¿Violencia o pacifismo?

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Actuar con violencia contra capitalistas o reinsertarles

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Mensaje por Platon el Vie Sep 13, 2013 12:25 am

"Dialéctica pacifica", jajaja.
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Mensaje por Kutukas el Vie Sep 13, 2013 12:37 am

Platon escribió:"Dialéctica pacifica", jajaja.
Hace falta que te lo explique?
También se podría decir Dialéctica dualista, a ti te sacan de cortar y pegar y te pierdes, jajaja.
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Mensaje por Nexus6 el Sáb Sep 14, 2013 1:26 am

Kutukas escribió:No puede haber una revolución sin violencia...
Ni imponerse a la clase burguesa por dialectica pacifica...
Los actos de alienación son armas del capitalismo para que el obrero no piense en política y mucho menos en revolución, yo considero que estas armas de alienación son el gran problema para promover una revolución proletaria.

Los actos de alienación como la religión deberían ser abolidos junto a los vicios de pequeño burgués.
REEDUCACIÓN!!!!!!
Entiendo porque lo dices y respeto tu opinión, ya te digo, yo me decanto por una revolución y no por el pacifismo (creo que es la opción más factible para llegar al poder) pero creo que según el contexto se podria hacer de forma pacifica, si mal no recuerdo (y corrígeme si me equivoco) los bolcheviques lo intentaron el 1917.

Un Abrazo.
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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Sep 14, 2013 2:33 am

“Nuestro humanismo socialista no es para todos y no puede estar por encima de las clases, tampoco es el humanismo de la misericordia cristiana hacia el enemigo. En la sociedad de clases no hay ni puede haber humanismo general, al igual que no hay ni puede haber democracia para todos, hay para la mayoría trabajadora o para la minoría explotadora, o para el pueblo o para sus enemigos. En nuestra, sociedad no hay humanismo ni piedad hacia el enemigo que atenta contra el pueblo y el socialismo. Contra él, actúa con puño de hierro la dictadura del proletariado.”

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Mensaje por Revol el Sáb Sep 14, 2013 4:41 am

Como dijeron otros camaradas como Ashandarei o El republicano 2 la cuestión es sencilla. Violencia cuando la situación requiera violencia, métodos pacíficos cuando se requieran métodos pacíficos.

Una cuestión más interesante sería que grado de cada uno debería utilizarse en la España actual...
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Mensaje por War sucks, let's party! el Dom Sep 15, 2013 3:54 pm

Se supone que este foro es de comunistas. No entiendo como puede haber partidarios de una revolución de forma parlamentaria, es imposible establecer el socialismo de forma pacífica, la burguesía (creo) no va a renunciar a sus privilegios porque les digamos que tienen que renunciar a ellos que si no hacemos una cacerolada.

Además de que si un Partido comunista gana unas elecciones generales en España (o en cualquier país capitalista) poco podrá hacer porque se tendrá que ceñir a la Constitución que hay en España y podría hacer reformas poco a poco. Eso me suena a reformismo, pero no me suena a socialismo.
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Mensaje por Nexus6 el Dom Sep 15, 2013 5:55 pm

Bueno, también se supone que los comunistas no seguimos dogmas, ni estamos cerrados a opciones teniendo en cuenta la realidad del momento. El hecho de decantarse por la vía pacifica no te hace menos comunista (y tampoco significa hacer caceroladas, ni utilizar necesariamente el reformismo), además, el pacifismo, tal y como lo entiendo yo, podría ser compatible con la utilización de la fuerza sin pegar un solo disparo, todo depende de las condiciones iniciales. Creo que en su momento, los bolcheviques lo intentaron, aunque no era la opción más viable como demostró Lenin.

Vamos, que soy consciente de que llegar al socialismo sin violencia es muy difícil (de hecho, me decanto por la vía armada) pero también es difícil hacer una guerra popular, o una revolución armada, la gente se cree que eso es coser y cantar, y eso no es así.

