El mayor genocidio del siglo XX

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    El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 10:49 am

    El otro día me encontraba discutiendo sobre quien he llevado a cabo el mayor genocidio del siglo XX. No lo tengo claro.¿ Que opinais aquí? A ver, lo obvio es decir que fueron los soviéticos y los chinos y en términos de proporción de habitantes el régimen de Pol Pot en Camboya, pero supongo que un foro de estas características siempre podrá matizar ciertas cosas y aportar datos que a los que no estamos dentro del socialismo, se nos escapan.

    Yo fundamentalmente, escribo esto aquí para conocer vuestras versiones, una vez en una película de Spike Lee recuerdo que un personaje comentaba que el mayor genocidio fue el de el tráfico de esclavos para los Estados Unidos, pero claro, aquí intervenían muchos más países, además que no creo yo que fuera el mayor de los genocidios. No sé, vosotros estareis mejor informados.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 11:09 am

    Madre mia... Mucho libro negro del comunismo ¿eh? Wink

    ¿Por que no lee el foro?¿?? EN el de la URSS tiene todos los temas a tratar para que seas mas especifico.

    A ver, lo obvio es decir que fueron los soviéticos y los chinos


    Lo obvio ... mejor que se informe mas del asunto de TODAS las fuentes..

    SI es mas especifico y da datos en vez de hacer suposiciónes seria mejor

    http://www.nodo50.org/tortuga/Una-explicacion-historica-del

    Primero de todo , lease la entrevista a Zemskov

    Despues, abre google y escribe Genocidio y buscas su significado, y nuevamente empiezas a opinar entre lo que es genocidio y lo que no.


    EL mayor genocidio seguramente sea el NAZI contra los sovieticos 20 millones de civiles,

    Tambien se podria considerar como genocidio los 50 millones de muertos en la india en la hambruna provocada por Lord Lyton de Inglaterra, llamado "el neron de la india":Cambio las plantaciones de sustento de la población por produccion de Te y algodon para la exportación al enrequecimeinto de la Metropoli y financiar sin AYUDA de inglaterra la guerra contra afganistan. Es famoso tambien por haber prohibido bajo leyes cualquier ayuda a al pueblo , argumentando razónes bastante racistas.

    Ya ni hablemos los 26.000 niños que mueren AL DIA SOLO de hambre en los paises capitalsitas HOY EN DIA.

    Y ya ni hablemos de la doctrina Monroe o la Truman , sobre instaurar a gobiernos fascistas, genocidas, canibales, solo para que dejen expoliarlo de sobre manera y no de problemas el pueblo..

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 11:19 am

    Bueno, pero yo hablo de un sólo país. La URRS se dice que llegaron a los 50 millones, y esto siempre en cifras oficiales y Mao a 70, ambos muy superiores al nazi. Pero el que realmente se lleva la palma es el de Pol Pot, ningún otro acabó con un cuarto de la población.

    Para mí un genocidio es matar o dejar morir a la población.

    Creo que es importante no alinearse en ninguna línea de pensamiento, adherirse a ideales ya preconcebidos es algo que carece de personalidad y nos hace uno más dentro del vulgo.

    Si no quieres usar la palabra " genocidio ", pues me vale " matanza" o " medidas causadas diréctamente por el gobierno mediante el cual la gente muere"

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 11:29 am

    felakuti escribió:Bueno, pero yo hablo de un sólo país. La URRS se dice que llegaron a los 50 millones, y esto siempre en cifras oficiales y Mao a 70, ambos muy superiores al nazi. Pero el que realmente se lleva la palma es el de Pol Pot, ningún otro acabó con un cuarto de la población.

    Para mí un genocidio es matar o dejar morir a la población.

    Creo que es importante no alinearse en ninguna línea de pensamiento, adherirse a ideales ya preconcebidos es algo que carece de personalidad y nos hace uno más dentro del vulgo.

    Toma ya La URRS se dice que llegaron a los 50 millones, se dice no...

