12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 5:56 pm

    Macho ese artículo es una oda al mito del buen salvaje.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Mar Oct 13, 2015 6:27 pm

    Esta claro que en la America Precolombina no todo era ideal,el hecho de que los aztecas confundieron a Hernan Cortes con la vuelta de Queltzacoatl lo demuestra, pero tambien es obvio que los españoles saquearon al estilo imperialista.

    “Lo menos que podría hacer España es pedir perdón a los pueblos de América”
    POR EL COMUNISTA el OCTUBRE 12, 2015 • ( 2 )

    El presidente de Venezuela, Nicolás Maduro, ha recordado la lucha del difunto líder venezolano Hugo Chávez para dar reconocimiento a los pueblos originarios de ese país sudamericano durante la inauguración de un monumento a un cacique indígena en Caracas.

    “Se calcula que en estas tierras que van desde Alaska hasta la Patagonia fueron exterminados más de 80 millones de seres humanos que vivían en paz, en libertad. Lo menos que podría hacer España es pedir perdón a los pueblos de América”, dijo el mandatario en la inauguración del monumento al cacique Guacaipuro, quien formó una gran coalición contra la conquista española del territorio de la actual Venezuela, informa TeleSur.
    “¿Alguien duda hoy del crimen que significó el holocausto indígena y africano del siglo XVI, XVII, XVIII? No, nadie puedo negarlo. En Europa celebran el 12 de octubre como Día de España, ¿qué celebra España? Es como si se celebrara que Hitler exterminó a seis millones de judíos”, agregó Maduro con motivo del Día de la Resistencia Indígena que se celebró este domingo en Latinoamérica.
    Por su parte, líderes indígenas presentes en el evento recordaron la resistencia de Guacaipuro ante las pretensiones colonialistas del Imperio español: “Él prefirió morir antes que arrodillarse ante el Imperio español”, manifestaron los dirigentes, que también destacaron el trabajo realizado por Hugo Chávez, quien reconoció a los pueblos originarios de Venezuela a través de la Constitución de 1999.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Mar Oct 13, 2015 6:33 pm


    Es como si se celebrara que Hitler exterminó a seis millones de judíos”
    No es lo mismo, una cosa es un genocidio y otra una epidemia.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 6:46 pm

    Pero vamos a ver... cómo va a pedir perdón el Estado español en nombre del reino feudal de Casstilla por una gripe con viruela?

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Mar Oct 13, 2015 6:58 pm

    De todas formas, yo creo que en el saqueo de riquezas es lo de menos, porque para ellos el oro es como para los magrebíes la arena del desierto del Sahara (por poner un ejemplo que se entienda), casi no vale nada.

    Otra cosa es la esclavitud, las violaciones, el mestizaje forzoso, la imposción cultural, que de eso sí se podría hablar bastante.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Mar Oct 13, 2015 7:03 pm

    La contrareplica, pero vamos por mucho que se debata sobre si fue o no genocidio,sobre la naturaleza del reino castellano-aragones, lo que si esta claro que fue saqueo.Fueron los españoles que utilizando la falta de resistencia de los nativos a su avance, quienes estimularon las divisiones entre ellos.

    LA GRAN MENTIRA DE LA ESCLAVITUD Y EL GENOCIDIO ESPAÑOL EN AMERICA
    21
    MAR


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    inShare[/size][/size]

    De todas las mentiras que he escuchado a lo largo de mi vida sobre asuntos históricos, quizá entre las que más me molestan estén las relativas al papel ejercido por España en América. Las que conforman la “Leyenda Negra” que acusa a España de genocida y esclavizadora de los pueblos americanos durante la Conquista. Y me molestan porque son acusaciones falsas e infundadas, que a base de ser repetidas e introducidas con calzador en el ideario popular, hemos acabado por creérnoslas hasta los propios españoles.
    Todo proceso histórico conquistador o colonizador conlleva el uso de la violencia y de las armas. Si bien el Imperio Romano invadió y conquistó España desde el siglo III A.C., arrasando y aniquilando a nuestros antepasados celtíberos, lusitanos, astures o cántabros, a nadie con un mínimo de inteligencia se le ocurriría hoy decir que Roma es la culpable de “la aniquilación de España” y del “sometimiento injusto” de nuestro pueblo. Más bien, los españoles mantendremos una deuda eterna con Roma por habernos dejado un legado inigualable tras su paso, latinizándonos y regalándonos su influencia y su organización. Algo parecido, o quizá de superior magnitud, sucedió en lo que respecta a la transmisión de riqueza a América tras nuestra llegada. La diferencia, sin embargo, es que el Imperio Romano no tuvo la mala suerte de contar con un enemigo anglosajón que volcara sobre él durante siglos infinitas mentiras y leyendas destinadas a diezmar su legitimidad y grandeza incontestables.