Pongamos en el caso de que surge un líder carismático en el seno de un PC, y que gracias a sus acciones de ag/prop, conciencia a la mayoría del pueblo español y a la mayoría de las fuerzas armadas mientras paralelamente al poder burgués se crea un poder popular, puede que en ese caso (que francamente, no creo que se pueda dar en España, siendo realistas...) la burguesía se vea desbordada y sin opciones, obligados a abandonar el poder, aunque sea a punta de pistola, mientras se producen relevos en puestos clave del Estado y se extienden las detenciones sorpresa de elementos peligrosos, creando de forma inminente un Estado Socialista. Estaríamos hablando de un colapso del Estado burocrático burgués.

Quizás estoy planteando una situación muy ideal, no creo que eso se de en España, pero hay que considerar todas las posibilidades.

Un Saludo.
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Mensaje por Revol el Dom Sep 15, 2013 7:12 pm

A mi me pareció que la pregunta era más ambigua que eso. No se trata de coger un arma ligera y ponerte a matar capitalistas, ni tampoco de ir a las manifestaciones con flores. Simplemente no desdeñar la vía institucional en los momentos que esta pueda suponer un avance objetivo pero tampoco ceñirse a ella cuando pueda a ser superada.

Decía war sucks que no entiende como puede haber partidarios de una revolución parlamentaria. Simplemente depende de las condiciones de cada país. En España, por ejemplo, una revolución de masas es imposible -por culpa de los PCs, ojo- y la vía institucional se antoja más útil para ir despertando conciencias. Pero que nadie se equivoque. Antes, durante o después de la revolución se dará una contrarevolución armada que obligará a tomar las armas. No existe ni un sólo caso en la historia que esto haya sido así.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Sep 16, 2013 1:38 am

Revol escribió:Como dijeron otros camaradas como Ashandarei o El republicano 2 la cuestión es sencilla. Violencia cuando la situación requiera violencia, métodos pacíficos cuando se requieran métodos pacíficos.

Una cuestión más interesante sería que grado de cada uno debería utilizarse en la España actual...

"Esta cuestión estaba clara, el camarada Jruschov la embrolló en balde en e vigésimo congreso y lo hizo hasta el punto de llegar a agradar a los oportunistas. ¿Por qué parodiar, como se hizo, las diáfanas tesis de Lenin y la Revolución Socialista de Octubre? El Partido del Trabajo de Albania ha tenido siempre una clara comprensión de las enseñanzas de Lenin sobre esa cuestión y se ha mantenido fiel a ellas. Hasta ahora ningún pueblo, ningún proletariado y ningún partido comunista u obrero ha tomado, el poder sin sangre y sin violencia.

En lo que respecta a esta cuestión, nuestro Partido opina que debemos prepararnos para los dos caminos y hacerlo bien, fundamentalmente para la toma del poder mediante la violencia, ya que si nos preparamos bien en este sentido también la otra posibilidad tiene mayor probabilidad de éxito. La burguesía puede dejarte sermonear para luego dar un golpe fascista y liquidarte, y todo eso como resultado de no haber preparado ni los cuadros de choque, ni la labor clandestina, ni sitios donde guarecerse y trabajar, ni medios de combate. Debemos prevenir esta trágica eventualidad."

Enver Hoxha. Discurso pronunciado en nombre del Comité Central del Partido del Trabajo de Albania en la Conferencia de los 81 Partidos Comunistas y Obreros en Moscú. 16 de noviembre de 1960
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Mensaje por Proletario17 el Lun Sep 16, 2013 2:22 pm

Ejercer la violencia contra el poder no es violencia si no devolver lo que el capitalismo nos esta dando.Un ejemplo es por ejemplo el SAT con sus expropiaciones,robar a un ladrón no es robar si no recuperar lo que nos han robado.Salud camaradas¡
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Mensaje por Revol el Lun Sep 16, 2013 7:10 pm

Dzerjinskii escribió:...
¿Utilizar tamaño de fuente más grande da más la razón?