    Se lo ha sacado de la propaganda antisovietica, de Solzinsky o COnquest,

    Ademas que esa cifra es bulgarmente falsa y de la GUERRA FRIA ademas, seria muy positivo que actualizara su información con las investigaciónes sobre el tema de los ultimos 20 años...

    Y esa cifra 50 millones no aparece en ningun lado. La propaganda anticomunsita habla de 20, 40 , 60 , y finalemnte en los años ochente se llegaron a los 110 millones... Laughing la cifra fue aumentando a medida que subia la intensidad de la fiesta de la guerra fria, hasta desembocar en la era Regan y sus reinos de terror y aplastar a la URSS de cualqueir forma posible, a base de cine y propaganda de todo tipo...

    Hoy en dia la propaganda conservadora y anticomunista habla en torno a los 20 millones...

    ¿Cifras oficiales? Laughing Laughing Laughing
    O esta muy equivocado, o sinceramente dudo de que se lo crea...

    Es que lo que piense usted o no es indiferente . EL termino de Genocidio no se invento para que lo use el que quiera con lo que queira si no que hay unas circunstancias para definir un hecho... no se si se a entendido Wink

    Logicamente si usa cifras exageradas y manipuladas pues normal que no le salgan las cuentas...


    Creo que es importante no alinearse en ninguna línea de pensamiento, adherirse a ideales ya preconcebidos es algo que carece de personalidad y nos hace uno más dentro del vulgo.[/

    Lo ams importante antes de alinearse a una line a de pensamiento es estudiar todas las lines de pensamiento, todas las investigaciónes y todos los datos y una vez hecho, se ahcen cojeturas.

    EL que se haya leido un libro de Conquest o Solzinsky o Anne Aplebaun sinceramente no le da ningun tipo de criterio, por que lo que usted pide es de lo que usted peca, es decir de alineación con una corriente de pensamiento Wink



    Pero el que realmente se lleva la palma es el de Pol Pot, ningún otro acabó con un cuarto de la población.
    Los nazis se cepillaron 1/4 de la población de Polonia o 1/3 no me acuerdo.

    la poblacion de Bielorrusia que se me olvidaba durante la invasion nazi las victimas fueron tambien de 1/4 , 1/3 de la población.

    Leopoldo II de Belgica se cepillo el solito al 50% de la poblacion del congo lo que hacen 2/4 Wink

    Y un solo pais es la India creo yo , 50 millones de muertos pro la hambruna desatada por los intereses economicos de Lord Lyton


    Última edición por SS-18 el Jue Feb 04, 2010 11:47 am, editado 2 veces

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Antiheroe el Jue Feb 04, 2010 11:42 am

    ¿50 millones de muertes oficiales?

    Madremiadelamorhermoso lo que hay que leer. ¿Hasta dónde llega la propaganda anticomunista?

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Feb 04, 2010 11:43 am

    El mayor genocidio del SXX y el XXI no es algo histórico ni nada concreto... es algo actual y vivo. Se trata de los 25.000 (17.000 de ellos, niños) muertos al día por las hambrunas en los países pobres a causa del expolio y control político-territorial de los países capitalistas, sobre todo EEUU e Inglarterra.

    Y eso no lo supera ni Pol Pot, ni Stalin, ni Hitler, ni Peter Pan.


    ------------------------------

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 11:45 am

    Duende Rojo escribió: Peter Pan.


    Oye ahi te has pasado....
    nadie supera a Piter Pan en el rapto de niños, en leotardos, en pijama y a altas horas de la madrugada....

    Bueno igual si.... pero es bastante grave lo que has dicho camarada..

