El mayor genocidio del siglo XX

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    felakuti
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 1:35 pm

    SS-18 escribió:
    felakuti escribió:manipulado? por qué iba a estarlo?

    El que no diga lo que quieras escuchar ni significa que esté manipulado


    Felakuti...

    EL ver que tipo de fuentes usas no da mucho error a dudar sobre el resto de tus fuentes, y logicamente recomendado DOcumentales y libros negros del comunismo, mucho interes por tu parte de coroborar fuentes y analizar lo que se expone no tienes, asi que uno se hace idea del nivel que tienes en tus conocimientos cuando usas propaganda capitalsita en tus deducciones.

    A ver, te doy la razón en esto. No te lo puedo negar. Pero es que todas las fuentes, incluso las que tú usas, son partidistas. A esto hay que sumarle la habitual parcialidad de la gente y ya tenemos opiniones conformadas. Yo nunca me fio de las fuentes, con independencia de la ideología. Tú sin embargo muestras un grado de estereotipación grande, observable en cuanto que ciertas fuentes para tí son válidas y otras no. Esto también se puede observar en tu avatar. Tu avatar me recuerda al típico adolescente con parches comunistas cosidos a la cazadora. Lo que yo reivindico es la mayor objetividad posible, no sé si realmente en la Unión soviética murieron 60 millones como dicen algunos o cuarenta y cinco personas, en esto ni tú ni nadie, podemos tener la verdad, somos meros opinadores que hablamos desde la consulta de alguna fuente que previamente habrá pasado por el colador propagandístico, para un lado o para otro.

    El asumir ideales manidos " soy socialista, soy liberal, soy capitalista, soy comunista, soy carlista, soy progresista etc" me parece de una falta de personalidad tremenda, lo que hay que valorar son los librepensadores, no a los que asumen ciertos clichés, simbologías, lemas etc, eso es ridículo.

    En cuanto a los documentales de los que os hablo, pues mira, soy bastante cinéfilo, me interesan mucho los cines ajenos al mainstream habitual, es por eso que dí con este hombre. Ofrece una visión del holocausto desde el campesinado camboyano, es interesante que lo veais y juzgueis. Aunque si, ya previamente estais programados para que, si se hablan pestes del régimen de Pol Pot es motivo de rechazo, pues ya estais totalmente encasillados como estereotipos de izquierda.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 2:03 pm

    aleksieyi escribió:OK compañero, si quieres te expecifico, crees que fueron positivas y constructivas las purgas de Stalin contra la vieja guardia bolchevique y otros sectores del movimiento comunsta contrarios a él, que dejo a la URRS con la oficialidad muy mermada antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial? Crees que fue acertado el comportamiento de Stalin con sus soldados después de la segunda gran guerra? Crees que el pacto Ribentrop-Molotov no fue tan indigno como el pasotismo y el dejar hacer de las potencias Europeas y EE.UU.? pues yo creo que estas cosas deben ser censuradas por cualquier marxista, de otra forma compañero no tendremos credibilidad ante la sociedad, cuando hablamos de un mundo mejor.

    Es que lo importante es saber la verdadera historia y no tragarse a pie puntillas lo que te cuenta la propaganda yanke, eso es para empezar y una vez que desgloses la información despues opinas y haces tus conjeturas, pero como entenderas es indecente el dar por hecho y hacer ese tipo de afirmaciones como las tuyas sin tener mayor base y mayor analisis que el libro del comunismo y la opinion de gente superditada a la fabrica de opiniones en la que vivimos. Lo mas triste de todo es que hayan aferrimos defensores de la proapganda yanke llamandose comunistas, eso si que tiene delito.

    Lo que si que es fuertisimo que un "comunsita" se trague la manipulacion historica yanke y encima afirme de que la URSS es el amyor genocida incluso mas que Hitler, Laughing . Eso ya no se puede llamar de ninguna manera por que es sonrojante.

    Es mas debe de ser por vagancia o por tener pocas ganas de buscar información fuera de los canones de los MASSMEDIA, que de seguro que Hisotry Channel es una de sus fuentes.

    Como veras no obedeces a ninguna linea argumental, primero hablamso de que son o no genocidios, y despues analizamos lo que usted quiera, pero veo que poco se a interesado en abrir el foro de la URSS y leerse los hilso sobre el tema que ahora expone y expresar su opinion sobre las investigaciónes.


    OK compañero, si quieres te expecifico, crees que fueron positivas y constructivas las purgas de Stalin contra la vieja guardia

    Es que no mezcle ni tire de argumentación facil, nadie te esta hablado de si fueron positivas o no las purgas, se esta hablando de lo que es un genocidio y que las cifras que usted expone son a parte de falsas y de dudosa procedencia, son fruto de la propaganda más radical capitalsita sobre el tema, lo que tiene es mucho delito Laughing

    Si quiere hablar de Purgas dirijase al hilo indicado, para ampiar información que dudo mucho que sepa mas del tema de lo que hay ahi espuesto, para empezar pro que las purgas las metera en esos 60 millones sin haberse enterado siqueira de las cifras que se consideran en los ultimso años sobre este incidente historico.


    Crees que fue acertado el comportamiento de Stalin con sus soldados después de la segunda gran guerra? Crees que el pacto Ribentrop-Molotov no fue tan indigno como el pasotismo y el dejar hacer de las potencias Europeas y EE.UU.?

    Es que tira balones fuera ahora al verse incapacitado de demsotrar una fuente fuable en al que basar su argumentaciónes y cojeturas.
    Se que es jodido el tener que reacondicionar las ideas a medida que caen mitos y conceptos.