Lenin escribió:La sucesión de los métodos de lucha parlamentarios y no parlamentarios, de la
táctica de boicot del parlamento y de participación en el mismo, de las formas legales e ilegales
de lucha, así como sus relaciones recíprocas y los vínculos existentes entre ellos, todo esto se
distingue por una asombrosa riqueza de contenido
Discutimos con cierta ligereza porque la pregunta que da inicio al topic no está nada clara. Pero vamos, que la lucha diaria requiere una mezcla de actos legales o ilegales sólo marcados por la táctica que se tome. Pero, insisto, tarde o temprano se tendrá que defender con las armas en la mano.
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Mensaje por Platon el Miér Sep 18, 2013 2:55 am

Nexus6 escribió:Bueno, también se supone que los comunistas no seguimos dogmas, ni estamos cerrados a opciones teniendo en cuenta la realidad del momento. El hecho de decantarse por la vía pacifica no te hace menos comunista (y tampoco significa hacer caceroladas, ni utilizar necesariamente el reformismo), además, el pacifismo, tal y como lo entiendo yo, podría ser compatible con la utilización de la fuerza sin pegar un solo disparo, todo depende de las condiciones iniciales. Creo que en su momento, los bolcheviques lo intentaron, aunque no era la opción más viable como demostró Lenin.
Estaría de acuerdo con todo esto si remarcaras que el llamado "transito pacífico al socialismo" siempre conformó una excepción.

Tanto la negación completa de la "revolución pacifica" (o el transito pacífico al socialismo) -como en su tiempo hizo Mao-, como el predicar que existen las mismas posibilidades de que haya una "revolución pacífica" o una revolución armada -como hicieron los revisionistas soviéticos- conforman un error. Los comunistas no deben atarse las manos; deben preparase para ambas formas de lucha, siempre teniendo en cuenta que el "transito pacifico al socialismo" es una excepción histórica. Por eso Hoxha tenía mil y una veces razón al decir que "debemos prepararnos para los dos caminos y hacerlo bien, fundamentalmente para la toma del poder mediante la violencia, ya que si nos preparamos bien en este sentido también la otra posibilidad tiene mayor probabilidad de éxito" [las cursivas son mías.- P].

Por otro lado, es cierto que el pacifismo y la violencia no se encuentran separados por una gran muralla. Los limites son relativos. Hubo revoluciones armadas que para consolidarse necesitaron que la clase revolucionaria ejerza un terror rojo en todos los frentes (el caso de la URSS) y otras que no lo requirieron (el caso de las mayorías de las democracias populares que se establecieron en la segunda posguerra).
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Mensaje por Nexus6 el Miér Sep 18, 2013 4:06 pm

Platon escribió:
Nexus6 escribió:Bueno, también se supone que los comunistas no seguimos dogmas, ni estamos cerrados a opciones teniendo en cuenta la realidad del momento. El hecho de decantarse por la vía pacifica no te hace menos comunista (y tampoco significa hacer caceroladas, ni utilizar necesariamente el reformismo), además, el pacifismo, tal y como lo entiendo yo, podría ser compatible con la utilización de la fuerza sin pegar un solo disparo, todo depende de las condiciones iniciales. Creo que en su momento, los bolcheviques lo intentaron, aunque no era la opción más viable como demostró Lenin.
Estaría de acuerdo con todo esto si remarcaras que el llamado "transito pacífico al socialismo" siempre conformó una excepción.

Tanto la negación completa de la "revolución pacifica" (o el transito pacífico al socialismo) -como en su tiempo hizo Mao-, como el predicar que existen las mismas posibilidades de que haya una "revolución pacífica" o una revolución armada -como hicieron los revisionistas soviéticos- conforman un error. Los comunistas no deben atarse las manos; deben preparase para ambas formas de lucha, siempre teniendo en cuenta que el "transito pacifico al socialismo" es una excepción histórica. Por eso Hoxha tenía mil y una veces razón al decir que "debemos prepararnos para los dos caminos y hacerlo bien, fundamentalmente para la toma del poder mediante la violencia, ya que si nos preparamos bien en este sentido también la otra posibilidad tiene mayor probabilidad de éxito" [las cursivas son mías.- P].

