Foro de debate, intercambio y opinión


Revolucion Permanente

rj93
rj93
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 215
Reputación : 316
Fecha de inscripción : 25/01/2010
Edad : 26

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por rj93 el Vie Jun 25, 2010 9:02 pm

Me refiero al factor del conformismo del pueblo, que llegó a la monotonía, y a un sentimiento de la obra socialista finalizada, y el deseo de cambio de la juventud fue vital en los acontecimientos que sucedieron en los países del Este.

Se conocían a las repúblicas y estados socialistas del este de Europa como pueblos socialistas, dando a entender que la obra socialista ya estaba finalizada. Este sentimiento de obra finalizada no motivaba lo suficiente a sus gentes, ya que la revolución bolchevique y otras revoluciones en el este de europa se entendían como finalizadas.


En Cuba, en cambio la revolución no se entiende como finalizada, y el pueblo no se rinde porque se siente partícipe de la revolución, y este fue un factor determinante en los años 1989-1991, donde todos aquellos estados socialistas o repúblicas populares (tanto en África como en Europa o en Asia) dependientes de Moscú se vinieron abajo gracias a Gorbachov. Castro sin embargo, nunca aceptó la perestroika y por eso Cuba no fué una pieza más de la caída del socialismo mundial. Yugoslavia, también autónoma de Moscú, se hallaba en una crisis desde la muerte de Tito, y no pudo defenderse ante la invasión de la OTAN (quizás sin la invasión y con tito vivo aún existiría una Yugoslavia federal y socialista).

Puede parecer una tontería el concepto de revolución inacabada o revolución concluida, pero como ves es vital en toda revolución.

En ningún momento he negado el apoyo soviético a las guerrillas comunistas o de L. nacional del mundo, incluso historiadores afirman que este apoyo fue un factor principal en el desgaste económico de la URSS.

Cuando dices: "Primero se deben de dar estados como la URSS, con suficiente poder y capacidad de consolidar un sistema socialista, una vez que se CONSIGA establecer un sistema SOLIDO Y FUERTE, después de eso se habla de la proyección socialista al resto del mundo." estoy totalmente de acuerdo contigo.

Te pido que reflexiones y me contestes la siguiente pregunta: una Unión Soviética con el espíritu de la revolución Cubana, con una mayor eficacia y eficiencia económica, con un mayor internacionalismo a todos los niveles (educativo, médico, técnico,...), mejor estrategia técnica (vital en Angola),... hubiese tenido el mismo final?

En cuanto a que Cuba y Corea luchan por su propia supervivencia, es cierto en parte, ya que si Cuba quisiese sobrevivir, la mejor manera seria reducir costos, como las miles d becas que continúa otorgando a jovenes sin recursos, o los miles de medicos voluntarios que envia y ha enviado a más de 150 paises del mundo desde los inicios de la revolución.

Che
Che
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 451
Reputación : 653
Fecha de inscripción : 19/05/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Che el Dom Jul 11, 2010 6:25 pm

Creeo que en o poco que coincido con ese cancer llamado Troskismo.... es que es nesesario una Revolucion mundial... o una en la cual un país socilista no quede solo.......

Abrazo!
Mayvar
Mayvar
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 57
Reputación : 59
Fecha de inscripción : 21/08/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Mayvar el Jue Sep 16, 2010 11:41 pm

He leido a trotsky poco, de hecho me voy a poner a leer sus libros, pero siempre he estado plenamente de acuerdo con el concepto de revolucion mundial.

Un pais socialista injertado en un mundo capitalista esta abocado al fracaso, la revolucion solo triunfa si se expande, si es ofensiva, meterse en un bunker rojo y pretender resistir los embates de la jauria de lobos de fuera eternamente es absurdo.
SS-18
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 16314
Reputación : 20812
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 11:59 pm

Es que la revolucion mundial nunca se ha negado en ningun sitio, lo que se dice es que tiene que ser por fases, PRIMERO fortalecerse para poder luchar contra el capitalismo y después apoyar y ayudar a focos revolucionarios.

Uno no puede imponer la revolucion a un pais que no esta preparado para ello, se vio en Polonia donde la sociedad era altamente catolica , nacionalista y conservadora, por eso hay que invertir ese tiempo en algo mas productivo, que es fortalecer los focos revolucionarios en los paises donde triunfe para asi poder enfretnar a las hordas capitalistas parasitarias.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/
Dimitri Kalashnikov
Dimitri Kalashnikov
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 2226
Reputación : 2555
Fecha de inscripción : 04/06/2010
Edad : 26
Localización : Stalingrado

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Sep 17, 2010 12:46 pm

Ojala se pudiera hacer una revolucion mundial , pero es muy dificil y es poco practico , ademas la revolucion no se debe exportar , cada pueblo debe desarrollar su propio socialismo adaptado a su cultura y forma de vida , el socialismo sovietico no tiene porque funccionar en EEUU , ni el socialismo cubano no tiene porque funcionar en España por ejemplo. Y ademas puede qeu en una zona del mundo se den las circunstancias para hacer una revolucion , pero en otras partes del mundo no se den esas condiciones , es muy poco viable una revolucion mundial ya que todos los paises tendrian que tener las miscmas circunstancias y la misma forma de vida para haer un socialismo para todos , pero esto no es asi.
ArmaTuMente
ArmaTuMente
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1285
Reputación : 1654
Fecha de inscripción : 12/09/2010
Edad : 25
Localización : Bogotá

