Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

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    The Red Hammer
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    Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por The Red Hammer el Dom Oct 16, 2011 9:21 pm

    Creo que con el título más o menos queda claro por donde quiero establecer las líneas para desarrollar un debate marxista en profundidad sobre si las revueltas ocurridas ayer en Roma son un ejemplo a seguir o si por el contrario es violencia por violencia que solo sirve a los intereses de la clase dominante.

    saludos!

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por MariaB el Dom Oct 16, 2011 9:31 pm



    Bueno, yo también tengo esa duda, pero no hay solo dos variables. Como vemos en la imagen, el desprestigio activo de las revueltas es una estrategia común. Da que pensar

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 16, 2011 9:35 pm

    Conociendo el talante fascista de Berlusconi, yo sospecho que lo sucedido en Roma fue provocado por agentes de la seguridad del Estado disfrazados de "antisistema" para reventar la manifestación a base de antidisturbios. Es algo ajeno, por tanto a la organización y desarrollo de la movilización, bastante poco peligrosa para el sistema capitalista, por otro lado, dado el carácter transversal, pacifista y "ciudadano" (que no de clase) de este fenómeno de los "indignados".

    Es un tipo de táctica muy habitual, por otro lado, ese de reventar manifestaciones con policías infiltrados. Pero carezco de pruebas de ello; es tan solo una sospecha personal basada en precedentes históricos y en mi experiencia personal en manis y frentes de masas.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por The Red Hammer el Dom Oct 16, 2011 9:39 pm

    Obviando el hecho de que fueran polis infiltrados (que vamos, ni de coña toda la gente que armó los disturbios eran policías infiltrados)

    ¿Como se valora el hecho de crear disturbios en estos momentos? ¿Es un arma de doble filo? ¿Es algo totalmente negativo para nuestra clase? ¿Significa la representación de la rabia y legítima defensa de la clase obrera?

    Voy más por ese lado, no por las revueltas concretas en sí.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por SS-18 el Dom Oct 16, 2011 9:45 pm

    Actualidad POLITICA INTERNACIONAL


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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 16, 2011 9:48 pm

    Yo es que primero debería saber con bastante precisión de qué manera participó la Clase Obrera como tal en la organización y el desarrollo de las movilizaciones para evaluar si perjudicó a nuestra clase social..

    Así, en general y sin conocer datos más concretos, opino que a todo movimiento le perjudica la indisciplina y el desacatamiento de lo acordado previamente, máxime en las acciones directas y "activas" (valga la "refonfoncia", que decían los de Martes y Trece Laughing ). Si se acuerda la violencia, perjudica la inacción o el pacifismo. Y se se acuerda acciones pacíficas, perjudicará la violencia.

    Pero para saber a quién perjudica, es necesario saber quién lo convocó, con qué finalidades concretas y qué se acordó previamente.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 16, 2011 9:49 pm

    ¡Oh, perdón! estoy participando mal por novato.

    No sigo el hilo aquí entonces. Lo seguiré en el apartado adecuado si se traslada allí. Y si no, no lo seguiré.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por Gorky el Dom Oct 16, 2011 9:52 pm

    Los Comunistas contra el lumpen anarquista en Roma ayer:


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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por incontrolable el Lun Oct 17, 2011 12:09 am

    Gorky escribió:Los Comunistas contra el lumpen anarquista en Roma ayer:


    Esos son los de "Rifundacione", es decir, es como si unos tipejos de IU tratan de dar un par de tortas a un "encapuchado", por que rompe su monotonia de manifestacion y pueden dar mala imagen a la prensa.
    Los disturbios en sí mismos reflejan un estado de ánimo de parte de los manifestantes. Se tiene mucho miedo a "dar mala imagen", mientras por otro lado se "critica" a los medios de comunicacion, de los que ciertos movimientos son muy dependientes.

    Aquí hay varias cosas a analizar que pueden dar de sí largos y apasinados debates que tal vez sean necesarios. Si bien es cierto que la policia inflitra a secretas en las manifestaciones no es menos cierto que el método del Black Block (que se vió ayer en las calles de Roma) es viejo y es utilizado por ciertos grupos de tendencia anarquista. Sino hacemos un ejercicio de sinceridad no acabaremos cayendo en el victimismo izquierdista, este que puede verse en páginas como Kaos En La Red dónde los manifestantes, y militantes de partidos comunistas varios, son buenos y pacíficos ciudadanos que son reprimidos por la policia de manera brutal y desmesurada.

