¿Un capitalismo "más controlado" como solución?

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Mensaje por Economicism el Dom Oct 16, 2011 8:00 pm

¿Sería un capitalismo de estado, con regulación en el sector bancario, clase política consecuente; así como una mayor implicación popular en la democracia la solución?

Opino que sí, no es beneficioso caer en extremismos; tal como ahora en el capitalismo.
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Mensaje por caminosocialista el Dom Oct 16, 2011 9:05 pm

keynes,socialdemocracia ,centro,paises nordicos, keynesianismo?


Última edición por caminosocialista el Lun Oct 17, 2011 12:26 am, editado 1 vez
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MariaB
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Mensaje por MariaB el Dom Oct 16, 2011 9:35 pm

Ser comunista no implica ser extremista, capitalismo y comunismo son dos polos opuestos, pero no por ello el centro es la solución. Además, eso no seria un centro, seria un capitalismo disfrazado.
Eso son unas tímidas medidas reformistas que siguen escondiendo todo el resto de la mafia.
Realmente no te conozco, pero opino que si tuvieras un conocimiento más amplio de lo que implica en realidad un sistema comunista no le tendrías tanto miedo ni buscarías medias tintas como solución.
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Mensaje por SS-18 el Dom Oct 16, 2011 9:37 pm

jajaja

El problema es la Burguesia que parasita los estados y "inventa" y "impone" sus modelos economicos. HAcer refritos una y otra vez mientras que el poder sigue perteneciendo a los mismos no sirve de nada, por que siempre buscaran lo que buscan, la codicia.

La crisis y el capitalismo no es uan excepción, si no la regla. El modelo de bienestar en el que has vivido es la excepción, concesiones al proletariado que fueron obligadas para perpetuar su poder de explotación y su superviviencia como clase ante las revueltas socialistas de principios del siglo pasado. Ya no hay modelos de bienestar contra lso que competir. Ahora hay modelos de produccion contra los que competir, osease, los de china y eso se hace de forma impecable en el capitalismo, reducir costes de producción y mantenimiento, aumentando los beneficios.


El problema es la clase que parasita los estados.Esa es la raiz del problema, no los fritos y reritos y parcheamientos que hacen a los problemas innatos al sistema.


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Mensaje por JuanSebastian el Dom Oct 16, 2011 9:46 pm

Capitalismo es extremismo, no existe capitalismo humano, ni regulado, capitalismo es capitalismo, es miseria, es exclusion, todo lo convirete en mercancia, etc. Aunque la mona se vista de seda, mona se queda!

Socialismo o barbarie!

Venceremos!
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Mensaje por Economicism el Dom Oct 16, 2011 9:54 pm

Entiendo vuestras posturas. Sin embargo me gustaría algo más de perseverancia en la argumentación. Veo igual bienestar en las sociedades nórdicas (socialdemócratas) que en cualquier país socialista actual; además, que se ahorran la presión internacional por ser comunistas. Un modelo así es el ideal, cambios progresivos.
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Mensaje por SS-18 el Dom Oct 16, 2011 10:22 pm

Economicism escribió:Entiendo vuestras posturas. Sin embargo me gustaría algo más de perseverancia en la argumentación. Veo igual bienestar en las sociedades nórdicas (socialdemócratas) que en cualquier país socialista actual; además, que se ahorran la presión internacional por ser comunistas. Un modelo así es el ideal, cambios progresivos.

El modelo de bienestar de los paises nordicos es una excepción, con paises de pocos habitantes , con recursos naturales y sociedades con sindicatos muy fuertes. Pese a esto, esos modelos están cayendo desde hace años, como todos los modelos de bienestar en el capitalismo. Siempre que haya burguesia siempre habran sectores que intenten monopolizar la riqueza que produce una sociedad y ahi es donde entran los intereses enfrentados , reinvertir esa riqeuza en la sociedad o que se la robe un capitalista. Mientras que los segundos ostenten el poder en sus Dictaduras Burguesas, podran hacer más o menos sostenibles su injusticia de parasitación social, pero siempre sera lo mismo y el estado y su economia y sus leyes siempre perseguirán los intereses de la Burguesia.