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Sep 18, 2010 4:14 am

Soy nuevo en la revolucion proletaria, pero pienso que:
1º) Debe realizarse una revolución internacional (Por ejemplo, si España pasara al socialismo, las improtaciones/exportaciones se cerrarían, por lo que sería problemática la adquisicion de bienes alimenticios, y España sería socialista de cara a lo interno, pero a lo externo seria capitalista)
2º) Esto de que la izquierda comunista se divida me parece una soberana tonteria. Si no logramos la unión y entre nosotros mismos hay diferencias que no podemos subsana¿COmo demonios pretendemos conseguir la revolucion?
elalguien
elalguien
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 303
Reputación : 457
Fecha de inscripción : 20/07/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por elalguien el Sáb Sep 18, 2010 5:30 am

A ver el problema aqui es si la revolución debe ser "por etapas", como alguna gente cree, mal entiende la posición de lenin, y la posición de Trotsky que cree en un paso inmediato al socialismo. Veamos lo que Lenin dice al respecto:

De la revolución democrática comenzaremos a pasar en seguida, y precisamente en la medida de nuestras fuerzas, de las fuerzas del proletariado consciente y organizado, a la revolución socialista. Nosotros somos partidarios de la revolución ininterrumpida [*]. No nos quedaremos a mitad de camino. . .
Sin caer en el aventurerismo, sin traicionar nuestra conciencia científica, sin buscar popularidad barata, podemos decir y decimos solamente una cosa: ayudaremos con todas nuestras fuerzas a todo el campesinado a hacer la revolución democrática para que a nosotros, al Partido del proletariado, nos sea más fácil pasar lo antes posible a una tarea nueva y superior: a la revolución socialista. Lenin v. t. VIII, págs. 186-187


Como vemos, es imposible evitar tomar en cuenta el desarrollo de las relaciones sociales de producción y las fuerzas productivas, como dijo lenin, lo que nos proponemos es complir lo antes posible las tareas democráticas para poder avazar a una etapa superior de desarrolo que es el socialismo. Pretender lo contrario es simple aventurerismo que enfrentará al proletariado a condiciones ireconciliables con el campesinado y los sectores democráticos. Pero al parecer el señor trotsky no alcanzaba a entender este desarrollo que plantea Lenin y escribe su clara confusión al respecto en su libro 1905 publicado por cierto en 1922:

"Precisamente en el intervalo entre el 9 de enero y la huelga de octubre de 1905 fue cuando llegó el autor a las concepciones acerca del carácter del desarrollo revolucionario de Rusia que han recibido el nombre de teoría de la 'revolución permanente'. Esta denominación abstrusa expresaba la idea de que la revolución rusa, ante la cual se alzan de manera inmediata objetivos burgueses, no podrá, sin embargo, detenerse en ellos. La revolución no podrá resolver sus tareas burguesas más inmediatas sino colocando en el Poder al proletariado. Y este último, al tomar el Poder en sus manos, no podrá por menos de rebasar el marco burgués en la revolución. Al contrario: precisamente para asegurar su victoria, la vanguardia proletaria tendrá que hacer, desde los primeros pasos de su dominación, las más profundas incursiones, no sólo en la propiedad feudal, sino también en la propiedad burguesa. Este modo
de proceder le llevará a choques hostiles, no sólo con todos los grupos burgueses que le apoyaron en los primeros momentos de su lucha revolucionaria, sino también con las vastas masas campesinas, con ayuda de las cuales ha llegado al Poder. Las contradicciones en la situación del gobierno obrero en un país atrasado, en el que la mayoría aplastante de la población está compuesta de campesinos, podrán ser solucionadas sólo en el plano internacional, en la palestra de la revolución mundial del proletariado

Tal parece que el señor no entiende nada acerca de dialéctica, contradicciones primarias y secundarias, por lo tanto trata de encontrar ayuda externa al país mismo, donde comenza a ligar (liar) el problema de la revolución democrática con la internacional:

Sin un apoyo estatal directo del proletariado europeo, la clase obrera de Rusia no podrá mantenerse en el Poder y transformar su dominación temporal en una dictadura socialista duradera. De ello no cabe dudar ni un instante

En esto resumimos los problemas del señor Trotsky, como el desarrollo atrasado de las relaciones de producción y fuerzas de producción la única esperanza del proletariado ruso era esperar en la mano salvadora del proletariado, que por cierto se encontraba políticamente mucho mas atrazado. Esta es la solución para todos los trotskos, esperar que alguien más los ayude a solucionar las cosas que ellos deberían solucionar. Para muestra de liquidacionismo de este señor se argumentaen el Programa de la Paz del señor Leon:

La afirmación, varias veces repetida en El programa de la paz, de que la revolución proletaria no puede terminar victoriosamente dentro de un marco nacional, parecerá quizá a algunos lectores desmentida por la experiencia de casi cinco años de vida de nuestra República Soviética. Pero semejante conclusión sería infundada. El hecho de que el Estado obrero haya resistido contra el mundo entero en un solo país, y además en un país atrasado, atestigua la potencia colosal del proletariado, que en otros países más adelantados y más civilizados será capaz de hacer verdaderos milagros. Pero, habiendo logrado mantenernos como Estado en el sentido político y militar, no hemos llegado todavía, ni siquiera nos hemos acercado a la creación de la sociedad socialista. . . Mientras en los demás Estados europeos se mantenga en el Poder la burguesía nos veremos obligados, en la lucha contra el aislamiento económico, a buscar acuerdos con el mundo capitalista; al mismo tiempo, puede afirmarse con toda certidumbre que estos acuerdos pueden, en el mejor de los casos, ayudarnos a cicatrizar una u otra herida económica, a dar uno u otro paso adelante, pero el verdadero auge de la economía socialista en Rusia no será posible más que después de la victoria * del proletariado en los países más importantes de Europa".

