El mayor genocidio del siglo XX

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    BAILARÉ SOBRE TU TUMBA
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por BAILARÉ SOBRE TU TUMBA el Lun Ene 09, 2012 4:23 am

    aleksieyi escribió: Crees que el pacto Ribentrop-Molotov no fue tan indigno como el pasotismo y el dejar hacer de las potencias Europeas y EE.UU.?

    El pacto Ribbentrop-Molotov era necesario, sin él, Alemania no se hubiera atrevido a atacar Polonia. De hecho, fue precisamente para lograr ese pacto que se cambió al ministro de relaciones exteriores Maxim Litvinov por Viacheslav Molotov (debido a su origen étnico).

    Invitado escribió:Te recomendara el libro negro del comunismo que es de donde se a sacado sus conjeturas sobre los mayores genocidios... y sobre los que hace juicios absolutos...

    Eso es puro revisionismo historico...

    ¿Y el revisionismo es malo?
    Si la historiografía oficial, durante la guerra fría, ha manejado unas cifras exageradas sobre las matanzas soviéticas ¿no es deseable que sean revisadas?


    felakuti escribió:

    los documentales de los que os hablo, pues mira, soy bastante cinéfilo, me interesan mucho los cines ajenos al mainstream habitual, es por eso que dí con este hombre. Ofrece una visión del holocausto desde el campesinado camboyano, es interesante que lo veais y juzgueis.

    ¿Y están subtitulados? podías poner algun enlace.

    carlos escribió:
    que historiadores mas reaccionarios conoce usted ni siquiera pio moa maneja cifras de muertos tan elevadas , ese revisionismo historico es tipico de aquellos que niegan el holocausto

    Curioso, los que más exageran las cifras del enemigo, más disminuyen las suyas, y viceversa. Si convenimos que las cifras soviéticas están exageradas por sus enemigos ¿no sería lógico pensar que otras cifras tambien pudieran estarlo?

    felakuti escribió:Bueno, de esas también tengo yo, el otro día hablé con un licenciado en geografía e historia que conozco por terceras personas, no sé como salió el tema que acabé hablandole de Tayikistán, ¿ adivinais lo que me dijo?

    - ¿ Tayikistán? Eso te lo estás inventando
    Que verguenza, y es licenciado en Historia y GEOGRAFÍA.

    Bueno hombre, sería un anciano, esos países son relativamente nuevos, recuerdo que me dieron por mala Islamabad como capital de Pakistán en un examen, el anciano profesor seguía pensando que era Karachi. Reclamé, por supuesto, pero su ego fue mayor que la verdad.

    Shenin escribió:
    1) Las purgas se deben a la existencia de una quinta columna filonazi dentro de la URSS. .

    Me cuesta creer esto. La ideología nazi se basaba en que los eslavos eran subhumanos y los judíos los causantes de todos los males del mundo. La élite soviética estaba conformada, en su inmensa mayoría, por judíos y eslavos. ¿Y tu dices que entre ellos había una quinta columna filonazi? Segun yo, las purgas fueron, entre otros, contra los Trostkistas, que lejos de ser filonazis eran más radicales que los stalinistas, a los que acusaban de apaciguadores.


    Shenin escribió:Los objetivos de los imperialistas ingleses y franceses consistían en empujar a Hitler hacia una guerra contra la URSS. La URSS sería atacada por Alemania y por Japón por dos flancos. El desgaste soviético sería monumental. Una vez desgastados tanto la URSS como el Eje, los imperialistas franceses e Ingleses intervendrían para someter la región a sus intereses. La URSS había sido la abanderada de la seguridad colectiva frente al fascismo en la Sociedad de Naciones. Pero sus propuestas cayeron en oídos sordos ante la política de apaciguamiento de anglofrancesa. Una vez aislada en 1939, la URSS ya solo podía centrarse en la defensa de sus propias fronteras...
    .