    Es verdad me he equivocado con los 26000 mil niños, el hambre y la desnutrición matan a 6 millones de niños anualmente


    Última edición por SS-18 el Jue Feb 04, 2010 11:52 am, editado 1 vez

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por aleksieyi el Jue Feb 04, 2010 11:51 am

    Queridos compañeros creo que no debemos dejarnos llevar por estas provocaciones. Nuestro amigo eligio los paises Rusia, China y camboya no por casulidad, sino por su ideologia oficial. Por lo tanto la pregunta que le retorno nuestro amigo es, con que sistema de creencias se ha asesinado más gente, con el marxismo o con el capitalismo? creo que ni siquiera nuestro amigo tendría dudas de que la respuesta acertada es, sin duda, el capitalismo. Por otra parte los marxistas debemos reconocer los primeros los errores y matanzas cometidos en nombre del marxismo y de la sociedad socialista, sin entrar en el juego de "quien la tiene más grande" que nos propone nuestro amigo.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 11:58 am

    aleksieyi escribió:Queridos compañeros creo que no debemos dejarnos llevar por estas provocaciones. Nuestro amigo eligio los paises Rusia, China y camboya no por casulidad, sino por su ideologia oficial. Por lo tanto la pregunta que le retorno nuestro amigo es, con que sistema de creencias se ha asesinado más gente, con el marxismo o con el capitalismo? creo que ni siquiera nuestro amigo tendría dudas de que la respuesta acertada es, sin duda, el capitalismo. Por otra parte los marxistas debemos reconocer los primeros los errores y matanzas cometidos en nombre del marxismo y de la sociedad socialista, sin entrar en el juego de "quien la tiene más grande" que nos propone nuestro amigo.

    Nuestro compañero forero no a mostrado sintomas de troleo ni nada de eso, mientras que toda argumentación vaya evolucioanando basandose en datos sobre las que hacer conejturas, no hay por que preocuparse.

    Sobre las matanzas, pues tenemso incluso a COMUNISTAS entre nuestras filas que se tragan absolutamente la propaganda capitalista, por eso es importante especificar, ¿que es un crimen? ¿que es un genocidio? ¿que crimenes se pueden achacar a la URSS?¿cuales de ellos son mitos propagandisticos de Goebbels?
    Cuando especifiquemos en un post grande y quede claro a todos de que se cometio y que no entonces podermos habalr sin especificar. Visto que muchos camaradas les da pereza leerse investigaciónes y trabajos de histotiadores hay que simplificar esa información, de eso que es necesaria.

    Por cierto bien venido.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por aleksieyi el Jue Feb 04, 2010 12:08 pm

    OK compañero, si quieres te expecifico, crees que fueron positivas y constructivas las purgas de Stalin contra la vieja guardia bolchevique y otros sectores del movimiento comunsta contrarios a él, que dejo a la URRS con la oficialidad muy mermada antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial? Crees que fue acertado el comportamiento de Stalin con sus soldados después de la segunda gran guerra? Crees que el pacto Ribentrop-Molotov no fue tan indigno como el pasotismo y el dejar hacer de las potencias Europeas y EE.UU.? pues yo creo que estas cosas deben ser censuradas por cualquier marxista, de otra forma compañero no tendremos credibilidad ante la sociedad, cuando hablamos de un mundo mejor.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por aleksieyi el Jue Feb 04, 2010 12:09 pm

    y gracias por el recibimiento, espero podamos mantener bonitos debates compañero.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 12:10 pm

    Location ↓ Dates ↓ Est. Deaths ↓
    Cambodia 1975–1979 2,035,000
    China (KMT) 1928–1949 10,075,000
    China (PRC) 1949–1987 77,277,000
    China (Mao Soviets) 1923–1949 3,465,000
    Colonialism 1900–Independence 50,000,000
    Congo Free State 1885–1908 est C20th 3,480,000
    total of 10,000,000
    Germany 1933–1945 20,946,000
    Japan 1936–1945 5,964,000
    Pakistan 1958–1987 1,503,000
    Poland 1945–1948 1,585,000
    Mexico 1900–1920 1,417,000
    North Korea 1948–1987 1,563,000
    Russia 1900–1917 1,066,000
    Turkey 1909–1918 1,883,000
    Vietnam 1945–1987 1,670,000
    Yugoslavia (Tito) 1944–1987 1,072,000
    U.S.S.R. 1917–1987 61,911,000


    Aquí hay una de esas tablas.