    Seguramente su conocimeinto sobre el Pacto Molotov Ribbetrnop no obedezca a mucho mas que lo que se enseña en lso libros de instituto de historia y consecuentemente el rigor historico que acompaña a esa "informacion"
    ¿Dejar hacer de las potencias Europeas y USA? Laughing

    Por favor sera mejor que se dirija a los hilos indicados, y tome conciencia de qe hay mucho mas y profundo que lo que se estudia en los libros de educacion escolar de España, y ya ni que decir del documentales y libros negros del comunismo.
    Es que tiene tela la cosa, y despues piden imparcialidad.


    pues yo creo que estas cosas deben ser censuradas por cualquier marxista, de otra forma compañero no tendremos credibilidad ante la sociedad, cuando hablamos de un mundo mejor

    Lo que debe de ser censurado es un marxista que no se plantee preguntas ni investigue fuera de la oficialidad de la propaganda Yanke y en vez de complicarse y entender lo que es propaganda, nos conformamos con censurar como bien dice usted y sentarnos en el sofa a ver mas comecocos. Credibilidad tiene mucha un marxista que da por buena proapganda Yanke vamos, si para que queires conservadores y nazis cuando hay marxistas que se la tragan. Que es terrorificamente delictivo algo asi, y peor que cualquier nazi o fascista, por que una cosa se puede entender pero la otra no.

    Bueno siceramente viendo lo visto si que lo entiendo, la comodidad que es leerse los libros que ponen de moda y ver el docuemntal de moda que pone a parir el comunismo. Es que da una desgana buscar información y coroborar las fuentes que se usa en la propaganda capitalista, da una pereza , que es preferible tragarsela a perder el tiempo en buscar las fuentes.

    Un claro ejemplo de esponja receptora pasiva de información

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 04, 2010 2:16 pm

    La URRS se dice que llegaron a los 50 millones, y esto siempre en cifras oficiales y Mao a 70, ambos muy superiores al nazi

    Pero piensa un poco con la cabeza felakuti

    datos oficiales no puede haber (lo de los cincuenta millones serían oficiales de un partido nazi), ni de coña. Por la sencilla razón de que en la URSS no se hizo un análisis oficial sobre el tema. Los archivos estaban cerrados hasta la caída de la URSS. Así que todos los datos que hubiera antes son manipulaciones, falsedades o suposiciones con más o menos base. Cuando cayó la URSS, Borís Yeltsin organizó una comisión de historiadores no comunistas, dirigidos por Víktor Zemskov para investigar los archivos secretos de la URSS y poder calcular las víctimas del comunismo (en concreto las del stalinismo). Los historiadores se encontraron con unos archivos muy detallados, en los que incluso la desaparición de una persona del Gulag, suponía un intercambio de cartas y documentos entre la dirección del Gulag y Moscú. Así que se pusieron a calcular cuanta gente podía haber muerto y se encontraron con que no había ningún dato que hable de millones. Lo más parecido a datos oficiales son esos, y son los datos usados por los historiadores serios, y en las universidades (bueno, en las españolas no porque no tienen ni idea y la rusística española está en pañales, y te lo dice alguien que es licenciado en Filología Eslava, que hoy por hoy lo más parecido que hay a los estudios de rusística). Te pongo un ejemplo, un artículo que ya he posteado aquí en inglés, en el que interviene Zemskov:

    J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov: Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence. American Historical Review, 98 (October 1993) 1017-1049

    http://ondrias.sk/index.php/knihy/knihy.html?task=mdownload&id=13

    Según los datos documentados, entre 1921 y 1953 el número de contrarrevolucionarios ejecutados no llega a 800 mil. Nada de millones. Eso según los datos de que se dispone. Los que hablan de millones no se basan en datos, si no váyase usted a saber en qué.

    Por supuestos los "crímenes" de Stalin, no solo son eso. Se le culpa también de no sé cuantos millones de personas que murieron en el Gulag (no ejecutadas, sino por las condiciones). El problema es que según los datos el número de muertos en el Gulag fue de 1 millón de personas, la gran mayoría además murieron durante la Guerra Mundial, es decir, cuando todo el país estaba pasando hambre y penalidades. Gran parte de ese millón de muertos del Gulag habría que sumárselo a los nazis, no a los comunistas.

    Se le culpa también de las hambrunas de Ucrania, pero es un poco fuerte, ya que no fue intencionado ni hubo intención de matar a nadie, y en cuánto el gobierno supo la magnitud de lo que estaba pasando, tomó medidas efectivas (en 1934 ya no hay hambrunas), en cualquier caso, puedes ver en su hilo que según los datos morirían entre 1 y 2 millones de personas. Pero eso no es culpa del comunismo... entonces vamos a contar cuánta gente muere de hambre en el mundo capitalista y lo contamos como crímenes del capitalismo (no es mala idea, por cierto).

    Otra cosa son los kulaks, etc... pero tampoco fueran decenas de millones.

    En cualquier caso, me gustaría que me explicaras de dónde sacas lo de los 50 millones y que me detallaras esa cifra (qué son, cuántos mueren en el Gulag, etc). Lo digo porque no siquiera muchos anticomunistas aceptan una cifra tan grande, esos suelen ser los fascistas. En cualquier libro "normal" te van a dar la cifra de 20 millones o así (que también es exagerada, pero bueno).

    Por cierto:

    Entrevista con Viktor Zemskov, historiador ruso en La Vanguardia
    Todos los muertos de Stalin


    Rafael Poch
    La Vanguardia. España, 3 de junio.


    MOSCÚ.- La guerra fría concluyó hace una década y ya es hora de que la propaganda dé paso a la historia, y la suposición al documento. Hace diez años que en Rusia se sabe que Stalin y su régimen mataron mucho menos de lo que se ha dicho. Que haya que quitarle un cero a la cifra de represaliados, en millones, no cambia absolutamente ninguna conclusión, ni altera los adjetivos. Simplemente, la capacidad de horrorizarse no debería estar reñida con la seriedad.

    Encuentro al historiador Viktor Zemskov en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, uno de los mayores especialistas occidentales en historia de la URSS define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.

    Zemskov, un hombre humilde y discreto, tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (Ogpu-Nkvd) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.

    Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.

    En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.

    - ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?

    - El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.

    - ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?

    - Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.

    - ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?

    - Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...

    - ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?

    - Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.

    - Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?

    - La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.

    - Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?

    - No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.

    - Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?

    - En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.

    - ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?

    - Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.

    - ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?

    - De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.

    - ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?

    - Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.

    - ¿Y en Occidente?

    - El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.

    - ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?

    - La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.

    - ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?

    - Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.

    - ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?

    - Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".

    - ¿Qué piensa como historiador? ¿Hasta qué punto es única la historia rusa desde el punto de vista de la gran mortandad política?