Hay que cambiar las dictadur burguesas en las que vivimos, osease, dictaduras de una minoria, por dictaduras del proletariado, es decir, dictaduras que representen en el estado unicamente y expresamente los intereses de la mayoria. Y representar no me refiero a contratar a Shakira para que cante en las fiestas municipales para entretener a la plebe si no formar y defender a hombres y trabaajdores libres, propietarios de la riqueza que podrucen y que puedan decidir en que invertir toda esa riqueza. Viviendas, trabajos, escuelas, hospitales, guarderias, productos de consumo y todo de la mejor calidad. Eso es el totalitarismo del que tu hablas.

Mientras que los estados estén dominados por ese sector depredador, siempre buscaran ampliar el margen entre el robo de riqueza en su único beneficio a costa de los beneficios de la sociedad. El capitalismo es la evlución, la modernización de una mentalidad respecto a la relación de produccion de riqueza desfasada y primitiva, heredada de todo una historia de estados depredadores. Es al mismo nivel que pretender ahcer refrito del Feudalismo o del Esclavismo.

La riqueza que produce la sociedad es de la sociedad. Cuando tenga derecho real y decisión LIBRE sobre su propiedad entonces hablaremos de establecer sociedades justas. mientras qeu exista el capitalismo, eso es imposible. Solo me pueds hablar de tres paises de decenas o centenas, unos cuantos millones, de cientos de millones que son la excepción y se puede hablar bien de su "capitalismo". Pero eso no es refeljo de "socieddes jsutas" de un "sistema justo" si no que la Burguesia a permitido eso y ha cedido poder sobre la riqueza . Y como vemos, no tarda ni 20 años en comenzar la destruccion de esos modelos de bienestar que habian creado para asegurar su supervivencia.




Última edición por SS-18 el Dom Oct 16, 2011 11:39 pm, editado 1 vez


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Mensaje por orsiros el Dom Oct 16, 2011 11:26 pm

Economicism escribió:Entiendo vuestras posturas. Sin embargo me gustaría algo más de perseverancia en la argumentación. Veo igual bienestar en las sociedades nórdicas (socialdemócratas) que en cualquier país socialista actual; además, que se ahorran la presión internacional por ser comunistas. Un modelo así es el ideal, cambios progresivos.

Nada nuevo bajo el sol....... te suena lo del New Deal norteamericano????.
Anda!!!!, pero si es la 'solución' de Keynes....y ya sabes como acabó, no??

Y si quieres un argumento... no pongas de ejemplo a 3 países entre 380 que hay en el mundo. Si su modelo fuese tan bueno, o extrapolable... ya lo habrían adoptado otros, no?

Además, en lo que tu comentas de cambios progresivos.... los capitalistas no se iban a dejar.... siempre existiría un límite, una línea roja, más allá de la cual no estarían dispuestos a avanzar.... y si no .... pues como en España, guerra civil al canto... o sabotajes, o...o...
No se trata de buscar el modelo 'menos traumático', es que no lo hay.
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Mensaje por Proletario-salamantino el Dom Oct 16, 2011 11:44 pm

Si algo ha demostrado la crisis es que eso del "Estado de bienestar" es una utopía. Por ejemplo, en el caso de que seas español, ahí tienes como se están desmoronando los servicios públicos a cuenta de los recortes.
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Mensaje por inmundo el Lun Oct 17, 2011 1:21 am

Los modelos socialdemócratas están condenados a someterse ante la ley del valor. Como toda ilusión reformista:

http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/06/19/el-adios-al-socialismo-sueco-y-la-logica-del-capital/

Si tu perspectiva es a lo sumo de diez, veinte años, puede que semejante estado dure lo suficiente como para hacerle la vida más fácil a esa generación... pero desde una pespectiiva más amplia, no hay modo de sostener el modelo a largo plazo. No es cuestión de preferencias, sino de lo que nos enseña la historia.
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Mensaje por Camarada Víctor el Lun Oct 17, 2011 1:55 am

Keynesianismo o neokeynesianismo... mas de lo mismo, el capitalismo es cíclico y un cáncer para la humanidad, debe ser destruido.
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Oct 17, 2011 2:07 am

El Problema es que Capitalismo y Crisis van de la mano. Controlar al "Capitalismo" seria como congelar fuego; la Burguesia es la Clase Dominante y en su hambre de mercados dotara a su herramienta politica(Estado) del poder para hechar abajo gradualmente cualquier medida de control; pues la Burguesia tiene como necesidad el expandir sus mercados y extraer la mayor cantidad de plusvalia all Proletariado.