    A ver, una cosa está clara, la mayoría de los estudios realizados señalan a los tres países comunistas como los grandes asesinos del siglo XX. Obviamente nadie señala a Hitler, aún cuando está más demonizado que cualquier líder soviético, entra dentro de lo políticamente correcto.

    Pero si algo me ha enseñado mi visita a Corea, es a no creer en estas cosas. Ni los datos que vosotros manejais, ni los que manejo yo son creíbles. A pesar de que lo que yo defiendo , esté comúnmente aceptado. Ni vosotros podeis apoyaros en lo que diga Zemskov, ni yo en lo que, según vosotros, son " mentiras capitalistas". Entre otras cosas, porque estas tablas ofrecen cosas tan gratuítas como que en Corea del norte han muerto un millón y medio de personas. ¿ De donde sacan estas cifras? Precisamente Corea del norte es un régimen que no suelta prenda de sus cuestiones oficiales internas, ¿ Como rayos se puede calcular esto? Así que, lo más correcto en estos casos, aunque cause impotencia, es quedarse como estabas, en la ignorancia. Esto también lo extrapolo a las opiniones que he vertido sobre Transnistria.

    No se puede estar seguro de nada. Incluso aquellos que niegan el holocausto nazi o los que aseguran que las cifras de muertos en la Unión soviética que se dan no han tenido nada que ver con las reales, pueden tener razón.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Jue Feb 04, 2010 12:15 pm

    Ya estoy cansado de repetir en varios posts que en Kampuche Democrática no se cometió ningún genocidio.

    Simplemente hay que utilizar un poco la cabeza y la lógica. Los EE UU dicen que los Jemeres Rojos eliminaron a un 25% de la población y los soveticos/vietnamitas dan un 40%. Estamos hablando de un país de tan solo 8 millones de habitantes. ¿Alguien que le funcione un poco el cerebro se pude creer que un 60% elimina al otro 40%? ¿O que un 75% al otro 25%? Entonces eso no sería un genocidio, sino una guerra civil.

    Pero eso no es todo, los Jemeres Rojos solo estuvieron en en poder 44 meses. Si tenemos en cuenta los datos sovietico/vietnamitas salen unos 75000 asesinados al mes y si utilizamos los yankis salen unos 45000. Creo que las palabras sobran. De esto ser cierto no serian genocidadas serian verdaderas máquinas de matar.

    Pero aún no está todo dicho, los yankis y los sovieticos también quieren hacernos creer que estos asesinatos se llevaron a cabo con métodos rudimentarios, con cuchillos, machetes, martillos, cadenas de bicicletas, mediante asfixia con bolsas de plástico, etc.

    Definitivamnete si asesinaron a 3,3 millones o a 2 millones a base de martillazos, asfixia, golpes, etc. en tan solo 44 meses incluso merecerían un premio.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Maqui el Jue Feb 04, 2010 12:18 pm

    Pero si en la URSS cuentan como víctimas los muertos en guerra por culpa del fascismo, los muertos en campos de concentración fascistas, los muertos por cumpla de la hambruna o enfermedad, todo eso que en países capitalistas son muertes "naturales" y sin importancia en la URSS y cualquier país socialista tienen una importancia enorme.Tsss

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 12:18 pm

    Postea el link o libro de donde viene esa información, seamso serios y dejemonos de tonterias.

    Es que es incorrecta de rpincipio a fin tu exposición rpo que en ningun momento te has preocupado en investigar las fuentes de esas cifras y como podras comprobar siempre se basan en ESTIMACIONES del autor.

    Y no se que parte del tema no entiendes cuando se te dice que esas cifras son de la guerra fria y hoy en dia nadie las usa.