    - Con respecto a la historia de Inglaterra del XVII, la Francia del XVIII y la Alemania del XIX, lo de Rusia es único en el sentido de que eso ocurrió en el siglo XX, cuando ya existía una economía compleja e integrada que se hundió con la revolución. Cuando H. G. Wells vino a Rusia en 1920, contempló un salvajismo total; se desmontaban las vías férreas, no había electricidad y todo se hundía, la gente moría de frío y hambre. Y antes de eso, aunque Rusia era periferia europea, había sido un país civilizado. Es decir, que cuanto más civilizado es un país, tanto menos deseable es la revolución, por las terribles consecuencias que ésta tiene.

    - ¿Quiere decir, que la modernidad, en lo que tiene de capacidad de matar, es lo que hace más temible a Stalin que a Gengis Kan?

    - Sí.

    - ¿Tiene algo que ver el comunismo, la ideología, con todo esto? ¿Hasta qué punto tiene sentido para alguien que cree en Dios estudiar las víctimas de la Iglesia Católica masacradas en nombre de Dios?

    - Tiene sentido porque no se puede creer en Dios de una forma absoluta, sino concreta. Todos aquellos desgraciados que quemaban en la hoguera, morían por creer de una forma "torcida", equivocada, diferente a la disciplina del Papa de Roma. ¿La ideología? Se construía una nueva sociedad y se necesitaba un hombre nuevo para el futuro comunista. Los que mataron en 1937 eran los irrecuperables. Se mataba a los superfluos.

    - ¿Se puede acusar a Cristo por la inquisición, o a Marx por Stalin?

    - Marx hizo su teoría para Europa, no para Rusia y menos aun para China. La represión no es posible en cualquier régimen comunista, sino sólo allí donde hay un fuerte y cruel despotismo, como en la Rusia de Stalin o en la China de Mao. Una represión como aquella ya no fue posible con Jrushov, Brezhnev o Deng Xiao Ping.

    - ¿Qué pensó al entrar por primera vez en los archivos secretos del Gulag y constatar que las cifras de la represión eran mucho mas bajas de lo que todos creían y decían?

    - Al principio me asombré. Luego comprendí rápidamente que en Occidente se habían engañado mucho al respecto, pese a lo cual, todas las conclusiones acerca del carácter terrorista del régimen, por la represión a la que sometió a la gente, mantenían toda su vigencia. Sobre todo para que nada de eso vuelva a repetirse.

    ____________________________________________________________________________________

    http://www.lavanguardia.es/lv24h/20010603/53596492212.html


    Por cierto, otra pregunta ¿cuánta gente murió por culpa de los nazis? porque que yo sepa en la Segunda Guerra Mundial, culpa de los nazis, murieron más de 50 millones de personas. Y además los nazis mataron también gente antes (empezando por la España Republicana). Evidentemente de esos 50 millones no todos fueron asesinados por los nazis, claro, pero la responsabilidad sí es suya.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 2:34 pm

    [quote]
    felakuti escribió:A ver, te doy la razón en esto. No te lo puedo negar. Pero es que todas las fuentes, incluso las que tú usas, son partidistas.

    Camarada es que para saber si mis fuentes son partidistas o no primero hay que conocer en profundidad esas fuentes y sinceramente si desde un principio se desconocen esas fuentes mucho menos se peude juzgar si esas fuentes son partidistas. Le aseguro que incluido Zemskov y otros tantos que se usan poco tienen de comunsitas, el que desmientan con sus investigaciónes las cifras mediatizadas por la propaganda no significa que no pongan a parir a la URSS o Stalin.
    A nosotros lo que nos interesa son las cifras , los estudios , y docuemntos sobre el trabajo de esta gente, pro que a tenido acceso a los archivos de la KGB, y basan sus argumentaciónes en datos, no en APROXIMACIONES o fuentes dudosas que son las que usa el capitalismo anticomunsita. Y si se investiga el asunto en profundidad uno empieza a ver con mayor claridad las cosas.


    A esto hay que sumarle la habitual parcialidad de la gente y ya tenemos opiniones conformadas. Yo nunca me fio de las fuentes, con independencia de la ideología.

    Pues camarada aqui esta viendo en primera persona su intencionalidad y despues los resultado. Hace un momento no parecia que usted no se fiase de las fuentes, por que estaba dando por buena propaganda de la mas radical anticomunista eso sin mencionar que siendo comunista a reiterado convencidamente el mensaje propagandistico elevando a crimen de Genocidio y por encima de las atrocidaddes de Hitler.


    T
    ú sin embargo muestras un grado de estereotipación grande, observable en cuanto que ciertas fuentes para tí son válidas y otras no.

    hablado de estereotipos, ¿sabe usted cuanta gente es igual que usted y viene con la misma "información"? sabe cuanto tiempo hemos tendio los integrantes de este foro y otros en conocer las informaciónes? sabe cuanto tiempo hemos invertido en formarnos al respecto? No es estereotipo, simplemente horas de experiencia y que se de donde viene la propaganda que ha repetido insistentemente y con toda la conviccion del mundo.¿ A caso me he equivocado de las fuentes o mejor dicho LA FUENTE que usted parcialmente a consultado para hacerse una opinion?
    Vamos a ver es que yo me se mas libros que ese de la propaganda mas radical capitalsita, pero la diferencia entre usted y yo de que yo conozco tambien la informacion del otro lado y simplemente por valoracion de unas u otras y su rigurosidad en datos y fuentes es lo que le hace presumir a uno de objetividad.


    Esto también se puede observar en tu avatar. Tu avatar me recuerda al típico adolescente con parches comunistas cosidos a la cazadora.
    Eso es una chorrada de las gordas que ni viene a cuento y solo obedece a una pataleta, seamos algo mas serios por favor.



    Lo que yo reivindico es la mayor objetividad posible,
    Pues le queda mucho que leer y mucho que adaptar su nuevo aprendizaje.
    De ehcho y lo a visto en si mismo que si esa es su intencion a fracasado enormemente con este asunto.


    no sé si realmente en la Unión soviética murieron 60 millones como dicen algunos o cuarenta y cinco personas, en esto ni tú ni nadie, podemos tener la verdad, somos meros opinadores que hablamos desde la consulta de alguna fuente que previamente habrá pasado por el colador propagandístico, para un lado o para otro.