Por otro lado, es cierto que el pacifismo y la violencia no se encuentran separados por una gran muralla. Los limites son relativos. Hubo revoluciones armadas que para consolidarse necesitaron que la clase revolucionaria ejerza un terror rojo en todos los frentes (el caso de la URSS) y otras que no lo requirieron (el caso de las mayorías de las democracias populares que se establecieron en la segunda posguerra).
Sí, estoy totalmente de acuerdo, por eso he remarcado en mis anteriores mensajes que me decanto por una revolución armada y violenta pero sin cerrarme a utilizar el pacifismo. En definitiva, coincido plenamente con tu análisis y con esta aportación teórica de Hoxha.

Un Saludo.
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Mensaje por Dzerjinskii el Vie Sep 27, 2013 9:20 pm

Revol escribió:
Dzerjinskii escribió:...
¿Utilizar tamaño de fuente más grande da más la razón?

Lenin escribió:La sucesión de los métodos de lucha parlamentarios y no parlamentarios, de la
táctica de boicot del parlamento y de participación en el mismo, de las formas legales e ilegales
de lucha, así como sus relaciones recíprocas y los vínculos existentes entre ellos, todo esto se
distingue por una asombrosa riqueza de contenido
Discutimos con cierta ligereza porque la pregunta que da inicio al topic no está nada clara. Pero vamos, que la lucha diaria requiere una mezcla de actos legales o ilegales sólo marcados por la táctica que se tome. Pero, insisto, tarde o temprano se tendrá que defender con las armas en la mano.
¿Por qué no nos cuentas como fue la sucesión de los métodos de lucha parlamentarios y no parlamentarios en la experiencia bolchevique y vemos cuál era el objetivo final?

Y podrias citar como corresponde. Es muy infantil esto de poner solo la parte en que Lenin dice que la táctica del boicot y la participación es de "una asombrosa riqueza de contenido" ¡Y no desarrollar el contenido!!! Pero claro el análisis del contenido y mas aun la experiencia concreta de los bolcheviques molesta a los revisionistas...


“Sólo los canallas o los bobos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder”.

V. I. Lenin. “Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes”, Obras Escogidas, Moscu, 1973 pág. 78.

http://bolchetvo.blogspot.com.ar/2009/10/lenin-obras-escogidas-10-12.html

Ahora no aumenté el tamaño de la fuente... ¿que tienes para decir?
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Mensaje por jordiskim el Vie Sep 27, 2013 10:46 pm

Dzerjinskii escribió:
“Sólo los canallas o los bobos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder”.
 
Si las votaciones al parlamento burgues representan la voluntad del pueblo y los comunistas son minoria (suponiendo unas elecciones limpias) apoyarías una revolución para imponer el comunismo a la fuerza teniendo la mayoria de la población en contra?

Se trata de eso?

Explica la frase y los motivos, no basta con citar, y menos hablando de hace un siglo...
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Mensaje por Kutukas el Dom Oct 06, 2013 3:17 pm

Nexus6 escribió:
Kutukas escribió:No puede haber una revolución sin violencia...
Ni imponerse a la clase burguesa por dialectica pacifica...
Los actos de alienación son armas del capitalismo para que el obrero no piense en política y mucho menos en revolución, yo considero que estas armas de alienación son el gran problema para promover una revolución proletaria.

Los actos de alienación como la religión deberían ser abolidos junto a los vicios de pequeño burgués.
REEDUCACIÓN!!!!!!
Entiendo porque lo dices y respeto tu opinión, ya te digo, yo me decanto por una revolución y no por el pacifismo (creo que es la opción más factible para llegar al poder) pero creo que según el contexto se podria  hacer de forma pacifica, si mal no recuerdo (y corrígeme si me equivoco) los bolcheviques lo intentaron el 1917.