¿Tratando de justificar sus posturas frente a los hechos contundentes? Pero NADIE HA DICHO QUE LA REVOLUCIÓN EN UN PAÍS ES EL OBJETIVO. Los comunistas somos internacionalistas por lo tanto creemos que es necesario que el mundo se torne comunista y que la revolución es el único camino, el mismo Stalin lo argumenta en "FUNDAMENTOS DEL LENINISMO" :

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Queda por cumplir la misión principal del socialismo: la organización de la producción socialista. ¿Se puede cumplir esta misión, se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo en un solo país sin los esfuerzos conjuntos de los proletarios de unos cuantos países adelantados? No, no se puede. Para derribar a la burguesía, bastan los esfuerzos de un solo país, como lo indica la historia de nuestra revolución. Para el triunfo definitivo del socialismo, para la organización de la producción socialisia, ya no bastan los esfuerzos de un solo país, sobre todo de un país tan campesino como Rusia; para esto hacen falta los esfuerzos de los proletarios de unos cuantos países adelantados

Ehh aquí el caracter del señor Trotsky. ¿Gran intelectual proletario?
ArmaTuMente
ArmaTuMente
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1285
Reputación : 1654
Fecha de inscripción : 12/09/2010
Edad : 25
Localización : Bogotá

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Sep 18, 2010 5:37 am

elalguien escribió:A ver el problema aqui es si la revolución debe ser "por etapas", como alguna gente cree, mal entiende la posición de lenin, y la posición de Trotsky que cree en un paso inmediato al socialismo. Veamos lo que Lenin dice al respecto:

De la revolución democrática comenzaremos a pasar en seguida, y precisamente en la medida de nuestras fuerzas, de las fuerzas del proletariado consciente y organizado, a la revolución socialista. Nosotros somos partidarios de la revolución ininterrumpida [*]. No nos quedaremos a mitad de camino. . .
Sin caer en el aventurerismo, sin traicionar nuestra conciencia científica, sin buscar popularidad barata, podemos decir y decimos solamente una cosa: ayudaremos con todas nuestras fuerzas a todo el campesinado a hacer la revolución democrática para que a nosotros, al Partido del proletariado, nos sea más fácil pasar lo antes posible a una tarea nueva y superior: a la revolución socialista. Lenin v. t. VIII, págs. 186-187


Como vemos, es imposible evitar tomar en cuenta el desarrollo de las relaciones sociales de producción y las fuerzas productivas, como dijo lenin, lo que nos proponemos es complir lo antes posible las tareas democráticas para poder avazar a una etapa superior de desarrolo que es el socialismo. Pretender lo contrario es simple aventurerismo que enfrentará al proletariado a condiciones ireconciliables con el campesinado y los sectores democráticos. Pero al parecer el señor trotsky no alcanzaba a entender este desarrollo que plantea Lenin y escribe su clara confusión al respecto en su libro 1905 publicado por cierto en 1922:

"Precisamente en el intervalo entre el 9 de enero y la huelga de octubre de 1905 fue cuando llegó el autor a las concepciones acerca del carácter del desarrollo revolucionario de Rusia que han recibido el nombre de teoría de la 'revolución permanente'. Esta denominación abstrusa expresaba la idea de que la revolución rusa, ante la cual se alzan de manera inmediata objetivos burgueses, no podrá, sin embargo, detenerse en ellos. La revolución no podrá resolver sus tareas burguesas más inmediatas sino colocando en el Poder al proletariado. Y este último, al tomar el Poder en sus manos, no podrá por menos de rebasar el marco burgués en la revolución. Al contrario: precisamente para asegurar su victoria, la vanguardia proletaria tendrá que hacer, desde los primeros pasos de su dominación, las más profundas incursiones, no sólo en la propiedad feudal, sino también en la propiedad burguesa. Este modo
de proceder le llevará a choques hostiles, no sólo con todos los grupos burgueses que le apoyaron en los primeros momentos de su lucha revolucionaria, sino también con las vastas masas campesinas, con ayuda de las cuales ha llegado al Poder. Las contradicciones en la situación del gobierno obrero en un país atrasado, en el que la mayoría aplastante de la población está compuesta de campesinos, podrán ser solucionadas sólo en el plano internacional, en la palestra de la revolución mundial del proletariado

Tal parece que el señor no entiende nada acerca de dialéctica, contradicciones primarias y secundarias, por lo tanto trata de encontrar ayuda externa al país mismo, donde comenza a ligar (liar) el problema de la revolución democrática con la internacional:

Sin un apoyo estatal directo del proletariado europeo, la clase obrera de Rusia no podrá mantenerse en el Poder y transformar su dominación temporal en una dictadura socialista duradera. De ello no cabe dudar ni un instante