¿Hablas de control popular sobre la Burguesia? ¿Que control puede haber mientras el aparato politico sea controlado por ella? Y en ese caso, ¿para que limitarnos? Si podemos tomar el poder politico, ¿por que respetar el hecho de que unos cuantos vivan a costa de muchos?
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Mensaje por asterisco el Lun Oct 17, 2011 2:08 pm

¿Sería un capitalismo de estado, con regulación en el sector bancario, clase política consecuente; así como una mayor implicación popular en la democracia la solución?

Opino que sí, no es beneficioso caer en extremismos; tal como ahora en el capitalismo.


El problema de la solución que propones, es que la basas en la voluntad de la gente en hacer las cosas bien. Pero la voluntad, incluso la razón, importan poco. Lo que rige a la sociedad es la fuerza. Y en una sociedad capitalista, la fuerza que ejerce la clase capitalista en su busqueda incesante del beneficio acaba por desbordar todos los intentos de ponerle límites al capitalismo. Hablas de una "regulación en el sector bancario". Pero esta regulación ya se hizo en USA tras la crisis del 29. Se establecieron leyes que impedían a las entidades de ahorro y prestamo dedicarse a practicas especulativas. Y durante los siguientes "años dorados" del capitalismo, mientras no hubo crisis importantes y todos obtenían su parte del pastel, todos aceptaron el arreglo. Pero tras los años 70 ha habido una enorme presión por parte del sistema financiero para acabar con la regulación. Y lo han conseguido. La famosa "financiarizacion" de la economía ha sido eso. La crisis de sobreproducción de los 70 no se solucionó, sino que se fue parcheando con sucesivas desregulaciones del sector financiero que han permitido durante 30 años ir maquillando el estado actual de la economía a base de una apropiación disimulada de cada vez más recursos futuros (es decir, mediante el endeudamiento), hasta llegar a la extenuación actual. Por eso la solución que propones de un sector bancario regulado, a pesar de que pueda parecer razonable a priori, no tiene en cuenta que en el juego de fuerzas de la politica capitalista dificilmente lo toleraría. ¿Volvemos a establecer una regulación rigida del sector? ¿Y qué sucederá en el futuro, cuando las presiones capitalistas por reestablecer la tasa de ganancia vuelvan de nuevo a socabar esa regulación? ¿Quçe oposición politica podremos hacer a esos ataques, si además en nuestra actual democracia todos los mecanismos parlamentarios están dominados por la clase capitalista?

Tambien hablas de una clase politica consecuente. Pero ahí debes considerar que de hecho sí tenemos una clase politica consecuente. De nuevo te pido que olvides los voluntarismos y los idealismos, y analices el equilibrio de fuerzas en nuestra sociedad, que es lo que en definitiva determina la acción politica. Y entonces verás que la clase politica es absolutamente consecuente con ese equilibrio de fuerzas. El proletariado está mayormente abducido por la ideología burguesa, no tiene conciencia de clase, desconfía del comunismo, y aún no ha comprendido la necesidad de unirse. Esto provoca que la burguesía, que sí tiene conciencia de clase y hace muy bien su trabajo, pueda ejercer su dominación sin muchos problemas y desarrollar su proyecto de apropiación creciente. Gracias a que las masas proletarias y pequeño burguesas no ven esto, el sistema no corre peligro de una revolución, así que la gran burguesía les permite participar en esa farsa electoral cada 4 años, que además le sirve de coartada perfecta para presumir de sistema libre y democratico, por oposición a las supuestas dictaduras "fascistas y comunistas".