    No te equivoques, cuando una fuente se basa en opiniones lo damso pro hecho, cuando te enteres bien de quien es Conquest, Solzinsky y quien es Zemskov entre mchos otros , ya hablaremos. Esto no es con que color ve cada uno la vida o el mundo, esto es HISTORIA y propaganda. Punto.

    ¿Que tiene mayor credibilidad? Un catedratico que ha hecho junto a un equipo un trabajo de tres años sobre los archivos de la KGB o las "proximaciones" personales de un disidente politico que animaba al bombardeo con armamento nuclear a Vietnam, apoyaba la dictadura fascista , y reinvindicaba la vuelta a la monarquia y al conservadurismo en la URSS.

    Seguramente incluso desconocza los mejores informes de los gulags que exsiten.

    Es es lo que se llama rigurosidad informativa y propaganda mediatizada por la CIA con comienzos en Goebbels.




    El asumir ideales manidos " soy socialista, soy liberal, soy capitalista, soy comunista, soy carlista, soy progresista etc" me parece de una falta de personalidad tremenda, lo que hay que valorar son los librepensadores, no a los que asumen ciertos clichés, simbologías, lemas etc, eso es ridículo.

    Pues eso apliqueselos usted que me ha estado hablando de % de los crimenes comunsitas sin haber oido lso % que yo le he dado en toda su vida.
    Es es loq eu se llama comodidad ante la propaganda y ganas de investigar.
    Librepensador si se define su funcion ante la propaganda Yanke, dudo mucho que con el resultado expuesto de este debate se lo peuda seguir creyendo.

    En cuanto a los documentales de los que os hablo, pues mira, soy bastante cinéfilo, me interesan mucho los cines ajenos al mainstream habitual, es por eso que dí con este hombre. Ofrece una visión del holocausto desde el campesinado camboyano, es interesante que lo veais y juzgueis. Aunque si, ya previamente estais programados para que, si se hablan pestes del régimen de Pol Pot es motivo de rechazo, pues ya estais totalmente encasillados como estereotipos de izquierda.

    Que no amigo que cuando sus deducciones se basen en algo mas que documentales y libros negros del comunsimo empiece usted a dar leccioens de objetividad...

    Despues hablamos sobre lo que es hacerse la opinion uno mismo... es que tiene narices el asunto.

    Estereotipos? jajaj, pero vasmo a ver, quiere leerse este hilo otra vez y a ver donde le deja a usted los estereotipos por que madre mia...

    Repito, cuando usted investigue sobre los temas que se tratan y sobre los que hace usted opiniones tan barbaras como hemos visto , entocnes de lecciones de lo que quiera , hasta entonces, todas sus conjeturas de lo que somos o no somos son mas que pataletas de crio.

    No sea tan vago, y gaste un poco de su preciado tiempo en vez de mamar propaganda yanke de la facil. Invierta ese tiempo en investigar sobre el tema que a suted le interesa para opinar despues...

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 04, 2010 2:45 pm

    felakuti escribió:Location ↓ Dates ↓ Est. Deaths ↓
    Cambodia 1975–1979 2,035,000
    China (KMT) 1928–1949 10,075,000
    China (PRC) 1949–1987 77,277,000
    China (Mao Soviets) 1923–1949 3,465,000
    Colonialism 1900–Independence 50,000,000
    Congo Free State 1885–1908 est C20th 3,480,000
    total of 10,000,000
    Germany 1933–1945 20,946,000
    Japan 1936–1945 5,964,000
    Pakistan 1958–1987 1,503,000
    Poland 1945–1948 1,585,000
    Mexico 1900–1920 1,417,000
    North Korea 1948–1987 1,563,000
    Russia 1900–1917 1,066,000
    Turkey 1909–1918 1,883,000
    Vietnam 1945–1987 1,670,000
    Yugoslavia (Tito) 1944–1987 1,072,000
    U.S.S.R. 1917–1987 61,911,000


    Aquí hay una de esas tablas.

    Pues el que haya preparado esa tabla no tenía ni idea...

    A ver, que me entere bien, la cifra de Vietnam ¿incluye los asesinados por los bombardeos norteamericanos con napalm? ¿incluye los asesinados por los soldados norteamericanos y del Vietnam del Sur). ¿Y la de Corea del Norte, incluye también los muertos por los americanos?)

    Por cierto:

    muertos en la guerra del Vietnam: 3,5 millones de vietnamitas del norte. (fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Vietnam)

    ¿por qué no están en esa lista? no será que el que la ha hecho es un manipulador despreciable, y eso además de mentir (como con los muertos de la URSS)



    Poland 1945–1948 1,585,000

    alucinante... cifras de ciudadanos polacos muertos en la 2 Guerra Mundial: 5,9 millones ... pero el brillante autor de esta tabla, se olvida de esta cifra y prefiere dar más importancia a unos supuestos 1,6 millones después de la guerra. (!!!!!!!!!!!!!!!)


    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial


    North Korea 1948–1987 1,563,000

    casualmente esa es la cifra de civiles muertos de Corea del Norte que da la wikipedia (aproximadamente, claro) durante la guerra de Corea, así que habrán sido asesinados por los Coreanos del Sur y los EEUU, digo yo.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War

    Congo Free State 1885–1908 est C20th 3,480,000

    vaya hombre, cuando se trata de comunistas exageramos o falseamos datos, cuando se trata de catástrofes no relacionadas con los comunistas, falseamos a la baja.

    Se calcula que podrían haber muerto 10 millones de personas en el Congo, pero además la población bajó de 30 millones a 9 millones. Así que podría haber más incluso.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Congo_Belga

    Otras matanzas de las que no habla:

    Indonesia de Suharto, Argelia bajo el dominio francés (más de un millón de muertos), Irlanda en manos de los ingleses, en fin y otros muchos... el que ha escrito esa tabla no tenía ni idea. Por cierto, tampoco se menciona los cientos de miles de iraquíes (más de un millón) asesinados por los norteamericanos...

    yo alucino....

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 2:49 pm

    Camarada si no me equivoco esas cifras son del Libro negro del comunismo , como deduje.