    Y tambien esto. Si ese era el objetivo ¿porqué fueron ellos los primeros en entrar en guerra? (Ingleses. Me refiero a guerra entre las potencias). Si en un menage a trois tu quieres que se den entre los otros dos, y tu mirar, liándote tu con uno no es como lo consigues. Si el objetivo era que entre Japón y Alemania atacasen la URSS ¿como es que Japón no la atacó? Sabrás que lo que ocurrió en Pearl Harbor no solo era sabido por los yankis, sino que fue premeditado por ellos, obligaron a Japón a atacar y le pusieron un cebo obvio. Además, si no recuerdo mal, había un pacto franco-soviético y no sé si tambien alguno con inglaterra.


    Demofilo escribió:
    El famoso genocidio de Pol Pot es un invento de la propaganda imperialista, a la que se añadió la propaganda soviética y vietnamita. Ambas son falsas. No hubo ningún genocidio en Camboya.

    Un invento, no una exageración ¿porqué? ¿porque los capitalistas y los comunistas se hermanan en una mentira semejante?


    SS-18 escribió:Es o son los famosos documentales de History Chanel, para que vemaos cuando hablamos de los estragos de la propaganda , no es broma.

    Seguramente sea el que compara a los comunistas con los nazis, el autor , por cierto, es Lituano. ".

    ¿Lituano? yo he visto uno de un estonio, que se llama "Bajo el signo del escorpión" ¿no será ese? en cualquier caso ¿al final habeis abierto el hilo de destripar documentales?

    Y perdón por citar tanto y tan antiguo, pensé que el hilo tenía actividad reciente, y ya que iba leyendo...

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por NSV Liit el Lun Ene 09, 2012 11:34 am

    BAILARÉ SOBRE TU TUMBA escribió:

    Shenin escribió:
    1) Las purgas se deben a la existencia de una quinta columna filonazi dentro de la URSS. .

    Me cuesta creer esto. La ideología nazi se basaba en que los eslavos eran subhumanos y los judíos los causantes de todos los males del mundo. La élite soviética estaba conformada, en su inmensa mayoría, por judíos y eslavos. ¿Y tu dices que entre ellos había una quinta columna filonazi? Segun yo, las purgas fueron, entre otros, contra los Trostkistas, que lejos de ser filonazis eran más radicales que los stalinistas, a los que acusaban de apaciguadores.


    Hombre, es que los nazis no eran tontos. Bien que comerciaban con judíos norteamericanos, por ejemplo. Y a pesar de lo que dices, incluso en la actualidad hay eslavos y judíos que son nazis o los adoran. La gente es así. Por lo demás es evidente que en la URSS existía una quinta columna pro-alemana, especialmente dentro del ejército, eso es indiscutible. Otra cosa es que se discuta de su tamaño o influencia. Pero vamos, las simpatías pro-alemanas de parte de la élite del Ejército Rojo vienen de comienzos de los años 20 y esto es un hecho perfectamente conocido.


    Shenin escribió:Los objetivos de los imperialistas ingleses y franceses consistían en empujar a Hitler hacia una guerra contra la URSS. La URSS sería atacada por Alemania y por Japón por dos flancos. El desgaste soviético sería monumental. Una vez desgastados tanto la URSS como el Eje, los imperialistas franceses e Ingleses intervendrían para someter la región a sus intereses. La URSS había sido la abanderada de la seguridad colectiva frente al fascismo en la Sociedad de Naciones. Pero sus propuestas cayeron en oídos sordos ante la política de apaciguamiento de anglofrancesa. Una vez aislada en 1939, la URSS ya solo podía centrarse en la defensa de sus propias fronteras...
    .

    Y tambien esto. Si ese era el objetivo ¿porqué fueron ellos los primeros en entrar en guerra? (Ingleses. Me refiero a guerra entre las potencias). Si en un menage a trois tu quieres que se den entre los otros dos, y tu mirar, liándote tu con uno no es como lo consigues. Si el objetivo era que entre Japón y Alemania atacasen la URSS ¿como es que Japón no la atacó? Sabrás que lo que ocurrió en Pearl Harbor no solo era sabido por los yankis, sino que fue premeditado por ellos, obligaron a Japón a atacar y le pusieron un cebo obvio. Además, si no recuerdo mal, había un pacto franco-soviético y no sé si tambien alguno con inglaterra.