Y ahora cabe preguntarse respecto a "una mayor implicación popular en la democracia" ¿qué debemos entender por tal cosa en nuestra situación? No esperes que esa mayor implicación sea concedida "desde arriba" por nuestros gobiernos en un acto de generosidad, haciendo por ejemplo leyes para fomentar los referendums, las listas abiertas y cosas por el estilo. No sé de dónde eres, pero en España por ejemplo las cosas van en sentido exactamente contrario. El año 2011 ha sido nefasto en ese sentido. Se ha reformado la ley electoral para obstaculizar la participación electoral, y se ha reformado la constitución a escondidas. Y eso mientras en las calles la gente se manifestaba pidiendo precisamente cambios que mejoren la democracia.

Entonces, en definitva, tenemos que la solución que propones, si se pudiese alcanzar por métodos mágicos, de un dia para otro, sin contar con la lucha politica, quizás tendría algún sentido. Pero por desgracia las cosas no funcionan así. Solo la unión de la clase obrera bajo unas consignas netamente socialistas garantizará que tengamos la fuerza (que nace de la unión) y la perseverancia (que nace de tener las consignas correctas) para salir de la trampa en la que estamos. Y si esa situación se diese, es decir una clase obrera fuerte y capaz de derrocar el sistema, entonces veriamos algo curioso. Veriamos que esta misma clase capitalista, que ahora dice que las reivindicaciones reformistas son locuras útopicas (nacionalizar la banca, una republica, la tasa tobin, listas abiertas, etc), entonces mismo, esa misma clase capitalista amenazada por el riesgo de una revolución socialista, cambiaría el discurso, y diría que las medidas reformistas no sólo no son locuras utopicas, sino que las defenderían como la cosa más razonable del mundo. Con esos cantos de sirena quizás podrían engañar a mucha gente de clase obrera, y restar fuerzas a la revolución. De ahí que desde el comunismo tengamos siempre que advertir contra esos peligros a gente que como tú, seguramente con buenas intenciones, tratan de encontrar el "termino medio" o lo "razonable". Por desgracia la lucha de clases no deja ningún resquicio para esas formas de pensar.
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Mensaje por Invitado el Lun Oct 17, 2011 3:02 pm

Con el argumento de reformar el capitalismo se ponen parches y no se arranca el problema de raíz, se puede "mejorar" el capitalismo durante un tiempo pero SIEMPRE acabara degenerando porque es su verdadera naturaleza maligna, un agujero negro que lo devora todo a su paso.

El capitalismo es un extremo, y para mi, el comunismo tiene un equilibrio lógico, puedes tratar de tener una postura intermedia entre comunismo y capitalismo, pero siempre estaremos en ese "extremo capitalista mas o menos moderado" (lo que tu propones en un falso equilibrio, debemos tener una visión global de la lucha de clases), y la balanza acabara posicionándose hacia el capitalismo salvaje/Imperialismo por su propio peso, es una cuestión de gravedad.

Se necesita una fuerza de voluntad y decisión igual en fuerza y contraria al capitalismo para mejorar las cosas, entonces poco a poco el sistema complejo que es la sociedad se ira equilibrando poco a poco.

Un Saludo.
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Mensaje por SS-18 el Lun Oct 17, 2011 5:51 pm

A escuchar y leer ( obviamente los comunistas ya se saben todo esto )



[youtube] https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jX7Kqb21b44#! [/youtube]

Lo que llevan analizando los Comunsitas desde ahce siglo y medio , ahora hay algunos que hablan del tema y muchso aún no tienen ni idea aun de lo que pasa


NO HAY MEDIAS TINTAS EN EL CAPITALISMO, POR QUE NO HAY MEDIAS TINTAS EN LA CODICIA DE LAS OLIGARQUIAS BURGUESAS CAPITALISTAS


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Mensaje por RicardoTresFlechas el Mar Oct 18, 2011 5:08 am

SS-18 escribió:NO HAY MEDIAS TINTAS EN EL CAPITALISMO, POR QUE NO HAY MEDIAS TINTAS EN LA CODICIA DE LAS OLIGARQUIAS BURGUESAS CAPITALISTAS

Exacto¡
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Mensaje por subzeroenzo el Mar Oct 18, 2011 6:55 am

MariaB escribió:Ser comunista no implica ser extremista, capitalismo y comunismo son dos polos opuestos, pero no por ello el centro es la solución. Además, eso no seria un centro, seria un capitalismo disfrazado.
Eso son unas tímidas medidas reformistas que siguen escondiendo todo el resto de la mafia.
Realmente no te conozco, pero opino que si tuvieras un conocimiento más amplio de lo que implica en realidad un sistema comunista no le tendrías tanto miedo ni buscarías medias tintas como solución.

