 34,228 death penalties, 2,066,637 sentences for 0–1 year, 4,362,973 for 2–5 years, 1,611,293 for 6–10 years, and 286,795 for more than 10 years. Other sentences were non-custodial."

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 4:50 pm

    Lenin tenía razón. escribió:Se puede considerar que 800.000 murieron por purgas, mas un total de dos o 3 millones por trabajos forzados, reasentamientos forzosos y ejecuciones en países cercanos a la URSS.
    A estos 3-4 millones se les agrega 6 millones que murieron por hambrunas, recientemente estaba discutiendo con el camarada Shenin acerca de a quien atribuirle estos 6 millones.
    Sin embargo debemos tomar en cuenta que las cifra de 10 millones dista mucho de los 40-60 millones otorgados por fuentes burguesas.
    Además, creo que tomando en cuenta el largo período de duración del mandato de Stalin y la gran cantidad de ciudadanos soviéticos, un número de 10 millones de muertos por la represión y las hambrunas es plausible.

    "Source: Europe-Asia Studies, Vol. 51, No. 2 (Mar., 1999), pp. 315–345, gives the following numbers: During 1921–53, the number of sentences was (political convictions): sentences, 4,060,306 (SENTENCIAS totales ); death penalties, 799,473 ( SENTENCIAS A pena de muerte); camps and prisons, 2,634397 ( Sentencias a campos de trabajo y colonias de trabajo); excile, 413,512 ( EXILIO?? EXILE ); other, 215,942 (otro tipo de penas??). In addition, during 1937–52 there were 14,269,753 non-political sentences, among them 34,228 death penalties, 2,066,637 sentences for 0–1 year, 4,362,973 for 2–5 years, 1,611,293 for 6–10 years, and 286,795 for more than 10 years. Other sentences were non-custodial."

    (En rojo mis putualizaciones)

    Sigo sin ver esos 10 millones...



    Se puede considerar que 800.000 murieron por purgas, mas un total de dos o 3 millones por trabajos forzados, reasentamientos forzosos y ejecuciones en países cercanos a la URSS.

    Me imaginaba que seria algo asi...

    Vaya mezcla que has metido clasificandolo de muertos.... Exiliados?? Condenados a campos de trabajo y colonias de trabajo?.....mmm, pese a la propaganda tipica los campos y colonias de trabajo no eran campos de exterminio como los pintan al estilo Auswitch.


    Ademas la fuente que pones segun entiendo solo habla de sentencias de varios tipos a prisioneros politicos , no son numeros de muertes Wink , buen intento pero no cuela , lo que tengo curiosidad e ssi lo has hecho a proposito o fue sin querer , je je je. Es un recurso tipico confundir las "victimas" condenados o x , con las MUERTES que es de lo que hablamos. Alguien que es condenado a trabajos forzados, no necesariamente , MUERE. Alguien reasentado, no MUERE. Osea que en el link ese no habla de muertes si no de condenas. O no entiendo bien el ingles o tu te apresuras muy rapido a meter 3-4 millones a Stalin con ese tipo de interpretacion de esos datos.

    ¿De donde sacas que murieron 3-4 millones en total entonces?


    El otro punto
    ¿de donde sacas la cifra de 4 millones entre REASENTAMIENTOS FORZOSOS o ejecuciones en PAISES CERCANOS?



    In addition, during 1937–52 there were 14,269,753 non-political sentences, among them 34,228 death penalties, 2,066,637 sentences for 0–1 year, 4,362,973 for 2–5 years, 1,611,293 for 6–10 years, and 286,795 for more than 10 years. Other sentences were non-custodial."

    ¿tambien me vas a meter en los numeros de condenados a presos comunes? Laughing Laughing

    A estos 3-4 millones se les agrega 6 millones que murieron por hambrunas, recientemente estaba discutiendo con el camarada Shenin acerca de a quien atribuirle estos 6 millones.
    Siguen sin salir 3-4 millones por que los datos los has malinterpretado, no habla de muertos si no de condenados a diferentes penas.

    Espero que lo estuvieseis discutiendo en el sitio oportuno es decir , HOLODOMOR . Y bueno, es un recurso bastante dudoso el achacar los efectos de la Hambruna a Stalin. Yo provengo de Kulaks en parte de mi familia, y parte de culpa tienen muchos, tanto directas como indirectas , ademas que aún asi , no cuadran esas cifras con los nacimientos y muertos con las estadisticas de nacimientos y defunciones de la época. Yo uso tambien esa estimacion de 6 millones, pero no me cuadra con los datos qeu tengo , por lo tanto no suelo usarla por que no puedo demostrarlo ante las estadisticas de nacimeintos y defunciones de la época.