    A ver, una cosa está clara, la mayoría de los estudios realizados señalan a los tres países comunistas como los grandes asesinos del siglo XX. Obviamente nadie señala a Hitler, aún cuando está más demonizado que cualquier líder soviético, entra dentro de lo políticamente correcto.
    A partir de ahora, todo tipo de información o fragumentacion de este tipo va a estar aderezada con un link y una fuente pro la que se hace este tipo de conjeturas.
    No pequemos de Troll profavor y mucho menos no inentes dar lecciones de historia.

    Que nadie señala a Hitler...

    ¿Se puede saber cuantos años tienes?


    Es que Usted no peude mantener el mismo discurso por que es que como se ve ni siqueira conoce lso estudios sobre lso archivos de la KGB de Zemskov, y no es el único que manejas las cifras que ha leido.

    Posteanos mas concretamente de donde saca esas cifras y esa tabla a que pertenece.


    U.S.S.R. 1917–1987 61,911,000

    jajajaj soy un puto crack, ves como no existia esacifra en la proapganda cpaitalsita 50 millones???

    Pues esto es del libro negro del comunismo amigo, que esta usted más adoctrinado que ninguan otra cosa... jejeje. Sus fuentes suelen ser Conques, Solzinsky, y marean la perdiz hasta que lo desmenuzas y las fuentes suelen ser "aproximaciones del autor" o fuentes como exiliados colaboracionsitas NAzis y demas historias..

    La entrevista a Zemskov creo que es clara concisa, y sin riesgo a error...

    Lo que tu o tu gente penseis por influencia de los massmedia y libruchos que os recomiendan famosos , eso es propaganda, cuando se informa de fuentes no oficiosas y partidistas entocnes hablamoo del tema.

    A que persona normal le entra en la cabeza 60 millones de muertes ( que esa cifra creo que es de COnquest) con una poblacion de 130 millones, despues tiene lugar una guerra mundial que se lleva a 27 milloneas más..

    En fin que quien lucho en la SGM contra los nazis?? de 130 millones de aquella época mas de la mitad deben de ser mujeres en torno a 70, 75 millones , un tanto por ciento niños , como sacas 60 millones de muertos y despues un enfrentamiento con lso NAZIS y salir victorioso??? sumale 7 millones u 8 en combate o presidio de soldados , y encima hay MAS soldados que son lso que derrotan al ejercito NAZI,... en fin..

    es lo que pasa por pedir imparcialidad cuando ni siquera se conoce el de pro que se saca uno esas cifras, o cuanta era el censo de la URSS o cuanta población


    Última edición por SS-18 el Jue Feb 04, 2010 12:42 pm, editado 3 veces

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por aleksieyi el Jue Feb 04, 2010 12:21 pm

    Para RDC: Si me dices compañero en que parrafo del Manifiesto Comunista, de la Crítica al programa de Gotha, de los Manuscritos de París, de la Miseria de la filosofía, del Capital, etc. Se dice que es bueno la matanza de gente y que quien lo haga mejor merece un premio, Te doy yo a ti el premio que quieras.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 12:21 pm

    RDC escribió:Ya estoy cansado de repetir en varios posts que en Kampuche Democrática no se cometió ningún genocidio.

    Simplemente hay que utilizar un poco la cabeza y la lógica. Los EE UU dicen que los Jemeres Rojos eliminaron a un 25% de la población y los soveticos/vietnamitas dan un 40%. Estamos hablando de un país de tan solo 8 millones de habitantes. ¿Alguien que le funcione un poco el cerebro se pude creer que un 60% elimina al otro 40%? ¿O que un 75% al otro 25%? Entonces eso no sería un genocidio, sino una guerra civil.

    Pero eso no es todo, los Jemeres Rojos solo estuvieron en en poder 44 meses. Si tenemos en cuenta los datos sovietico/vietnamitas salen unos 75000 asesinados al mes y si utilizamos los yankis salen unos 45000. Creo que las palabras sobran. De esto ser cierto no serian genocidadas serian verdaderas máquinas de matar.