Aunque tuviera los conocimientos,con toda la propaganda yanqui se hace cada ves mas difícil ser Comunista
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Mensaje por Invitado el Mar Oct 18, 2011 3:32 pm

RicardoTresFlechas escribió:
SS-18 escribió:NO HAY MEDIAS TINTAS EN EL CAPITALISMO, POR QUE NO HAY MEDIAS TINTAS EN LA CODICIA DE LAS OLIGARQUIAS BURGUESAS CAPITALISTAS

Exacto¡

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Mensaje por relojandante el Sáb Oct 22, 2011 2:13 pm

ohh noo de verdad odio ese tipo de concepción. "La virtud está en el término medio" "nadie lleva la razón" "todo es subjetivo. Dos mas dos son cuatro, SIEMPRE.

Hay tres mendigos en una calle; uno consigue un pistacho, otro consigue un trabajo y el otro no consigue nada. ¿Qué es lo correcto? ¿El término medio, el que consigue un pistacho?
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Mensaje por Invitado el Sáb Oct 22, 2011 3:46 pm

Respecto "la virtud esta en el termino medio", creo que esa frase se refiere al equilibrio, pero en ocasiones lo mas justo y equilibrado (que no moderado) es lo mas radical.
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Mensaje por Alexyevich el Lun Oct 24, 2011 7:21 am

Eso del término medio es como decir "el que puede, puede; y el que no, que se joda".

Los estados de bienestar, así como el resto de estados capitalistas, dependen del comercio internacional. Nadie está excento de las crisis capitalistas, mucho menos los países del norte.
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Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Oct 29, 2011 10:07 pm

economicism escribió:¿Sería un capitalismo de estado, con regulación en el sector bancario, clase política consecuente; así como una mayor implicación popular en la democracia la solución?
No gracias, eso de modificar el capitalismo mil y una vez lo llevan haciendo desde que surgió y la situación sigue siendo penosa que la de anteriores modelos
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Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Oct 29, 2011 10:56 pm

El capitalismo es el sistema basado en la explotación de una clase sobre otra es por una parte la libertad del burgues de tomar la decisión sobre el resto de trabajadores, primero mediante una entrevista si le da o no el trabajo, y después un contrato que no podrá rechazar en la mayor parte de ocasiones porque el panoráma es idéntico en el resto de empresas.

El contrato fija una serie de puntos que oprimen al trabajador y benefician al empresario.

Es la ley de la jungla, el empresario busca el máximo beneficio acosta del trabajador, cuanto menos trabajadores formen la empresa y trabajen con mas intensidad mas beneficios y menos costes habrá para el empresario.

Este no se da cuenta de que al no poseer datos fiables de como va la economía en general no tiene en cuenta que estas acciones llevadas a cabo junto con otros empresarios llevan a crisis perjudiciales para ambos pero en las que el trabajador sale aún mas perjudicado
El sistema se basa en el egoísmo, en enriquecerse a costa del trabajo ajeno con lo que las diferencias de riqueza se acrecentan.

Al buscar el máximo beneficio en sus ventas el empresario tenderá a producir aquello que le de con seguridad beneficios dejando de producir bienes y servicios no rentables dando lugar a una escasez en cuanto a variedad

La calidad y durabilidad del producto se ven afectadas por la necesidad del empresario por el beneficio, así este intentará reducir la durabilidad de los productos y su calidad a fín de aumentar el numero de ventas.

Además la producción desmesurada causa stocks, esto significa que en este sistema el afán por producir es tan grande que no solo causa la explotación de la mayor parte de la población sino que esta es incapaz debido a sus bajos salarios de adquirir la cantidad de bienes producida.

Esto último significa dos cosas, por un lado que al ser unos pocos los que amasan la mayor parte de la fortuna no pueden hacerse con tantos bienes por que son pocos y una gran parte la que no tiene casi nada no puede precisamente por que no le llega el sustento.