    También los propios Tlaxcaltecas ayudaron a Hernán Cortés a derrotar a sus enemigos deTenochtitlán (los Aztecas de Moctezuma), y los Aztecas, a su vez, combatieron junto a los españoles en posteriores colonizaciones…La historia, como vemos, es al final una sucesión de conquistas, y si bien se cometieron algunos casos aislados de maltrato durante los periodos de introducción y de Conquista (inevitables teniendo en cuenta las gentes, las circunstancias y la época) España no ejerció sobre los nativos americanos ningún tipo de genocidio ni esclavitud generalizado. Muy al contrario, podemos decir (y avalarlo con documentación y hechos contrastados de la historia), que España fue el único país de Europa que siempre protegió en su Conquista a los nativos de todos nuestros territorios de Ultramar, garantizándoles una vida digna y unos derechos integrales.
    Pocos años después de nuestra llegada a tierras americanas, y en virtud de nuestra condición de Reino católico (clave en nuestra posterior relación con los indígenas), y del impulso de nuestros frailes Franciscanos y Jesuitas, fuimos los propios españoles quienes dictamos multitud de normas, leyes y decretos oficiales que protegían a los indígenas de cualquier abuso. Y fue la propia Reina Isabel la Católica quien determinó tras el primer viaje de Colón, que los indios nativos no debían ser considerados esclavos, ni siquiera gentes colonizadas, sino súbditos de pleno derecho de la Corona Española, como habitantes de las nuevas provincias recién descubiertas.
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    Llegada de Cristóbal Colón a América
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    Y nos tomamos tan en serio los españoles la aplicación de justicia sobre los indígenas delNuevo Mundo, que la Monarquía Hispánica inmediatamente acometió las reformas necesarias para regular su trato de forma oficial. De esta manera, nada más dos décadas después de iniciarse el Descubrimiento (el 27 de diciembre de 1512), España abolió la esclavitud indígena mediante las “Leyes de Burgos”, en las cuales se emitieron las ordenanzas necesarias “para el gobierno con mayor justicia de los naturales, indios o indígenas” y se estableció que el Rey de España tenía derecho a “justos títulos” de dominio del Nuevo Mundo, pero sin derecho a explotar al indio, que era hombre libre y podía tener propiedades, pero que como súbdito debía trabajar a favor de la Corona sin mediar la esclavitud, retribuido y con libertades garantizadas, a través de los españoles allí asentados. España anteponía la evangelización de los nativos a cualquier otra materia, nativos a quienes consideraba hermanos cristianos, dejando a un lado las excepciones salvajes que efectivamente se pudieran dar y de las que de ninguna manera fue culpable España como unidad.
    Pero las “Leyes de Burgos” no fueron unas leyes aisladas en lo referente al trato a los indígenas, y treinta años más tarde (1542), España emitía las “Leyes Nuevas” ( o Leyes y ordenanzas nuevamente hechas por Su Majestad para la gobernación de las Indias y buen tratamiento y conservación de los indios), en las que entre otras cosas se regulaba aún más en detalle el trato a los nativos, proclamando de nuevo su libertad y suprimiendo igualmente las encomiendas. Eran normas emitidas por los propios españoles y que restaban derechos a los pobladores españoles en beneficio de los indígenas, algo inédito en aquel momento y digno de asombrosa admiración…En esas “Leyes Nuevas”, el Emperador Carlos I mandó constituir una comisión que determinara la limitación de los derechos de los españoles en sus encomiendas y el sistema y forma en que se llevaban a cabo las Conquistas (no podían violarse los derechos indígenas en ese proceso). En dichas leyes, también se regulaban los tributos que los indígenas debían aportar al Estado, como súbditos del Rey que eran y no como esclavos.

    [/size]
    Plano de Lima en 1687, por entonces una de las ciudades más avanzadas del mundo
    [size]
    En resumen, en lo relativo al trato a los indígenas, las “Leyes Nuevas” aportaban lo siguiente:
    – Sobre la esclavitud:
    * Cuidar la conservación y gobierno y buen trato de los indios
    * Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna.
    * Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado.
    * Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución.
    * Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas.
    * Se dictó orden a la armada española para la persecución y castigo de las naves esclavistas inglesas, holandesas y portuguesas que infectaban el caribe con destino a las colonias anglosajonas y a Brasil.
     
    – Sobre las encomiendas:
    * Que los oficiales reales, del virrey para abajo, no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.
    * Que el repartimiento dado a los primeros Conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio.
     