    Porque su estrategia se vino abajo gracias al pacto Mólotov-Ribbentrop. Una vez firmado ese pacto, las esperanzas de que Hitler atacara a la URSS en un periodo breve se difuminaron completamente. No deja de ser curioso que las potencias occidentales no movieran un solo dedo para ayudar a Checoslovaquia, la principal democracia burguesa de la zona y aliada de Occidente (no solo no movieron un dedo sino que presionaron al gobierno checoslovaco para que no protestara mucho), y en cambio sí lo hicieran por una Polonia semifascista, mucho menos defendible, que encima había colaborado con los nazis en la invasión de Checoslovaquia.

    Claro que la URSS tenía pactos con Francia y con Inglaterra, pero estos pactos no sirvieron de nada para parar a Hitler. El pacto con Francia, por ejemplo, suponía la defensa de Checoslovaquia frente a los nazis, pero Francia (Occidente) no hizo nada para defender Checoslovaquia. Por tener pactos, la URSS lo tenía hasta con Polonia. Pero es que la situación cambiaba rápidamente, no era estable. La URSS ya avisó a Polonia de que si participaba en la agresión nazi a Checoslovaquia eso tendría consecuencias en las relacciones soviético-polacas. A pesar de eso Polonia colaboró con los nazis en la invasión de Checoslovaquia.

    En cuanto a las razones de por qué Japón no atacó a la URSS, no soy experto en el tema, pero me imagino varias. Primero que Japón ya había atacado a la URSS antes y salió escaldado. En segundo lugar, que desde el punto de vista estratégico, quizás atacar a la URSS no era prioritario para Japón después de su experiencia anterior, podía perder mucha más de lo que podía ganar. Además era más importante para Japón la guerra con los EEUU.

    Salud

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por BAILARÉ SOBRE TU TUMBA el Miér Ene 11, 2012 8:31 am

    NSV Liit escribió:
    Por lo demás es evidente que en la URSS existía una quinta columna pro-alemana, especialmente dentro del ejército, eso es indiscutible. Otra cosa es que se discuta de su tamaño o influencia. Pero vamos, las simpatías pro-alemanas de parte de la élite del Ejército Rojo vienen de comienzos de los años 20 y esto es un hecho perfectamente conocido.

    Pues no estaba muy al tanto de eso, supongo que serían más bien enemigos del comunismo que buscaban apoyo en Alemania, probablemente se hayan trabado amistades por el trato mutuo surgido del tratado de Rapallo que, paradójicamente, fue el que posibilitó que la tecnología soviética avanzase lo suficiente como para acabar resistiendo el ataque alemán. Pero tambien surgieron muchos filo-comunistas en Alemania, no sé si ya desde antes, teniendo en cuenta que hasta se llegó a implantar una república soviética en Baviera, o tambien al calor del mencionado tratado; al punto que hay un libro que plantea la tesis de que la guerra se ganó en Suiza, desde donde se radiaba toda la información de las órdenes del estado mayor alemán a las autoridades soviéticas incluso antes de que estas llegaran a sus generales en el frente de batalla.





    NSV Liit escribió:
    La URSS ya avisó a Polonia de que si participaba en la agresión nazi a Checoslovaquia eso tendría consecuencias en las relacciones soviético-polacas. A pesar de eso Polonia colaboró con los nazis en la invasión de Checoslovaquia.

    Sí, pero es entendible, Checoslovaquia era un estado insostenible que se inventaron las burguesías occidentales con no muy claras intenciones, Polonia intervino por un pedazo de tierra habitado por polacos que había sido atribuído a Checoslovaquia. En realidad, el tratado de Versalles era un intento desesperado de provocar la reanudación de la guerra cuanto antes, y si en la letra del tratado se estipulaba que se realizarían plebiscitos en cada zona para dirimir a quien debía pertenecer, es claro que eso no ocurrió en el ducado de Teschen (ni e muchas otras partes).

    http://cmapspublic.ihmc.us/rid=1249926161781_322462226_978/Pugnapolacachecoslovaca.pdf


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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por bandadaroja el Miér Ene 11, 2012 3:08 pm

    Tengo mis serias dudas (coincido con los iraníes en eso) de que el mayor genocidio haya sido el que "imprimieron" los nazis en la SGM. Mucho menos con aquello de Pol Pot. Mucha metafísica en ese análisis. Mucha propaganda imperialista en esos "hechos". Si uno se pone a contabilizar las guerras de rapiña que ha desatado el imperialismo, los genocidios desatados por regímenes absolutistas, dictatoriales lacayos del imperialismo, sumado a las condiciones de vida: hambruna, etc., no hay duda de que el imperialismo ocupa el primer lugar........