    De eso los 60 millones en vez de los inexistentes en la propaganda 50 millones.

    Y me parece alucinante que incluso en la wiki haya informacion al respecto.......
    Mucho mucho mucho, no creo que nuestro camarada se haya interesado por el tema, creo yo , para hacerse esa gran opinion objetiva de la que habla y presume buscar.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 04, 2010 2:53 pm

    Gracias por la información...

    a estas alturas que alguien se crea esas patochadas, increible... al final voy a tener que leerme el libro (y descuartizarlo)... Very Happy

    Un saludo, camarada

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 3:42 pm

    me equivoque ,,,, pues creo que en el libro negro del comunsimo hablan de 20 millones en la URSS, exagerado pero algo bastante menos indecente que 65 millones , entonces no se de donde es la tabla de nuestro querido amigo...

    Toma ya..... Neutral

    Puede ser Solzinsky o Conquest.... Esa cifra tiene toda la pinta de ser de antes de la caida del telon de acero.


    Los del libro negro del comunsimo mira lo que dicen

    Unión Soviética: fusilamiento de rehenes o personas confinadas en prisión sin juicio y asesinato de obreros y campesinos rebeldes entre 1918 y 1922; la hambruna de 1922; la liquidación y deportación de los cosacos del Don en 1920; el uso del sistema de campos de concentración del Gulag en el periodo entre 1918 y 1930; la Gran Purga de 1937-1938; la deportación de los kulaks de 1930 a 1932; la muerte de seis millones de ucranianos (Holodomor) durante la hambruna de 1932-1933; la deportación de personas provenientes de Polonia, Ucrania, los países bálticos, Moldavia y Besarabia entre 1939 y 1941 y luego entre 1944 y 1945; la deportación de los alemanes del Volga en 1941; la deportación y abandono de los tártaros de Crimea en 1943; de los chechenos en 1944 y de los ingusetios en 1944.

    Mira las estimaciónes que usan, meten como victimas del comunismo no ya muertes si no que represaliados, hacen un mejunje de todo tipo, meten el golodomor entre otras cosas...y otra vez sin establecer cifras.

    Es decir meten impunemente 6 millones del golodomor, vale. ¿ como coño llegan a 20 millones?
    la gran purga segun los archivos que dicen haber consultado habla de 700.000 ejecutados durante las purgas. EN gulags ,muertos por causas indirectas son aproximadamente un millon mas o menos creo recordar y eso que como indican los archivos la gran mayoria de los presidiarios eran delincuantes comunes, por % las meurtes en su mayoria en gulags obedecerian a ese sector mayoritario del gulag . Las deportaciones no dispongo de información aplia al respecto ,pero ya vemos que en la misma entrevista Zemskov habla del tema.
    Segun parece meten como victimas a TODA la población deportada, es decir no solo a muertos, si no que a desplazados y reasentados en asia , los mete en el mismo saco.

    Estos hacen malavares y trucos de magia para que les cuadren las cifras, jejeej.

    Se vio que las indecnetes cifras de la Guerra fria pues empezaban a oler bastante mal y habia que recontar esta vez basandose en algo, pero bueno, ya se ve que exprimen absolutamente todo para que salga una cuenta al alza.


    El libro negro del comunismo recibió críticas favorables[1] y desfavorables, atrayendo críticas considerables y causando una enorme controversia. Tanto la información que presenta como la interpretación que hace de ella han sido tremendamente discutidas.

    Por una parte, diferentes historiadores han publicado estimaciones tremendamente diversas del número de muertes ocurridas en los países nombrados en el Libro negro. Por ejemplo, las estimaciones acerca de las muertes causadas por el régimen de Stalin en la Unión Soviética varían entre 8,5 y 51 millones,[2] mientras que los relativos a la China de Mao oscilan entre 19,5 y 75 millones.[3] Los autores del libro negro defienden sus estimaciones acerca de la Unión Soviética (20 millones) y Europa oriental (1 millón) aseverando que han utilizado fuentes que no estaban disponibles para investigadores anteriores (los archivos soviéticos mencionados anteriormente).

    Mira el último aprrafo, que incluso la pandilla esta de personajes que intenta juntar de todo para que le salgan las cuentas se basan segun dicen en los archivos... Eso si , hablan de investigaciónes anteriores pero de lso suyos, de los capitalistas y coldwarriors jejje, pro que investigaciones anteriores a ellos hay desde el año 91, lo que pasa no interesa hablar de esas jejej.

    Vamos que creo yo que es entendible la diferenciacion entre muertes con lo que puede ser represaliados que no necesariamente son muertes.

    Pues esto amigo es lo que se maneja hoy en dia, por la parte conservadora , y no 65 millones!!! hay que ponerse al dia con las informaciónes...


    Por cierto dicen que son socalsitas los autores, caete de un caballo, pues si estos se supone que son socialsitas y ya son patrañas en que lugar nos quedamos con los 65 millones de nuestro socialsita camrada Laughing , joder, eso es más propio de un NAZI o un ultraconservador.

    Lo de las cifras oficiales me ha hecho una gracia tremenda, si , cifras oficiales de la Gestapo.

    Por lo tanto el mayor genocidio de la historia , es el NAZISMO , y el Capitalismo , infromación que desconocen compañeros por que solo miran en la direccion que la propaganda les enfoca, propaganda que exagera y manipula al alza para ocultar y minimizar sus propios crimenes.
    Nada puede ser mejor que el capitalismo ni mas justo ni menos criminal, es el mejor sisitema y el único posible. De eso va el asunto.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Gagarín el Jue Feb 04, 2010 4:18 pm

    En proporción quizás sería el cometieron los cristianos ustasha en los Balcanes(más concretamente Croacia y las regiones serbias fronterizas).

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 4:20 pm

    Camarada no te he entendido!!