En esto resumimos los problemas del señor Trotsky, como el desarrollo atrasado de las relaciones de producción y fuerzas de producción la única esperanza del proletariado ruso era esperar en la mano salvadora del proletariado, que por cierto se encontraba políticamente mucho mas atrazado. Esta es la solución para todos los trotskos, esperar que alguien más los ayude a solucionar las cosas que ellos deberían solucionar. Para muestra de liquidacionismo de este señor se argumentaen el Programa de la Paz del señor Leon:

La afirmación, varias veces repetida en El programa de la paz, de que la revolución proletaria no puede terminar victoriosamente dentro de un marco nacional, parecerá quizá a algunos lectores desmentida por la experiencia de casi cinco años de vida de nuestra República Soviética. Pero semejante conclusión sería infundada. El hecho de que el Estado obrero haya resistido contra el mundo entero en un solo país, y además en un país atrasado, atestigua la potencia colosal del proletariado, que en otros países más adelantados y más civilizados será capaz de hacer verdaderos milagros. Pero, habiendo logrado mantenernos como Estado en el sentido político y militar, no hemos llegado todavía, ni siquiera nos hemos acercado a la creación de la sociedad socialista. . . Mientras en los demás Estados europeos se mantenga en el Poder la burguesía nos veremos obligados, en la lucha contra el aislamiento económico, a buscar acuerdos con el mundo capitalista; al mismo tiempo, puede afirmarse con toda certidumbre que estos acuerdos pueden, en el mejor de los casos, ayudarnos a cicatrizar una u otra herida económica, a dar uno u otro paso adelante, pero el verdadero auge de la economía socialista en Rusia no será posible más que después de la victoria * del proletariado en los países más importantes de Europa".

¿Tratando de justificar sus posturas frente a los hechos contundentes? Pero NADIE HA DICHO QUE LA REVOLUCIÓN EN UN PAÍS ES EL OBJETIVO. Los comunistas somos internacionalistas por lo tanto creemos que es necesario que el mundo se torne comunista y que la revolución es el único camino, el mismo Stalin lo argumenta en "FUNDAMENTOS DEL LENINISMO" :

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Queda por cumplir la misión principal del socialismo: la organización de la producción socialista. ¿Se puede cumplir esta misión, se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo en un solo país sin los esfuerzos conjuntos de los proletarios de unos cuantos países adelantados? No, no se puede. Para derribar a la burguesía, bastan los esfuerzos de un solo país, como lo indica la historia de nuestra revolución. Para el triunfo definitivo del socialismo, para la organización de la producción socialisia, ya no bastan los esfuerzos de un solo país, sobre todo de un país tan campesino como Rusia; para esto hacen falta los esfuerzos de los proletarios de unos cuantos países adelantados

Ehh aquí el caracter del señor Trotsky. ¿Gran intelectual proletario?

1º)Copiaré tu texto y lo almacenaré en mi PC.
2º)¿Podrías facilitarme tus fuentes de información para contrastarlas?
Gracias.
elalguien
elalguien
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 303
Reputación : 457
Fecha de inscripción : 20/07/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por elalguien el Sáb Sep 18, 2010 6:49 am


1º)Copiaré tu texto y lo almacenaré en mi PC.
2º)¿Podrías facilitarme tus fuentes de información para contrastarlas?
Gracias.

Citas de trotsky en orden:
Prefacio a la edición rusa de 1905: http://www.marxists.org/espanol/trotsky/ceip/permanente/prefacioalaedicionrusade1905.htm
Resultados y Perspectivas: http://www.marxists.org/espanol/trotsky/ryp/08.htm

Cita de Stalin: http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam3.htm

Las demás citas están referidas en el texto. Saludos!
gazte
gazte
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3300
Reputación : 3648
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por gazte el Sáb Sep 18, 2010 9:38 pm

obvias una cosa, trotsky decia que ese proceso del que habla lenin lo deben dirigir los proletarios, deben tomar el poder y dirigir todo ese proceso ellos mismos, no dejarlo en manos de la burguesia para que desarrolle el capitalismo. hacer las reformas de la democracia bruguesa y pasar al siguiente paso.
Dimitri Kalashnikov
Dimitri Kalashnikov
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 2226
Reputación : 2555
Fecha de inscripción : 04/06/2010
Edad : 26
Localización : Stalingrado

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Sep 19, 2010 4:00 pm

ArmaTuMente escribió:Soy nuevo en la revolucion proletaria, pero pienso que:
1º) Debe realizarse una revolución internacional (Por ejemplo, si España pasara al socialismo, las improtaciones/exportaciones se cerrarían, por lo que sería problemática la adquisicion de bienes alimenticios, y España sería socialista de cara a lo interno, pero a lo externo seria capitalista)

Como he dicho antes , una revolucion mundial es muy poco viable ya que en todos los paises deberian darse unas condiciones muy similares , ademas de que cada pueblo debe construir su socialismo .

Hoy en dia en Venezuela esta haciendo la revolución y contruyendo un socialismo para Latinoamerica.

Pero esto pasa ya que alli se dan las condicones para una revolucion , en Inglaterra , por ejemplo no se dan las condicones para una revolucion , hay que construir el socialismo en un solo pais y desde ahi apoyar movimientos comunistas en el nucleo social de cada pais.
SS-18
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 16314
Reputación : 20812
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por SS-18 el Dom Sep 19, 2010 4:40 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:
ArmaTuMente escribió:Soy nuevo en la revolucion proletaria, pero pienso que:
1º) Debe realizarse una revolución internacional (Por ejemplo, si España pasara al socialismo, las improtaciones/exportaciones se cerrarían, por lo que sería problemática la adquisicion de bienes alimenticios, y España sería socialista de cara a lo interno, pero a lo externo seria capitalista)

Como he dicho antes , una revolucion mundial es muy poco viable ya que en todos los paises deberian darse unas condiciones muy similares , ademas de que cada pueblo debe construir su socialismo .