    Sin embargo debemos tomar en cuenta que las cifra de 10 millones dista mucho de los 40-60 millones otorgados por fuentes burguesas.

    40 -60 esta mas que anticuado esa proapganda de la Guerra Fria, la Burguesia usa 20 millones hoy en dia, numeros que hinchan de la msima forma que tu, en base a mezclar todo tipo de condenas y afectados con muertos y un sinfin de malabares para que salgan los numeros.

    10 millones , no se sustentan por ningun lado , y más aun con la interpretacion sobre esos datos.



    Además, creo que tomando en cuenta el largo período de duración del mandato de Stalin y la gran cantidad de ciudadanos soviéticos, un número de 10 millones de muertos por la represión y las hambrunas es plausible.

    No por que la mayoria de los muertos y condenados fueron durante la "gran purga" en el 37-38 , las victimas del holodomor fueron en ....¿2 años? y las carceles no tenian la misma afluencia de presos. Zemskov tiene unas tablas bastante completitas sobre el sistema carcelario de la época año por año, osea que 10 millones de MUERTOS a parte de la interpretacion dudosa de antes en los dos casos, no cuadra dentro de una poblacion de 100 millones de personas mas o menos que es lo que habia en la URSS comiendose la Gran Guerra Patria con 27 millones de muertos y 35 millones de participantes en el ejercito ( creo que algo asi era el numero de participantes) Claro esta , que hablamos de mayoritariamente hombres y teniendo en cuenta que la mayoria de una poblacion son mujeres, otra parte son niños y ancianos, el margen se recorta para sacar suficiente mano para derrotar a las ordas fascistas y sobre todo para salir victorioso como una superpotencia y levantar todo un pais de ese destrozo.

    tengo muchisima curiosidad de saber de donde sacas los millones de muertos por reasentamientos o esas ejecuciones fuera de la URSS...

    tambien otro recurso es achacar a Stalin las meurtes por penurias en las carceles, faltas de medicinas, o comida, que toda la poblacion de la URSS sufria en la época de la Gran Guerra Patria.

    Un cordial saludo camarada.


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 6:13 pm



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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 02, 2010 6:16 pm

    Ups, creo malinterpreté el escrito en inglés.
    Hasta ahora tenemos 799,473 sentencias de muerte (ósea fueron ejecutados directamente). Los otros dos o tres millones serián resultado de las malas condiciones de vida en los gulags y el excesivo trabajo en los mismos, pero el problema es que la verdadera cifra es muy dificil de determinar, yo usé la de 2-3 millones ya que fué la más baja que encontré.
    Los otros seis millones no son exclusivamente del Holodomor, sino que estan repartidos a lo largo y ancho de la URSS durante todo el mandato de Stalin.
    Creo que atribuirle seis millones de muertos tan solo al Holodomor es una exageración.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 6:17 pm

    la grafica lo dice todo.

    La hambruna en el 33 se ve un ligero pico a la baja , la "gran purga" 37-38 nada de nada el gran pico son los 27 millones de sovieticos muertos , en la Gran Guerra de la Humanidad.

    No cabe estimaciones de millones y decenas de millones...es imposible.

    Ademas si os fijais , la curva de crecimiento es igual tanto en la época de Stalin, como despues en plena epoca dorada de la URSS donde es imposible hablar de algo semejante a esas muertes, no habian gulags y mucho menos purgas. Esta claro que pasase lo que pasase en la época de Stalin, mirando las estadisticas de crecimiento pobacional es imposible hablar de esas cosas, asi que sin propaganda alguna solo con los datos cientificos de las estadisticas se deduce que se a exagerado la mar de bien las muertes en la época de Stalin. O eso o algo no cuadra.

    Es que incluso si se ve en la grafica de crecimiento, se peude ver que a finales de los 60 y 70 hay una sutil bajada de crecimiento poblacional respecto al resto de crecimiento y ahi habia puro florecimiento de la sociedad socialsita, sin PURGAS, SIN GULAGS, y sin esas fantasticas historias de la época de Stalin y sin embargo, la época de Stalin de la grafica tiene un crecimiento pobracional cosntante salvo por el pico del Holodomor y por supuesto el de la Segunda guerra mundial.