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Gagarín el Jue Feb 04, 2010 4:26 pm

    SS-18 escribió:Camarada no te he entendido!!
    Fácil pregunta por el mayor genocidio del siglo XX y yo digo que proporcionalmente fue el que cometieron los ustasha(partido nacional-catolicista croata) en Croacia y en las regiones fronterizas con Serbia principalmente.Las cifras totales ascendían a apróximadamente 1 millón de personas en los Balcanes.Incluso en términos absolutos fueron más que en la URSS(700.000-900.000 ejecutados) de Stalin por ejemplo contando que los territorios de la antigua Yugoslavia eran 267 veces más pequeños que el territorio soviético por lo que proporcionalmente hay una distacia significativa.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por carlos el Jue Feb 04, 2010 4:30 pm

    recomiendo a todos los anticomunistas viscerales que han comentado una lectura : "el libro negro del capitalismo"

    50 millones de muertos ??? y como se triplica la poblacion con tales matanzas?? y porque el pueblo ruso apoyo a stalin si segun vosotros mato a 50 millones ! 50! de personas

    las fuentes oficiales (KGB) son de 700000 muertos no llega al millon las lunaticas cifras de 5 , 10 , 15 ,20 ,30 (uh que siga la fiesta) de muertos son invenciones pajas mentales literatura barata , tiene mas realismo harry potter xD , ni una jodida prueba solo ver que historiador burgues es mas estupido y por tanto dice la cifra mas alta de muertos

    lo que si es cierto es que solo entre las guerras de irak y afghanistan los EEUU llevan mas muertos que la URSS en toda su historia

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 4:38 pm

    Esto si que se llama seriedad y rigor en una investigación.
    Lo que pasa como es dificil de leer tanto y tantas cosas y ENCIMA formarse una opinion propia...


    J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov: Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence. American Historical Review, 98 (October 1993) 1017-1049

    http://ondrias.sk/index.php/knihy/knihy.html?task=mdownload&id=13

    Buenisimo el link camarada, formatee el PC y muchas cosas las perdi proque no las guarde.


    Para iniciarse un poco el lecturas fuera del amparo proapgandistico Capitalista:

    http://www.mariosousa.se/LahistorisdelossupuestosmillonesdepresosymuertosenlaUnionSovietica.html

    felakuti
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 6:28 pm

    [quote="SS-18"]
    felakuti escribió:A ver, te doy la razón en esto. No te lo puedo negar. Pero es que todas las fuentes, incluso las que tú usas, son partidistas.

    Camarada es que para saber si mis fuentes son partidistas o no primero hay que conocer en profundidad esas fuentes y sinceramente si desde un principio se desconocen esas fuentes mucho menos se peude juzgar si esas fuentes son partidistas. Le aseguro que incluido Zemskov y otros tantos que se usan poco tienen de comunsitas, el que desmientan con sus investigaciónes las cifras mediatizadas por la propaganda no significa que no pongan a parir a la URSS o Stalin.
    A nosotros lo que nos interesa son las cifras , los estudios , y docuemntos sobre el trabajo de esta gente, pro que a tenido acceso a los archivos de la KGB, y basan sus argumentaciónes en datos, no en APROXIMACIONES o fuentes dudosas que son las que usa el capitalismo anticomunsita. Y si se investiga el asunto en profundidad uno empieza a ver con mayor claridad las cosas.

    Aún así, no justificas porque unas fuentes son fiables y otras no. Tú nunca podrás ir directamente al archivo de la KGB. La información viene siempre filtrada y manipulada según los intereses. Dicho esto,ninguna fuente es válida


    A esto hay que sumarle la habitual parcialidad de la gente y ya tenemos opiniones conformadas. Yo nunca me fio de las fuentes, con independencia de la ideología.

    Pues camarada aqui esta viendo en primera persona su intencionalidad y despues los resultado. Hace un momento no parecia que usted no se fiase de las fuentes, por que estaba dando por buena propaganda de la mas radical anticomunista eso sin mencionar que siendo comunista a reiterado convencidamente el mensaje propagandistico elevando a crimen de Genocidio y por encima de las atrocidaddes de Hitler.

    No, yo nunca he dicho que yo me fie de las fuentes " anticomunistas", sólo expongo datos. Y TODOS los datos históricos que yo he leído, además de los historiadores ( licenciados en historia vamos a decir para ser honestos) con los que he hablado reconocen lo mismo, todos ponen por encima los genocidios soviéticos y chino, entre otras cosas porque, obviamente no había tanta población en la Alemania y territorios ocupados de la segunda guerra mundial como en medio siglo de comunismo en grandes territorios como la URRS o China. Si tú me dices que no es así, pues bien, es otra opinión al mismo nivel, aunque minoritaria, pero tiene el mismo valor. Al final, es lo mismo, ninguno podrá probar nada nunca que no sea remitir a fuentes partidistas.


    T
    ú sin embargo muestras un grado de estereotipación grande, observable en cuanto que ciertas fuentes para tí son válidas y otras no.

    hablado de estereotipos, ¿sabe usted cuanta gente es igual que usted y viene con la misma "información"? sabe cuanto tiempo hemos tendio los integrantes de este foro y otros en conocer las informaciónes? sabe cuanto tiempo hemos invertido en formarnos al respecto? No es estereotipo, simplemente horas de experiencia y que se de donde viene la propaganda que ha repetido insistentemente y con toda la conviccion del mundo.¿ A caso me he equivocado de las fuentes o mejor dicho LA FUENTE que usted parcialmente a consultado para hacerse una opinion?
    Vamos a ver es que yo me se mas libros que ese de la propaganda mas radical capitalsita, pero la diferencia entre usted y yo de que yo conozco tambien la informacion del otro lado y simplemente por valoracion de unas u otras y su rigurosidad en datos y fuentes es lo que le hace presumir a uno de objetividad.

    A diferencia mía, esa gente cree en esa información, yo no, sólo expongo lo que encuentro, lo que leo y lo que me dicen. Supongo también que mucha gente aquí habla gratuítamente de Corea del norte cuando no ha puesto un pie allí, y yo pregunto ¿ como se atreven ? .No se puede hablar nunca por otros, lo que pasa es que nos gusta opinar de todo. Por muchos libros que te hayas leído sobre Corea ( que yo me los he leído, y todos con una clara inclinación anti Juche, hasta que en Pyongyang me pude comprar libros propiamente norcoreanos) o noticias en internet, no podeis opinar en absoluto. Ni siquiera mis opiniones son muy válidas puesto que sólo estuve en condición de turista ( lo ideal sería haber ido con la KFA), así que por favor, menos " opinar por rellenar foros".