Hoy en dia en Venezuela esta haciendo la revolución y contruyendo un socialismo para Latinoamerica.

Pero esto pasa ya que alli se dan las condicones para una revolucion , en Inglaterra , por ejemplo no se dan las condicones para una revolucion , hay que construir el socialismo en un solo pais y desde ahi apoyar movimientos comunistas en el nucleo social de cada pais.

Y añado

..... con el fin ultimo de liberar al proletariado mundial de las hordas parasitarias capitalistas. Pero esta clarisimo que hay que construir estados socialistas fuertes para combatir toda agresion capitalista.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/
gazte
gazte
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3300
Reputación : 3648
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por gazte el Mar Sep 21, 2010 5:12 pm

quien ha hablado de una revolucion simultanea? resulta que la economia es mundial, y los ciclos de la economia capitalistas son el mayor factor en una revolucion, hay oleadas que sacuden a medio mundo. no son simultaneas pero tampoco se crean las condiciones de manera aislada.

el problema es que el socialismo en un solo pais y la coexistencia pacifica se utilizaron para vender y manejar revoluciones segun los intereses de la burocracia.
SS-18
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 16314
Reputación : 20812
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 21, 2010 6:08 pm

Pues hay que crear un sistema interino de control de esa burocracia. No hay otra, ni abolir el estado como proponen otros ni invertir esfuerzo en hacer revoluciones en paises con sociedades aun arraigadas en palurdeces, esfuerzo que podria ser mas prouctivo en fortalecer las raices de la revolución en el pais o los paises en cuestión.

El caso de POLONIA , cerro esa posibilidad en la guerra sovietica-polaca.

gran intervencion camarada elalguien.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/
ArmaTuMente
ArmaTuMente
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1285
Reputación : 1654
Fecha de inscripción : 12/09/2010
Edad : 25
Localización : Bogotá

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por ArmaTuMente el Miér Sep 22, 2010 2:00 am

SS-18 escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:
ArmaTuMente escribió:Soy nuevo en la revolucion proletaria, pero pienso que:
1º) Debe realizarse una revolución internacional (Por ejemplo, si España pasara al socialismo, las improtaciones/exportaciones se cerrarían, por lo que sería problemática la adquisicion de bienes alimenticios, y España sería socialista de cara a lo interno, pero a lo externo seria capitalista)

Como he dicho antes , una revolucion mundial es muy poco viable ya que en todos los paises deberian darse unas condiciones muy similares , ademas de que cada pueblo debe construir su socialismo .

Hoy en dia en Venezuela esta haciendo la revolución y contruyendo un socialismo para Latinoamerica.

Pero esto pasa ya que alli se dan las condicones para una revolucion , en Inglaterra , por ejemplo no se dan las condicones para una revolucion , hay que construir el socialismo en un solo pais y desde ahi apoyar movimientos comunistas en el nucleo social de cada pais.

Y añado

..... con el fin ultimo de liberar al proletariado mundial de las hordas parasitarias capitalistas. Pero esta clarisimo que hay que construir estados socialistas fuertes para combatir toda agresion capitalista.

Pero tendrian que crearse suficientes estados socialistas para que haya un intercambio de bienes materiales con un fondo intencional de ayudar al camarada.
elalguien
elalguien
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 303
Reputación : 457
Fecha de inscripción : 20/07/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por elalguien el Miér Sep 22, 2010 6:20 am

gazte escribió:obvias una cosa, trotsky decia que ese proceso del que habla lenin lo deben dirigir los proletarios, deben tomar el poder y dirigir todo ese proceso ellos mismos, no dejarlo en manos de la burguesia para que desarrolle el capitalismo. hacer las reformas de la democracia bruguesa y pasar al siguiente paso.

Fijate, parecería que dicen lo mismo... pero no. El Marxismo-Leninismo plantea que se debe hacer la revolución democrática bajo mando y guia del proletariado, desarrollar las fuerzas productivas (vease NEP en rusia y Revolución de nueva democracia en China) y avanzar a un modo de producción socialista (Gran Salto Adelante en CHina, planes quinquenales en Rusia). Si te fijas, lo que ustedes atacan como "por etapas" es exactamente lo que plantea Lenin. Veamos lo que dice un "estalinista" como Mao:

Resumiendo las anteriores secciones del presente capítulo, podemos ver que la revolución china, considerada en su conjunto, tiene una doble tarea. Dicho de otra manera, comprende una revolución democrático-burguesa (la revolución de nueva democracia) y una revolución socialista proletaria, la revolución de la presente etapa y la de la etapa futura. En el cumplimiento de esta doble tarea revolucionaria, la dirección incumbe al Partido Comunista de China, partido del proletariado chino; sin su dirección ninguna revolución puede triunfar.