    Actualmente, los métodos de represión y control social son mucho más efectivos en la prensa que en las calles infliltrando a maderos. Por una parte encontramos como no es necesario hacer esto, ya que si la policía carga se dará una excusa barata a la prensa y se creará un discurso oficial donde violentos antisistema provocaron a los agentes, y sin necesidad de que nadie les tire ni una sola piedra. Esto lo hemos podido ver en el 15M ya que la policía ha cargado a diestro y siniestro sin provocación previa y luego a dado argumentos estúpidos. Por tanto no es necesario justíficar de este modo la represión, el estado no necesita excusas; seas pacífico o seas violento. Ya que el estado no reprime porque se utilice o no la violencia, el estado reprime para acabar con la disidencia sea esta pacífica o no.

    También encontramos que el discurso del sistema cala entre muchísima gente, incluso entre los autodenomidados anarquistas o revolucionarios. Hay que empezar a asumir que la violencia es la del estado/capital, como se señala en el panfleto repartido en Valencia los esfuerzos [en esta "crisis"] tienen que hacerlo solo desde una parte, "las personas de clase trabajadora tienen que hacer el esfuerzo de dejar su casa si no la pueden pagar, tienen que hacer el esfuerzo de aceptar el paro, tienen que hacer el esfuerzo de no ponerse enfermas para no acudir a los centros sanitarios, tienen que hacer el esfuerzo de jubilarse a los 67 años, las personas migrantes tienen que aceptar ser expulsadas". Ante este panorama romper un escaparate, atacar a la policia o quemar un cajero no es violencia, es desesperación y rabia. Hacer bandera de un discurso victimista y que acepte la hegemonía del capital en los conceptos que se utilizan no es propio de un movimiento serio, sino más bien de grupúsculos troskistas. Una muestra de este discurso lo pudimos ver en Barcelona ante el bloqueo del Parlament, donde en los vídeos no se ven más que Mossos de paisano controlando a los manifestantes, nunca se vió que los propios Mossos liaran el percal sino que se utilizó para desmarcarse de la supuesta "violencia" dejando a muchos y muchas compas en bragas.

    Hay que ser un movimiento serio y responsable de sus propios actos, eso nos disferencia del resto, la "autocrítica". Pensar que ayer en Roma había 500 encapuchados pagados por Berlusconni es un afirmación que roza la gilipollez extrema y que es propio de infantilismos. Lo que se debe debatir es de si estos métodos son o no efectivos y si deben o no ser utilizados. Lo que está claro es que cuando estos sucesos se dan en lugares donde tienen sus propias dinámicas (Chile o Grecia) la criminalización no nos llega y nos emocionamos al ver tantas banderas negras enfrentandose a la policia, ocupando edificios y luchando en las calles. Pero cuando la dinámica es imitada (como el caso de Roma) y la criminalización nos toca caemos en estupideces varias como pensar que la policía va perder el tiempo en infiltrar a secretas o que los compas en Roma no son lo suficientemente fuertes como demostrar su potencialidad como hicieron ayer.

    Lo interesante radica en el debate de si estas prácticas son positivas o no.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por Manifiesto el Lun Oct 17, 2011 12:26 am

    Gorky escribió:Los Comunistas contra el lumpen anarquista en Roma ayer:


    ¿Lumpen? Deberías repasar el significado del término.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

    Mensaje por F-Yeah el Lun Oct 17, 2011 7:28 am

    En mi ciudad, unos tipos empezaron a insultar a otro que iba haciendo pintadas en los bancos. En ese momento, yo me posicioné con el de las pintadas, porque, aunque luego fríamente pensara "de qué van a servir unas pintadas", bien es cierto que quien quería cambiar las cosas estaba en la calle, y no se iba a echar para atrás por que el telediario dijera que son una panda de vándalos o 5 o 6 hippies. Enemigos siempre va a haber, no se puede ir de pacífico cuando se lucha.

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    Re: Revueltas en Italia 15O ¿Lucha obrera o violencia contraproducente para la clase obrera?

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