El afán de producción desmesurada engendrado por el egoísmo y el lucro derívan por un lado al desigual reparto de la riqueza y a sus consecuencias inevitables.

Incluso las reformas como el aumento de impuestos al afectar a la mayoría de la población no hacen sino agravar la situación puesto que a los trabajadores les cuesta mas llegar a fín de mes y los empresarios ante estas medidas despiden a trabajadores para reducir gastos.

Luego está el tema de las PYMES su fomento es aún mas perjudicial pues al ser mas pequeñas buscan una explotación mayor del trabajador y ofrecen menos puestos de trabajo así como el aumento de la complejidad de la economía de mercado perjudicial para la sociedad.

Un mito muy repetido es lo de la mano invisible, oferta y demanda o competencia. Se basa en la errónea idea de que el mercado se equilibra solo al pensar que los consumidores van a por el producto mas barato (que incluso de ser cierto solo beneficia al empresario).

Primero, es imposible que ninguna persona haga una lista de precios de cada producto de todos los comercios de toda la ciudad para así poder comprar en los comercios mas baratos además de que exige que despúes de que hagas esa lista vayas de tienda en tienda comprando por ejemplo la lechuga en tal sitio, la mayonesa en otro, el pan en otro.

Segundo, la competencia en la economía de mercado no favorece la producción ni el avance tecnológico ni mejoras sociales en los trabajadores.
La producción solo se puede fomentar creando comisiones por rendimiento o infracciónes por trabajar de menos.
Los avances tecnológicos también son fomentados únicamente mediante beneficios
En cuanto a los trabajadores tener un trabajo fijo, pocas horas laborales, mas vacaciones, mayor retribución salarial, menor intensidad de trabajo, justo lo contrario que lógicamente pretende el empresario.

La cobertura de necesidades básicas como la educación o la sanidad, la integración de estos elementos de forma pública en un sistema capitalísta como en el nuestro lleva a un funcionamiento especial.
Por una parte al no producir ingresos (ni la educacion ni la sanidad) y sustentarse en impuestos no se necesita la mejora productiva de estos elementos creando una casta de privilegiados a los que es necesario poner una barrera de acceso llamada oposición necesaria en un sistema capitalista puesto que todos querrin ser funcionarios,

Mientras que en un Estado Socialista toda la economía es de propiedad estatal y cerrada todos los ingresos del sistema van a parar a bolsillos de trabajadores funcionarios que a su vez gastarán en la misma empresa donde han trabajado, esto es, el Estado

Dado que en un sistema socialista todos trabajan puesto que el Estado da a los ciudadanos trabajo (sin necesidad de oposición ni entrevista) y puesto que es la única empresa existente tiene mas datos fiables acerca de como va la economía, como cual es el producto mas vendido y el que menos para así invertir aquí o allá.

En este sistema el Estado puede regular mejor la economía aumentando el valor de la moneda sin peligro de que suban los precios (como ocurriría en un sistema capitalista) y manteniendo precios y salarios de forma que todos tengan suficiente para llevar una vida digna pero sin malgastar ni acumular stocks, además el Estado puede invertir en sectores no directamente productivos pero necesarios y aumentar la variedad de bienes y servicios gracias a la redistribución de la renta llevada a cabo gracias a su total control sobre la producción de dinero, el mantenimiento de precios y salarios y al hecho de que al fin y al cabo el Estado es un banco que posee el dinero de todos y que por lo tanto tiene mayor capacidad de respuesta ante posibles problemas económicos que como ya se ha visto son de todas formas nulos.

En definitiva, en un Estado Socialista, la producción desmesurada podría fomentarse mediante las bonificaciones salariales (puesto que uno no produce mas al competir con el de al lado sino al recibir un mayor beneficio por ello) como ocurrió en determinadas etápas en la URSS.
Aunque no es necesaria puesto que la producción debe llevarse a cabo para satisfacer las necesidades de una población y no por producir

Como vemos, la inflación no existe, al igual que el desempleo y la mala distribución de la renta, tampoco las crisis económicas ni la poca variedad de bienes y servicios, en definitiva, incluso los errores que los capitalistas atribuyen al comunismo son erroneos y mas bien errores suyos(del capitalismo)

Saludos

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