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 11, 2012 3:53 pm

    bandadaroja escribió:Tengo mis serias dudas (coincido con los iraníes en eso) de que el mayor genocidio haya sido el que "imprimieron" los nazis en la SGM. Mucho menos con aquello de Pol Pot. Mucha metafísica en ese análisis. Mucha propaganda imperialista en esos "hechos". Si uno se pone a contabilizar las guerras de rapiña que ha desatado el imperialismo, los genocidios desatados por regímenes absolutistas, dictatoriales lacayos del imperialismo, sumado a las condiciones de vida: hambruna, etc., no hay duda de que el imperialismo ocupa el primer lugar........

    Esa es precisamente una de las taras o carencias del análisis burgués del tema de los genocidios, que consiste en buscar actos muy concretos de genocidio (reales, semirreales o inventados en su totalidad), eludiendo así el hecho de que el Capitalismo hace, desde que empezó a gestarse con la acumulación originaria de Capital, del genocidio una política continuada a lo largo de su historia, que chorrea de sangre por exterminios masivos y sistemáticos, por diversas vías y métodos: guerras, hambrunas, conquistas, saqueos, expropiaciones masivas, esclavización, migraciones forzadas, nacionalismos virulentos, xenofobia y racismo, eugenesia, experimentos con radiaciones sobre sectores enteros de poblaciones, experimentación de medicamentos en poblaciones pobres sin su consentimiento informado, etc.

    Y esos constantes genocidios, que no son más que terrorismo sistemático de clase explotadora organizada, destinado a implantar su dominio y el sistema de producción capitalista a nivel mundial, son presentados como hechos excepcionales o como imputables a "la perversa naturaleza humana".

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por sebacrespo el Miér Ene 11, 2012 5:22 pm

    cuanta gente mure de hambre en el mundo? porque estados unidos invade iran acusando de tiener armas nucleares cuando estados unidos tiene uno de los mayores aresenales nucleares? cuanta gente muere de enfermedades curables por negacion de atencion medica por falta de recursos?eso sobre pasa a toda esas supuestas 50 millones de muertes que la verdad dudo que sea asi.

    en la rusia zarista la gente viva menos de 50 años la condiciones de vida eran lamentables y no havia servicios medicos publicos cuando se instauro el comunismo la esperanza de vida llego a ser de los mas alto del planeta los servicios ser generalizaron y la gente que trabajaba con tecnologia del siglo xvii paso a tener la tecnologias mas avanzadas del mundo

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Zaitzev el Jue Ene 12, 2012 6:35 am

    Toda esa manipulación hace que unos saquen conclusiones estúpidas, otros por querer aclarar las duda, hacen cuanto pueden, pero no es suficiente y a pesar de ello, aun hay dudas. En resumen: parece que los fachas lo hacen como si fuera una maldita bomba.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Alexyevich el Jue Mayo 03, 2012 10:02 pm

    NSV Liit escribió:
    La URRS se dice que llegaron a los 50 millones, y esto siempre en cifras oficiales y Mao a 70, ambos muy superiores al nazi