    Esto también se puede observar en tu avatar. Tu avatar me recuerda al típico adolescente con parches comunistas cosidos a la cazadora.
    Eso es una chorrada de las gordas que ni viene a cuento y solo obedece a una pataleta, seamos algo mas serios por favor.

    No, esto es lo más importante de mi mensaje. El hecho de asumir simbología comunista y referirse a otros como " camarada " me parece de una vulgaridad y una falta de personalidad extrema. Yo lo vengo observando desde tiempos del instituto. ¿ Por qué ponerte un avatar de Lenin? ¿ Que pretendes decir con eso? ¿ Por qué esa necesidad de autodefinirse con ideales tan manidos, sobados y ponerte una etiqueta? Yo no puedo dejar de defender la personalidad de cada uno antes que las ideologías, sólo así uno puede visitar sin prejuicios lugares tan dispares como Corea del norte o Estados Unidos.



    Lo que yo reivindico es la mayor objetividad posible,
    Pues le queda mucho que leer y mucho que adaptar su nuevo aprendizaje.
    De ehcho y lo a visto en si mismo que si esa es su intencion a fracasado enormemente con este asunto.


    no sé si realmente en la Unión soviética murieron 60 millones como dicen algunos o cuarenta y cinco personas, en esto ni tú ni nadie, podemos tener la verdad, somos meros opinadores que hablamos desde la consulta de alguna fuente que previamente habrá pasado por el colador propagandístico, para un lado o para otro.

    No te equivoques, cuando una fuente se basa en opiniones lo damso pro hecho, cuando te enteres bien de quien es Conquest, Solzinsky y quien es Zemskov entre mchos otros , ya hablaremos. Esto no es con que color ve cada uno la vida o el mundo, esto es HISTORIA y propaganda. Punto.

    ¿Que tiene mayor credibilidad? Un catedratico que ha hecho junto a un equipo un trabajo de tres años sobre los archivos de la KGB o las "proximaciones" personales de un disidente politico que animaba al bombardeo con armamento nuclear a Vietnam, apoyaba la dictadura fascista , y reinvindicaba la vuelta a la monarquia y al conservadurismo en la URSS.

    Seguramente incluso desconocza los mejores informes de los gulags que exsiten.

    Es es lo que se llama rigurosidad informativa y propaganda mediatizada por la CIA con comienzos en Goebbels.




    El asumir ideales manidos " soy socialista, soy liberal, soy capitalista, soy comunista, soy carlista, soy progresista etc" me parece de una falta de personalidad tremenda, lo que hay que valorar son los librepensadores, no a los que asumen ciertos clichés, simbologías, lemas etc, eso es ridículo.

    Pues eso apliqueselos usted que me ha estado hablando de % de los crimenes comunsitas sin haber oido lso % que yo le he dado en toda su vida.
    Es es loq eu se llama comodidad ante la propaganda y ganas de investigar.
    Librepensador si se define su funcion ante la propaganda Yanke, dudo mucho que con el resultado expuesto de este debate se lo peuda seguir creyendo.

    En cuanto a los documentales de los que os hablo, pues mira, soy bastante cinéfilo, me interesan mucho los cines ajenos al mainstream habitual, es por eso que dí con este hombre. Ofrece una visión del holocausto desde el campesinado camboyano, es interesante que lo veais y juzgueis. Aunque si, ya previamente estais programados para que, si se hablan pestes del régimen de Pol Pot es motivo de rechazo, pues ya estais totalmente encasillados como estereotipos de izquierda.

    Que no amigo que cuando sus deducciones se basen en algo mas que documentales y libros negros del comunsimo empiece usted a dar leccioens de objetividad...

    Despues hablamos sobre lo que es hacerse la opinion uno mismo... es que tiene narices el asunto.

    Estereotipos? jajaj, pero vasmo a ver, quiere leerse este hilo otra vez y a ver donde le deja a usted los estereotipos por que madre mia...

    Repito, cuando usted investigue sobre los temas que se tratan y sobre los que hace usted opiniones tan barbaras como hemos visto , entocnes de lecciones de lo que quiera , hasta entonces, todas sus conjeturas de lo que somos o no somos son mas que pataletas de crio.

    No sea tan vago, y gaste un poco de su preciado tiempo en vez de mamar propaganda yanke de la facil. Invierta ese tiempo en investigar sobre el tema que a suted le interesa para opinar despues...

    No sólo propaganda yankee me temo. Cuando hablaba del director camboyano, me parece que tiene más bien poco que ver con el cine yankee. No todo lo que se opone a lo que usted piensa es " propaganda yankee ". Es más, hoy en día, lo políticamente correcto entre los " progres universitarios " es rechazar tanto lo yankee como los comunismos tradicionales, no mezcle cosas, no sólo los " pro-yankees" piensan diferente a ustedes.

    Por otra parte, me gustaría que me recomendaras un libro básico para entender la historia del comunismo sin prejuicios occidentales, que como te digo, reconozco que existen, el estar en Corea me lo probó.



    Por cierto, jamás me he leído ningún libro negro del comunismo.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por carlos el Jue Feb 04, 2010 7:23 pm

    es que en la URSS y china no ha existido ningun genocidio

    que historiadores mas reaccionarios conoce usted ni siquiera pio moa maneja cifras de muertos tan elevadas , ese revisionismo historico es tipico de aquellos que niegan el holocausto

    se referira supongo a seudo historiadores que dan clases en institutos que han sido instruidos en universidades enmarcadas dentro de un sistema educativo capitalista y que por la propia experiencia que he tenido con ellos no entienden ni papa de historia

    "la division azul fue posterior a la II guerra mundial" licenciado en historia

    un libro muy bueno escrito por un catedratico de prestigio groves fuhr ;

    STALIN Y LA LUCHA POR LA REFORMA DEMOCRATICO

    le recomiendo asi mismo los libros y articulos escritos por el catedratico Carlos Hermida

    le recomiendo la obra de henri barbuse

    documentos de la epoca inclusive del mundo capitalista , donde aun la guerra fria no habia impuesto el disparate y la locura ; ENTREVISTA A STALIN de wells

    OTRA MIRADA SOBRE STALIN

    entre otros

    se dara cuenta desde el principio como la literatura barata de betseller que reina dentro de la farandula de seudo-historiadores anti-stalin es sustituida por una exposicion bajo criterios cientificos

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por carlos el Jue Feb 04, 2010 7:25 pm

    aun asi incluso dentro de los seudo-historiadores de instituto me cuesta creer que afirmen que hubo mas muertos en china (donde solo hay una foto de una ejecucion) o en la URSS que en la alemania nazi

    de todas formas si stalin mato a 50 millones de personas ( de verdad esto es de risa que todavia me saltes conque mato a 5 como sostienen la mayoria de historiadores anticomunistas , pase , pero 50 jajajaja) ¿ como es posible que la poblacion creciera?