Dar cima a la revolución democrático-burguesa (la revolución de nueva democracia) y, cuando estén dadas todas las condiciones necesarias, transformarla en una revolución socialista, he aquí en su totalidad la grande y gloriosa tarea revolucionaria del Partido Comunista de China. Todos los miembros del Partido deben luchar por su cumplimiento y en ningún caso dejarla a medio camino. Algunos militantes políticamente inmaduros piensan que nuestra tarea se limita a la actual revolución democrática y no incluye la futura revolución socialista, o creen que la presente revolución o la revolución agraria son ya la revolución socialista. Hay que subrayar que estos puntos de vista son erróneos. Todo comunista tiene que saber que, tomado en su conjunto, el movimiento revolucionario chino dirigido por el Partido Comunista de China abarca dos etapas: la revolución democrática y la socialista. Se trata de dos procesos revolucionarios cualitativamente distintos, y sólo después de consumado el primero se puede pasar al cumplimiento del segundo. La revolución democrática es la preparación necesaria para la revolución socialista, y la revolución socialista es la dirección inevitable para el desarrollo de la revolución democrática. El objetivo final por el cual luchan todos los comunistas es la instauración definitiva de la sociedad socialista y de la comunista. Sólo comprendiendo tanto las diferencias como las interconexiones entre la revolución democrática y la revolución socialista, podremos dirigir correctamente la revolución china. Mao Tse-tung. LA REVOLUCION CHINA Y EL PARTIDO COMUNISTA DE CHINA página 343-344. http://www.marx2mao.com/M2M%28SP%29/Mao%28SP%29/CRCCP39s.html

El problema con Trotsky es que piensa que esta transición puede darse de manera inmediata, y es aquí cuando cae en debacle. El denomina esto "Saltos" que se puden dar en la historia y que los que no creemos en ellos somos unos infames pro burgueses. Veamos lo que dice trotsky con sus propias palabras:

Es absurdo sostener que, en general, no se pueda saltar por alto una etapa. A través de las "etapas" que se derivan de la división teórica del proceso de desarrollo enfocado en su conjunto, esto es, en su máxima plenitud, el proceso histórico vivo efectúa siempre saltos, y exige lo mismo de la política revolucionaria en los momentos críticos. Se puede decir que lo que mejor distingue al revolucionario del evolucionista vulgar consiste precisamente en su talento para adivinar estos momentos y utilizarlos. León Trotsky, La revolución permanente. Cap. VI. Sobre el salto de etapas históricas. http://www.marxists.org/espanol/trotsky/revperm/rp6.htm


Ahora si, te quedó bien claro que el argumento anterior que esbozaste es "ESTALINISMO"?? Según trotsky es posible hacer malabares históricos para evadir el desarrollo de las fuerzas productivas en un país. Y estos malavares son: apoyarse en las fuerzas productivas Alemanas. Esto, amigos mios es simple IDEALISMO, es fé en que el proletariado Aleman hubiera podido desarrollar las condiciones subjetivas de la revolución en unos cuantos meses.
elalguien
elalguien
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 303
Reputación : 457
Fecha de inscripción : 20/07/2010

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por elalguien el Miér Sep 22, 2010 6:45 am

gazte escribió:quien ha hablado de una revolucion simultanea? resulta que la economia es mundial, y los ciclos de la economia capitalistas son el mayor factor en una revolucion, hay oleadas que sacuden a medio mundo. no son simultaneas pero tampoco se crean las condiciones de manera aislada.

el problema es que el socialismo en un solo pais y la coexistencia pacifica se utilizaron para vender y manejar revoluciones segun los intereses de la burocracia.

A ver, aquí veo que hay una gran falta de entendimiento del Marxismo-Leninismo ¿¿¿Donde habla Stalin de Coexistencia pacífica???? Quiero ver el texto y la cita. O tal vez te refieras a coexistencia pacífica que plantea el señor Jrushov? Sabes lo que opinan de esto los Marxistas-Leninistas ???

Los dirigentes del PCUS constantemente atribuyen las
grandes victorias del movimiento de liberación nacional lo-
gradas por los pueblos de Asia, África y América Latina en la
203
postguerra, a lo que ellos llaman “coexistencia pacífica” y
“emulación pacífica”. La carta abierta del CC del PCUS dice:
“En una situación de coexistencia pacífica se lograron en los
últimos años nuevas e importantes victorias en la lucha de clases
del proletariado y en el combate de los pueblos por su libertad
nacional, se desarrolla fructíferamente el proceso revolucionario
mundial.”
...
la coexistencia pacífica y la emulación pacífica no pueden en
absoluto sustituir la lucha revolucionaria de las masas populares de
los diversos países. Es a las propias masas populares de cada país
colonial o dependiente a las que incumbe, en primer lugar,
conquistar la victoria de la revolución nacional mediante la lucha
revolucionaria; ningún otro país puede hacer las veces de ellas.
PROPOSICION ACERCA DE LA LINEA GENERAL DEL MOVIMIENTO COMUNISTA INTERNACIONAL: RESPUESTA DEL COMITE CENTRAL DEL PARTIDO COMUNISTA DE CHINA A LA CARTA DEL COMITE CENTRAL DEL PARTIDO COMUNISTA DE LA UNION SOVIETICA DEL 30 DE MARZO DE 1963 (14 de junio de 1963).
Ahora que ya entendimos esto, desmitifiquemos tu siguiente acusación. STALIN NUNCA DIJO QUE EL SOCIALISMO PUEDE EXISTIR EN UN SOLO PAÍS COMO OBJETIVO, si no que esto es una situación concreta a la cual tiene que enfrentarse la URSS y que debe subsistir para impulsar más revoluciones que pueden avanzar la revolución en el mundo. vielvo a citar(Gazte, por favor toma la molestia de leer lo que escribo y cito):