    Pero piensa un poco con la cabeza felakuti

    datos oficiales no puede haber (lo de los cincuenta millones serían oficiales de un partido nazi), ni de coña. Por la sencilla razón de que en la URSS no se hizo un análisis oficial sobre el tema. Los archivos estaban cerrados hasta la caída de la URSS. Así que todos los datos que hubiera antes son manipulaciones, falsedades o suposiciones con más o menos base. Cuando cayó la URSS, Borís Yeltsin organizó una comisión de historiadores no comunistas, dirigidos por Víktor Zemskov para investigar los archivos secretos de la URSS y poder calcular las víctimas del comunismo (en concreto las del stalinismo). Los historiadores se encontraron con unos archivos muy detallados, en los que incluso la desaparición de una persona del Gulag, suponía un intercambio de cartas y documentos entre la dirección del Gulag y Moscú. Así que se pusieron a calcular cuanta gente podía haber muerto y se encontraron con que no había ningún dato que hable de millones. Lo más parecido a datos oficiales son esos, y son los datos usados por los historiadores serios, y en las universidades (bueno, en las españolas no porque no tienen ni idea y la rusística española está en pañales, y te lo dice alguien que es licenciado en Filología Eslava, que hoy por hoy lo más parecido que hay a los estudios de rusística). Te pongo un ejemplo, un artículo que ya he posteado aquí en inglés, en el que interviene Zemskov:

    J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov: Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence. American Historical Review, 98 (October 1993) 1017-1049

    http://ondrias.sk/index.php/knihy/knihy.html?task=mdownload&id=13

    Según los datos documentados, entre 1921 y 1953 el número de contrarrevolucionarios ejecutados no llega a 800 mil. Nada de millones. Eso según los datos de que se dispone. Los que hablan de millones no se basan en datos, si no váyase usted a saber en qué.

    Por supuestos los "crímenes" de Stalin, no solo son eso. Se le culpa también de no sé cuantos millones de personas que murieron en el Gulag (no ejecutadas, sino por las condiciones). El problema es que según los datos el número de muertos en el Gulag fue de 1 millón de personas, la gran mayoría además murieron durante la Guerra Mundial, es decir, cuando todo el país estaba pasando hambre y penalidades. Gran parte de ese millón de muertos del Gulag habría que sumárselo a los nazis, no a los comunistas.

    Se le culpa también de las hambrunas de Ucrania, pero es un poco fuerte, ya que no fue intencionado ni hubo intención de matar a nadie, y en cuánto el gobierno supo la magnitud de lo que estaba pasando, tomó medidas efectivas (en 1934 ya no hay hambrunas), en cualquier caso, puedes ver en su hilo que según los datos morirían entre 1 y 2 millones de personas. Pero eso no es culpa del comunismo... entonces vamos a contar cuánta gente muere de hambre en el mundo capitalista y lo contamos como crímenes del capitalismo (no es mala idea, por cierto).

    Otra cosa son los kulaks, etc... pero tampoco fueran decenas de millones.

    En cualquier caso, me gustaría que me explicaras de dónde sacas lo de los 50 millones y que me detallaras esa cifra (qué son, cuántos mueren en el Gulag, etc). Lo digo porque no siquiera muchos anticomunistas aceptan una cifra tan grande, esos suelen ser los fascistas. En cualquier libro "normal" te van a dar la cifra de 20 millones o así (que también es exagerada, pero bueno).

    Por cierto:

    Entrevista con Viktor Zemskov, historiador ruso en La Vanguardia
    Todos los muertos de Stalin


    Rafael Poch
    La Vanguardia. España, 3 de junio.


    MOSCÚ.- La guerra fría concluyó hace una década y ya es hora de que la propaganda dé paso a la historia, y la suposición al documento. Hace diez años que en Rusia se sabe que Stalin y su régimen mataron mucho menos de lo que se ha dicho. Que haya que quitarle un cero a la cifra de represaliados, en millones, no cambia absolutamente ninguna conclusión, ni altera los adjetivos. Simplemente, la capacidad de horrorizarse no debería estar reñida con la seriedad.

    Encuentro al historiador Viktor Zemskov en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, uno de los mayores especialistas occidentales en historia de la URSS define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.

    Zemskov, un hombre humilde y discreto, tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (Ogpu-Nkvd) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.

    Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.

    En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.

    - ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?

    - El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.

    - ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?

    - Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.

    - ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?

    - Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...

    - ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?

    - Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.

    - Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?

    - La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.

    - Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?

    - No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.

    - Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?

    - En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.

    - ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?

    - Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.

    - ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?

    - De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.

    - ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?

    - Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.

    - ¿Y en Occidente?

    - El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.

    - ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?

    - La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.

    - ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?

    - Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.

    - ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?

    - Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".

    - ¿Qué piensa como historiador? ¿Hasta qué punto es única la historia rusa desde el punto de vista de la gran mortandad política?