    Pero aún no está todo dicho, los yankis y los sovieticos también quieren hacernos creer que estos asesinatos se llevaron a cabo con métodos rudimentarios, con cuchillos, machetes, martillos, cadenas de bicicletas, mediante asfixia con bolsas de plástico, etc.


    Definitivamnete si asesinaron a 3,3 millones o a 2 millones a base de martillazos, asfixia, golpes, etc. en tan solo 44 meses incluso merecerían un premio.


    No sé , puede que tengas razón o puede que no, es lo de siempre.

    ¿ Conoces la obra de Rithy Panh ?

    Por cierto, hay un reportaje de antes de que muriera Pol Pot en el que se " disculpa " en la jungla por los crímenes cometidos. Creo que fue la única entrevista que concedió.

    Estoy bastante metido en la música camboyana y los músicos definen también lo ocurrido como genocidio, de hecho las cabezas más visibles de la psicodelia camboyana murieron durante los años de Pol Pot, además de que su música desapareció.


    Última edición por felakuti el Jue Feb 04, 2010 12:24 pm, editado 1 vez

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Jue Feb 04, 2010 12:22 pm

    aleksieyi, era inoría, joder.

    Simplemente queria decir que es de coña que los yankis y los sovieticos nos quisieran hacer creer esas cifras por todo lo que expliqué antes.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Jue Feb 04, 2010 12:25 pm

    No, felatuki, no la conozco.

    Sobre Kampuchea casi no existen fuentes y muchisimo menos en castellano.

    Yo lo que hice en ese análisis es tomar las fuentes yankis y sovietico-vietnamitas y en base a lo que dicen y al tiempo que duro el régimen de los Jemeres Rojos sacar unas conclusiones, que creo que son bastante claras.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 12:26 pm

    RDC escribió:No, felatuki, no la conozco.

    Sobre Kampuchea casi no existen fuentes y muchisimo menos en castellano.

    Yo lo que hice en ese análisis es tomar las fuentes yankis y sovietico-vietnamitas y en base a lo que dicen y al tiempo que duro el régimen de los Jemeres Rojos sacar unas conclusiones, que creo que son bastante claras.

    Pues es interesante que veas documentales de Rithy Panh, es un documentalista camboyano.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Jue Feb 04, 2010 12:54 pm

    Felatukis, para fuentes manipuladas ya me quedo los datos soviéticos y los yankis.

    Si tienes alguna fuente objetiva te agradecería que me la recomendases para fuentes manipuladas ya tengo bastantes.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por felakuti el Jue Feb 04, 2010 12:57 pm

    manipulado? por qué iba a estarlo?

    El que no diga lo que quieras escuchar ni significa que esté manipulado

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por RDC el Jue Feb 04, 2010 12:59 pm

    Si va a utilizar las fuentes yankis y sovieticas, pues ya las conozco y ya espuse claramente porque están manipuladas.

    Creo que si utiliza esas fuentes no me va a aportar nada, por lo tanto no voy a perder el tiempo viendolo.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 12:59 pm

    Te recomendara el libro negro del comunismo que es de donde se a sacado sus conjeturas sobre los mayores genocidios... y sobre los que hace juicios absolutos...

    Eso es puro revisionismo historico...

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Invitado el Jue Feb 04, 2010 1:01 pm

    felakuti escribió:manipulado? por qué iba a estarlo?

    El que no diga lo que quieras escuchar ni significa que esté manipulado


    Felakuti...

    EL ver que tipo de fuentes usas no da mucho error a dudar sobre el resto de tus fuentes, y logicamente recomendado DOcumentales y libros negros del comunismo, mucho interes por tu parte de coroborar fuentes y analizar lo que se expone no tienes, asi que uno se hace idea del nivel que tienes en tus conocimientos cuando usas propaganda capitalsita en tus deducciones.

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    Re: El mayor genocidio del siglo XX

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 6:51 pm


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