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Queda por cumplir la misión principal del socialismo: la organización de la producción socialista. ¿Se puede cumplir esta misión, se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo en un solo país sin los esfuerzos conjuntos de los proletarios de unos cuantos países adelantados? No, no se puede. Para derribar a la burguesía, bastan los esfuerzos de un solo país, como lo indica la historia de nuestra revolución. Para el triunfo definitivo del socialismo, para la organización de la producción socialisia, ya no bastan los esfuerzos de un solo país, sobre todo de un país tan campesino como Rusia; para esto hacen falta los esfuerzos de los proletarios de unos cuantos países adelantados

El mismo Stalin asegura que NO, NO PUEDE ALCANZARSE UN TRIUNFO DEFINITIVO EN UN SOLO PAÍS. La diferencia clave de esta tésis Marxista-Leninista de la de trotsky es que, trotsky desesperado por tener más revoluciones hizo el trabajo sucio a la CIA atacando el primer páis socialista.

Stalin mismo dijo
Alexyevich
Alexyevich
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1812
Reputación : 2061
Fecha de inscripción : 25/07/2010
Localización : México

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Alexyevich el Lun Ene 31, 2011 3:07 am

“...el resultado sería inevitablemente, no un verdadero socialismo, sino un régimen bastardo, nacional-socialista, en que una burocracia neozarista asfixiaría las auténticas fuerzas populares, por ser el pueblo ruso demasiado atrasado para poder imponer su voluntad sin la ayuda de los pueblos occidentales más maduros. ”
Estadulho
Estadulho
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1071
Reputación : 1330
Fecha de inscripción : 23/09/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Estadulho el Lun Ene 31, 2011 12:10 pm

La revolución ininterrumpida, continuada o permanente (me puedes explicar Gazte, en que se diferencian los términos) es una de las tesis impulsadas ya por Engels y Marx y recogidas por Lenin y Stalin entre otros.
Ningún de los grandes dirigentes bolcheviques se posicionó jamás contra esa máxima.
Lo que proponía Trotski era puramente una capitulación, teniendo en cuenta que los europeos no consiguieron rematar con éxito sus revoluciones, pues...¡rindamonos! Mientras que otros sí creyeron que era posible trabajar con lo que había, ¡que era mucho más que un solo país!
Era algo así como la quinta parte de extensión de la tierra, poblada por docenas de países, etnias, culturas y nacionalidades.
Y el hecho de que tras la guerra contra el fascismo, dotaran a los países liberados por ellos de regímenes de gobierno socialistas (mientras que en los ocupados por los países imperialistas, lo hacían colocando al frente de esos gobiernos a las mafias criminales o directamente a antiguos nazis o fascistas), es solo un ejemplo de su lucha por extender el socialismo "permanentemente".
El éxito rotundo que tuvieron desacredita a Trotski "permanentemente", si es que alguna vez tuvo algún crédito. Lo que ocurrió décadas después es otro tema más extenso del que ya se ha hablado lo suficiente.
Y sobre lo que alguien ha dicho de que no hay que dividir el comunismo entre quienes son trotkistas y... Yo digo que los trotkistas NO son comunistas, sino nuestros enemigos políticos.
Lo cansino Gazte, es que se te ha repetido tropecientas mil veces los mismos argumentos y sigues "dale que te pego, sin bajarte de la burra"
"LA REVOLUCIÓN PERMANENTE NO ES UNA TESIS ORIGINAL TROTSKISTA Y NADIE ESTABA EN CONTRA DE ELLA " ¡LEÑE!!!! confused
gazte
gazte
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3300
Reputación : 3648
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por gazte el Lun Ene 31, 2011 1:00 pm

y donde defiende trotsky una capitulacion? y donde defiende stalin la continuidad y la revolucion sin pausa dirigida en todo momento por los trabajadores?

y nadie ha dicho que sea una tesis original trotskysta, es de marx y engels. es marxista.
Estadulho
Estadulho
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1071
Reputación : 1330
Fecha de inscripción : 23/09/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Estadulho el Lun Ene 31, 2011 3:07 pm

gazte escribió:y donde defiende trotsky una capitulacion? y donde defiende stalin la continuidad y la revolucion sin pausa dirigida en todo momento por los trabajadores?

y nadie ha dicho que sea una tesis original trotskysta, es de marx y engels. es marxista.