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 7:28 pm

    Bueno, de esas también tengo yo, el otro día hablé con un licenciado en geografía e historia que conozco por terceras personas, no sé como salió el tema que acabé hablandole de Tayikistán, ¿ adivinais lo que me dijo?

    - ¿ Tayikistán? Eso te lo estás inventando

    Después de explicarle donde estaba Tayikistán y comentarle un par de cosas sobre el país, lo convencí a medias, pero el seguía defendiendo que al llegar a casa buscaría en Internet si existe realmente un país llamado Tayikistán.

    Que verguenza, y es licenciado en Historia y GEOGRAFÍA.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 04, 2010 8:43 pm

    felakuti escribió:
    Que verguenza, y es licenciado en Historia y GEOGRAFÍA.

    pues sí que estamos bien, qué futuro nos espera con gente así...



    SS-18 escribió:
    Buenisimo el link camarada, formatee el PC y muchas cosas las perdi proque no las guarde.

    A mí me pasó algo parecido, pero por suerte de este enlace me acordaba... pero perdí un montón de material, en fin cosas de la tecnología ...

    Saludos, camaradas

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Wendy Oldbag el Jue Feb 04, 2010 9:33 pm

    felakuti escribió: La URRS se dice que llegaron a los 50 millones, y esto siempre en cifras oficiales y Mao a 70, ambos muy superiores al nazi.

    Cifras oficiales en Fachuzolandia, querrás decir. Durante el gobierno de Mao (1949-1959) murieron, de forma aproximada, 17.500.000 personas. Lo que has dicho tú es una barbarie.

    ¿Fuente?

    carlos
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por carlos el Jue Feb 04, 2010 9:39 pm

    en realidad toda cifra sobre muertos de mao es bastante inexacta , yo he visto tambien cifras que estimaban el numero de ejecuciones en 300000 en realidad solo existe una foto de una ejecucion

    comunista2157
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por comunista2157 el Jue Feb 04, 2010 10:52 pm

    Yo diría que el mayor genocidio de sXX fueron las muertes producidas por los nazis contra los soviéticos y los muertos por hambre y enfermedades curables producidos por el capitalismo.

    Yo estimo que las muertes totales causadas por el comunismo deben estar al rededor de 20 millones(de toda la historia del comunismo), lo que sería mucho menos de los 100 millones de los que han llegado a hablar.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 11:06 pm

    comunista2157 escribió:Yo diría que el mayor genocidio de sXX fueron las muertes producidas por los nazis contra los soviéticos y los muertos por hambre y enfermedades curables producidos por el capitalismo.

    Increible que con tu edad sepas sobre esto.

    Yo estimo que las muertes totales causadas por el comunismo deben estar al rededor de 20 millones(de toda la historia del comunismo), lo que sería mucho menos de los 100 millones de los que han llegado a hablar.
    Todo el comunismo ¿te refieres al mundial

    ALEXANDER SOLZHENITSYN un ex disidente Sovietico es el que solto la barbaridad en los 70/80 elevando su aproximación por los muertos de Stalin en 110 millones...
    Claro que como estaba apoyado por USA eso se difundio por todos los medios posibles de aquel entonces. Lo triste es que la gente se lo creia, y claro, nadie investigaba cosas tan basicas como, ¿cuanta gente habia en la URSS en la época de Stalin? Pues muy facil: 130 millones. Total que segun las arpoximaciónes de ese personaje cuando los NAzis invadieron la URSS ahi debian de quedar segun sus cuentas 20 millones, y si la guerra contra los nazis, se llevo a 27 millones de sovieticos, y encima van los Rusoso y ganan.... en fin.... de circo la historia propagandistica Yanke.

    No se que es peor, si la propaganda o todas esas masas estupidas que se creen lo primero que ven en un apelicula o el telediario de moda sin investigar un poco de diversas fuentes... en fin, terrorifico.

    Piki
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Piki el Jue Feb 04, 2010 11:36 pm

    ¿Lo que pasa en Congo con el coltán no es un genocidio?
    ¿Y lo que está pasando en Palestina?
    ¿Y los diamantes, caen del cielo?


    ...

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Camarada Víctor el Vie Feb 05, 2010 12:31 am

    Sin duda alguna, el genocidio que llevaron acabo los nazis contra los judíos y demás personas como gitanos, homosexuales, discapacitados, comunistas y demás opositores políticos.
    6.000.000 de judíos muertos
    6.000.000 de los demás
    Sin contar antes del inicio del holocausto ni los muertos que ocasiono la II Guerra mundial, que provocó Hitler y causó 62.000.000 muertos (12.000.000 del holocausto incluido)


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Vie Feb 05, 2010 1:16 am

    Camarada Víctor escribió:Sin duda alguna, el genocidio que llevaron acabo los nazis contra los judíos y demás personas como gitanos, homosexuales, discapacitados, comunistas y demás opositores políticos.
    6.000.000 de judíos muertos
    6.000.000 de los demás
    Sin contar antes del inicio del holocausto ni los muertos que ocasiono la II Guerra mundial, que provocó Hitler y causó 62.000.000 muertos (12.000.000 del holocausto incluido)

    camarada Victor.

    El mayor genocidio fueron los 20 millones de sovieticos muertos por los NAZIS , murieron más en campos de concentración, mas masacrados que judios.

    Acordemonos que los Eslavos eran Unthersmich para los nazis, osea subhumanos y los trataban como tal.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 4:20 pm


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