    - Con respecto a la historia de Inglaterra del XVII, la Francia del XVIII y la Alemania del XIX, lo de Rusia es único en el sentido de que eso ocurrió en el siglo XX, cuando ya existía una economía compleja e integrada que se hundió con la revolución. Cuando H. G. Wells vino a Rusia en 1920, contempló un salvajismo total; se desmontaban las vías férreas, no había electricidad y todo se hundía, la gente moría de frío y hambre. Y antes de eso, aunque Rusia era periferia europea, había sido un país civilizado. Es decir, que cuanto más civilizado es un país, tanto menos deseable es la revolución, por las terribles consecuencias que ésta tiene.

    - ¿Quiere decir, que la modernidad, en lo que tiene de capacidad de matar, es lo que hace más temible a Stalin que a Gengis Kan?

    - Sí.

    - ¿Tiene algo que ver el comunismo, la ideología, con todo esto? ¿Hasta qué punto tiene sentido para alguien que cree en Dios estudiar las víctimas de la Iglesia Católica masacradas en nombre de Dios?

    - Tiene sentido porque no se puede creer en Dios de una forma absoluta, sino concreta. Todos aquellos desgraciados que quemaban en la hoguera, morían por creer de una forma "torcida", equivocada, diferente a la disciplina del Papa de Roma. ¿La ideología? Se construía una nueva sociedad y se necesitaba un hombre nuevo para el futuro comunista. Los que mataron en 1937 eran los irrecuperables. Se mataba a los superfluos.

    - ¿Se puede acusar a Cristo por la inquisición, o a Marx por Stalin?

    - Marx hizo su teoría para Europa, no para Rusia y menos aun para China. La represión no es posible en cualquier régimen comunista, sino sólo allí donde hay un fuerte y cruel despotismo, como en la Rusia de Stalin o en la China de Mao. Una represión como aquella ya no fue posible con Jrushov, Brezhnev o Deng Xiao Ping.

    - ¿Qué pensó al entrar por primera vez en los archivos secretos del Gulag y constatar que las cifras de la represión eran mucho mas bajas de lo que todos creían y decían?

    - Al principio me asombré. Luego comprendí rápidamente que en Occidente se habían engañado mucho al respecto, pese a lo cual, todas las conclusiones acerca del carácter terrorista del régimen, por la represión a la que sometió a la gente, mantenían toda su vigencia. Sobre todo para que nada de eso vuelva a repetirse.

    ____________________________________________________________________________________

    http://www.lavanguardia.es/lv24h/20010603/53596492212.html


    Por cierto, otra pregunta ¿cuánta gente murió por culpa de los nazis? porque que yo sepa en la Segunda Guerra Mundial, culpa de los nazis, murieron más de 50 millones de personas. Y además los nazis mataron también gente antes (empezando por la España Republicana). Evidentemente de esos 50 millones no todos fueron asesinados por los nazis, claro, pero la responsabilidad sí es suya.

    Insisto en que todos los documentos de relevancia con los que cuentan los post-it y el resto de hilos sobre temas que son siempre tocados por los visitantes nuevos y no tan nuevos debería ser clasificado y ordenado de manera sistemática para así evitarle el trabajo de soplarse páginas de comentarios absurdos para poder acceder a información útil.

    stalingrado en la memoria
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    Re.El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Ene 01, 2013 10:48 pm

    El mayor genocidio del siglo XX, fue el perpetrado por los nazis, desde sus inicios tuvieron encontronazos, con miembros del Partido Comunista alemán, llegando a asesinar a 100 integrantes comunistas, hasta la utilización de los campos de concentración que instalaron en toda Europa.

    Campos de concentración nazis


    Aunque considero genocidio a la utilización de las 2 bombas atómicas por parte de los estadounidenses, en Hiroshima y Nagasaki, sabiendo, que Japón estaba a punto de rendirse.

    Bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=q7gMpkj4zjI#t=30s

    SlavaLenin
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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por SlavaLenin el Sáb Mayo 03, 2014 11:22 pm

    considerar a Stalin como el mayor genocida de la historia cuando solo mató por represión política a 1,4 millones de personas...

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:39 pm


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