¡Jodido eres, chiquillo!
"(... )la teoría de que la victoria del socialismo en un solo país es imposible, ha demostrado ser una teoría artificial e insostenible(...) La victoria del socialismo en un solo país, en el caso actual Rusia, no sólo es el producto del desarrollo desigual y la decadencia progresiva del imperialismo; al mismo tiempo es el comienzo y la condición previa para la REVOLUCIÓN MUNDIAL(...) El desenlace de la revolución mundial será más rápido y completo, mientras más efectiva sea la asistencia del primer país socialista a los obreros y masas trabajadoras de todos los demás países(...) No sólo la revolución de Octubre necesita apoyo de la revolución de otros países; la revolución en esos países necesita del apoyo de la revolución de Octubre para acelerar y avanzar la causa del derrocamiento del imperialismo mundial". Stalin. (Biografía)
---------------------------------------------------------
"El socialismo vencedor en un solo país, no excluye en absoluto la posibilidad de guerra en general, al contrario la presupone. El desarrollo del capitalismo se desarrolla de una manera muy desigual en los distintos países. No puede ser de otra manera en una producción de mercado. De ahí, la conclusión irrefutable: el socialismo no puede vencer al mismo tiempo en todos los países al mismo tiempo. Al principio vencerá en uno o varios países, mientras, los otros quederan durante un tiempo siendo países burgueses o preburgueses". Lenin. (Extracto del Art. "El programa de guerra de la revolución proletaria. Sep. 1917).
---------------------------------------------------------
"Una revolución victoriosa en Rusia o en Inglaterra es imposible sin la revolución alemana". Trotski. (Boceto "Programa de paz" aparecido la víspera de la rev, de Octubre y reeditado en 1924 en su obra "1917" donde critica la teoría leninista sobre la posibilidad de de desarrollar el socialismo en Rusia.
-------------------------------------------------------
Me consta que conoces estas y muchas otras citas, así que no hagas preguntas sabiendo lo que te van a contestar ¡aburridor!!!
Ah, lo de la capitulación es evidente, si ya en el poder los bolcheviques, sigue haciendo oposición enarbolando una y otra vez la misma cantinela derrotista de que no había posibilidad de triunfo...¿como hay que llamarle a eso?
Claro que si él fuese el gran timonel... bueno...quién sabe si...puede que...todo fuese posible y diferente, ¿verdad? Lo malo es que no se comía un colín, a este no le quería ni su madre, pobre infeliz.
gazte
gazte
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3300
Reputación : 3648
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por gazte el Lun Ene 31, 2011 4:16 pm

"El socialismo vencedor en un solo país, no excluye en absoluto la posibilidad de guerra en general, al contrario la presupone. El desarrollo del capitalismo se desarrolla de una manera muy desigual en los distintos países. No puede ser de otra manera en una producción de mercado. De ahí, la conclusión irrefutable: el socialismo no puede vencer al mismo tiempo en todos los países al mismo tiempo. Al principio vencerá en uno o varios países, mientras, los otros quederan durante un tiempo siendo países burgueses o preburgueses". Lenin. (Extracto del Art. "El programa de guerra de la revolución proletaria. Sep. 1917).
efectivamente, la revolucion simultanea mundial es imposible de alcanzar.


"Una revolución victoriosa en Rusia o en Inglaterra es imposible sin la revolución alemana". Trotski.
ahi no veo una llamada a la claudicacion. sino la consciencia de que sin la ayuda material de los paises mas industrializados no podia construirse el socialismo en la urss. y efectivamente. la urss colapso porque el atraso material y cultural inicial fue lo que hizo que la burocracia tomara el control de la revolucion, y el resto ya lo sabes.


"(... )la teoría de que la victoria del socialismo en un solo país es imposible, ha demostrado ser una teoría artificial e insostenible(...) La victoria del socialismo en un solo país, en el caso actual Rusia, no sólo es el producto del desarrollo desigual y la decadencia progresiva del imperialismo; al mismo tiempo es el comienzo y la condición previa para la REVOLUCIÓN MUNDIAL(...) El desenlace de la revolución mundial será más rápido y completo, mientras más efectiva sea la asistencia del primer país socialista a los obreros y masas trabajadoras de todos los demás países(...) No sólo la revolución de Octubre necesita apoyo de la revolución de otros países; la revolución en esos países necesita del apoyo de la revolución de Octubre para acelerar y avanzar la causa del derrocamiento del imperialismo mundial". Stalin. (Biografía)
victoria del socialismo en rusia? si, ya veo. ademas, la pregunta no era esa, era, donde dice que el proceso sea ininterrumpido? (lo de dirigida por los trabajadores la praxis lo desmiente)
Estadulho
Estadulho
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1071
Reputación : 1330
Fecha de inscripción : 23/09/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Estadulho el Lun Ene 31, 2011 6:15 pm

Eres invencible jajaja. A ti solo te entiende tu amigo SS.
Alexyevich
Alexyevich
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1812
Reputación : 2061
Fecha de inscripción : 25/07/2010
Localización : México

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Alexyevich el Lun Ene 31, 2011 6:52 pm

Esto no va a llevar a nada. Lo que pasó con la URSS pasó y no hay marcha atrás, lo que importa ahora es formar un sólo frente y luchar contra el capitalismo.
Cada uno por su lado (trotskystas, stalinistas) no va a lograr nada, el capitalismo se ha extendido por casi todo el mundo y se intensifica más y más en los países del tercer mundo. Esa es la triste realidad.
Estadulho
Estadulho
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1071
Reputación : 1330
Fecha de inscripción : 23/09/2009

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Estadulho el Lun Ene 31, 2011 9:54 pm

Alexyevich escribió:Esto no va a llevar a nada. Lo que pasó con la URSS pasó y no hay marcha atrás, lo que importa ahora es formar un sólo frente y luchar contra el capitalismo.
Cada uno por su lado (trotskystas, stalinistas) no va a lograr nada, el capitalismo se ha extendido por casi todo el mundo y se intensifica más y más en los países del tercer mundo. Esa es la triste realidad.

Estoy totalmente de acuerdo.
Si todos los trotskistas fuesen como Gazte, no sería difícil. Pero es que los hay muy malvados.

Contenido patrocinado

Revolucion Permanente - Página 2 Empty Re: Revolucion Permanente

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie Nov 15, 2019 2:44 pm