Un Abrazo.
Camarada la implantación de una igualdad de clases en detrimento de un estado fascisto-burgues no se puede implantar con pacifismo...

He debatido con rusos (por ponerte un ejemplo) con bastante capital, que no estarían dispuestos a renunciar a el sin utilizar las armas (palabras textuales)

Tenemos que hacer ver al obrero lo que el capitalismo no le deja ver.
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Mensaje por Danko el Dom Oct 06, 2013 3:58 pm

La violencia "e mu mala", y genera violencia.

Lo dice este genio de la filosofía:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674424112568468&set=a.365175370160012.97144.344919178852298&type=1&theater
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Mensaje por Kutukas el Dom Oct 06, 2013 4:09 pm

Danko escribió:La violencia "e mu mala", y genera violencia.

Lo dice este genio de la filosofía:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674424112568468&set=a.365175370160012.97144.344919178852298&type=1&theater
Kostras not dead!!!
A mi verle la cara ya me ha puesto violento.
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Mensaje por Danko el Dom Oct 06, 2013 4:40 pm

Kutukas escribió:
Danko escribió:La violencia "e mu mala", y genera violencia.

Lo dice este genio de la filosofía:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=674424112568468&set=a.365175370160012.97144.344919178852298&type=1&theater
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Mensaje por AlejoSola el Dom Oct 06, 2013 7:17 pm

Obviamente, primero se les haría tener que trabajar para ganarse el pan; es decir, eliminar el parasitismo para eliminar las clases paulatinamente. Pero su resistencia a la vida honrada, su respuesta previsible y violenta contra el proletariado empoderado haría a éste organizar nuevos métodos.
Así que el ejército sea tan importante y sólo configurado por trabajadores y campesinos. De ésto se asegura el hecho de que el ejército, sus destacamentos locales que lo componen en su totalidad, tengan que vivir como un sóviet sindical (con su respectiva representación territorial democrática en el sentido obrero de la palabra; no retribuciones y siempre paralela al mismo desempeño en la profesión determinada de cada representante, para no aislar al poder político del económico y que ambos los detente el proletariado): a parte de entrenarse (como la policía sería de entre los sóviet sindicales normales, siendo ésta elegida democráticamente cada X tiempo y entrenada para el caso unos meses suficientes antes de desempeñarse, mas sometida a las leyes de amovilización al igual que los representantes de cada tipo de sóviet), trabajarían en colonias para producir algo para la sociedad y ahuyentar al burgués de las filas militares; evitar su acceso a armas y a la reorganización.

Por ello el Estado no puede extinguirse como tal mientras perduren las clases sociales. Luego de su extinción será un mero aparato de acostumbrar al proletariado y campesinado a reunirse y organizarse sin necesidad de que el mismo aparato estatal sea imperecedero: de reducir la importancia del control del funcionamiento de los sóviet porque éstos ya sabrán controlarse y coordinarse en todo un territorio.

Pero para el fin de un Estado aunque sea, todo el mundo habrá de haber pasado al menos de la dictadura del proletariado (la destrucción de las clases pero no necesariamente del Estado, siendo la etapa de "desacostumbramiento" al misma la denominada ya propiamente socialismo, que origina de manera natural el comunismo). Por ello la revolución ha de hacerse en bloque o conjunción de diferentes países, y por zonas del mundo que sustenten como pilares a la globalización hoy.

Resumiendo, la violencia contra la burguesía es necesaria porque ésta va a responder negativamente a su "reinserción".
Así, ambos son 2 fenómenos que van de la mano y que son necesarios en su conjunción, bajo el dominio del proletariado en el Estado y en la economía (planificaciones, etc...).

Espero haberme explicado Smile 

Salud!

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