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 6:50 pm

    Lenin tenía razón. escribió:Ups, creo malinterpreté el escrito en inglés.
    Hasta ahora tenemos 799,473 sentencias de muerte (ósea fueron ejecutados directamente). Los otros dos o tres millones serián resultado de las malas condiciones de vida en los gulags y el excesivo trabajo en los mismos, pero el problema es que la verdadera cifra es muy dificil de determinar, yo usé la de 2-3 millones ya que fué la más baja que encontré.
    Los otros seis millones no son exclusivamente del Holodomor, sino que estan repartidos a lo largo y ancho de la URSS durante todo el mandato de Stalin.
    Creo que atribuirle seis millones de muertos tan solo al Holodomor es una exageración.

    Sin usar mis datos y bsucarlos, formatee el PC y he perdido muchas cosas que siempre tenia a mano pero ya por simple deduccion:

    1. Las cifras que expones si que me parecen reales, la interpretacion a sido un error

    2. Dices despues
    Los otros dos o tres millones serián resultado de las malas condiciones de vida en los gulags y el excesivo trabajo en los mismos, pero el problema es que la verdadera cifra es muy dificil de determinar, yo usé la de 2-3 millones ya que fué la más baja que encontré.
    Del texto anterior que damos por valido los dos en este caso en concreto a los condenados en todo el tiempo de estancia de Stalin a campos de trabajo y colonias de trabajo (osease gulags) "camps and prisons, 2,634,397" , contando con que la mayoria de condenas y por lo tanto la mayoria de afluencia para el total de esa cifra fuen en un periodo muy corto de tiempo como la "gran purga" de 2,634,397 suponer que de esa cifra 3 millones o 4 millones murieron es bastante irreal. La mortalidad era elevada dependiendo de la época, sobre todo en la Hambruna que afecto a todo el mundo y más aún durante la Segunda Guerra mundial pero hablar nuevamente de millones es irreal. Hablamos de muertos de condenados "politicos" sobre unos 700,000 , 600.000, por causas idirectas de las penurias en los campos ,llamalo torturas, esfuerzo fisico, pero sobre todo falta de suministros y falta de medicinas durante la SGM.

    3. 6 millones MAS a lo largo y ancho del mandato de Stalin no se a que se refiere, o lo supones o da algun tipo de dato. Segun la grafica que no es determinante pero una idea mas o menos da, como comente y se ve perfectamente que la curva de crecimiento es igual a los posteriores años despues de Stalin en la época dorada de la URSS (salvo cuñas antes mencionadas) , incluso hay un minimo descenso del crecimiento que en época de Stalin solo se da bajo las condiciones antes mencionadas. En la época dorada de la URSS , no podemos hablar ni de coña de 6 millones de muertos, entonces si el crecimiento es mas o menos el mismo, no es posible hablar de 6 millones repartidos por la épcoa de Stalin, sobre todo cuando tenemos que tener en cuenta que hay dos partes importantes en esta época, la Hambruna y la gran purga que concentrarian todas esas misteriosas cifras.


    Si alguien cree que estoy equivocado en mis razonamientos o que mis datos no son reales que lo diga o contraargumente, solo asi veremos que es propaganda extrapolada y que es información.


    por lo tanto , salvo que no amplies la informacion , seguimos teniendo por accion directa de Stalin 700.000 condenados a muerte. Contando claro esta que son condenados , falsamente o con razón, de actos de sabotaje, espionaje, traicion y crimenes altos contra el estado sovietico.

    Asi que asi tenemos , sobre esto que se a vilipendiado y se a creado todo un mito en torno a la figura de Stalin. Claro que esos 700.000 , la mayoria en la Gran purga, habrian mcuhos probablemente acusados injustamente, cuantos exactamente, no lo se, si por error o aporposito, tampoco lo se, pero aún siendo una barbaridad, entiendo el contexto historico y la real peligrosidad de supervivencia de la URSS en esa época, y aún asi, digo que por 700.000 ejecutados no se peude dar toda la historia que se a montando alrededor de esto pro que si nos ponemso a comparar a simples paises democrativos, podemos alucinar de lo que hacen y han hecho sin estar siqueira en la epoca tan jodida de la URSS de los 30 y 20.

    La conclusion sobre los mas o menos datos expuestos por ahora, es que no hubo absolutamente nada mas exajerado que la gran purga de los 700.000 condenados a muerte en la época de Stalin.


    un saludo

    P.D: que alguien de los que suele acusar a este foro de propaganda "Stalinista" tenga huevos a demsotrar que mis razonamientos, datos y conclusiones NO SON imparciales. Si se acusa de algo, se demuestra.


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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

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