    Y es que, como decía el historiador e hispanista estadounidense Lewis Hanke, uno de los mayores expertos sobre Hispanoamérica: “Ninguna nación europea se responsabilizó de su deber cristiano hacia los pueblos nativos tan seriamente como lo hizo España”. Y no solo cuidamos más que ningún otro país nuestra relación con aquellos nuevos compatriotas, sino que el nacimiento del Imperio Español en América supuso, de facto, en inicio de uno de los periodos más prósperos de la historia universal. Un periodo en el cual la ciudad de México llegó a convertirse en la urbe más grande y rica del planeta, o en el que cuando llegaron las independencias, España había creado un legado que convertía a Hispanoamérica en la región más próspera del planeta, con un nivel de vida y una economía incluso superiores a las de la Europa de entonces y con unas ciudades (como Lima, Santa Fe de Bogotá o México), mucho más importantes que Londres, París o la Roma de aquel momento…Y fuimos quizá tan respetuosos y precavidos, que podemos afirmar que los problemas reales de las independencias americanas no fueron causados por España, sino por los trágicos y mal llamados “libertadores”, que en nombre de una falsa igualdad arrebataron a los indios sus derechos y sus tierras comunales, amparadas por las leyes y los derechos que los españoles habíamos decretado siglos antes.
    Nuestra labor en América no tuvo absolutamente nada que ver con genocidios o esclavitudes, y sin embargo sí mucho que ver con el florecimiento en América de una nueva cultura que venía a cambiar para mejor la que nos encontramos al llegar. Descubrimos sociedades tecnológica y humanamente 3000 años atrasadas, generalmente inconexas entre ellas, que en su práctica totalidad practicaban el canibalismo y los sacrificios humanos, y a las cuales situamos a la cabeza del mundo en pocos siglos. Y es España la responsable de haber trasladado a América el urbanismo, el derecho, las economías estructuradas, la agricultura, las universidades, las catedrales, las técnicas arquitectónicas, la influencia del Renacimiento, la imprenta, la rueda, la escritura, la música o la fe, entre otras infinitas cosas. Fundamos 23 universidades en América que daban educación a casi200.000 alumnos de todas las clases sociales y razas (Portugal no fundó ninguna en Brasildurante su periodo colonial, mientras que la Inglaterra colonial de entonces, por ejemplo, hasta ese momento se había preocupado más bien poco por educar a sus indígenas), y a través de la península, hacíamos llegar a América todas las corrientes intelectuales y las artes que la grandiosa España de entonces absorbía.
    CAPITULO XII del testamento de ISABEL LA CATOLICA: «Por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las islas e tierra firme del mar Océano, descubiertas e por descubrir, nuestra principal intención fue, al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro sexto de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir e traer los pueblos de ellas e los convertir a nuestra Santa Fe católica, e enviar a las dichas islas e tierra firme del mar Océano perlados e religiosos e clérigos e otras personas doctas e temerosas de Dios, para instruir los vecinos y moradores de ellas en la Fe católica, e les enseñar e doctrinar buenas costumbres e poner en elfo la diligencia debida, según como más largamente en las Letras de la dicha concesión se contiene, por ende suplico al Rey, mi Señor, muy afectuosamente, e encargo e mando a la dicha Princesa mi hija e al dicho Príncipe su marido, que así lo hagan e cumplan, e que este sea su principal fin, e que en ello pongan mucha diligencia, e non consientan e den lugar que los indios vecinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han recibido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concesión nos es infundido y mandado».
     
    ¿Qué se cometieron atrocidades e injusticias? Sin duda, sí. ¿Qué hubo quienes utilizaron su poder personal para esclavizar a veces a los indígenas? También. Pero el 95% de las muertes acaecidas por aquel tiempo en América no son producto de las armas españolas, sino de los virus y enfermedades (como la gripe, la viruela, la escarlatina o el sarampión), que inevitablemente se transmitieron de España a América y de América a España entre dos mundos que hasta ese momento habían estado permanentemente aislados entre sí.
    Por todo ello, creo que es deber de toda la comunidad Hispanoamericana conocer estos hechos, para no dejarnos seguir engañando por la leyenda negra creada por el mundo anglosajón y por quienes encabezaron las distintas independencias e hicieron creer a algunos que la bellísima historia común que tenemos no fue sino una vulgar y cruel escabechina. Con un poco de rigor histórico y cultura, descubrimos que lejos de ser aquello que esos dicen, la historia de España en América es uno de los periodos más hermosos y prósperos de la historia universal, porque España no fue a América para irse sino para quedarse, para construir y para fusionarse. Y fruto de ese aporte y de esa fusión son sus ciudades y sus gentes de hoy, que son el mejor ejemplo vivo de aquella gesta sin igual que hermanó para siempre a una comunidad de naciones que hoy engloba a 450 millones de personas.
     
     
    FUENTE: “Guía políticamente incorrecta de la civilización occidental”, adaptación española basada en: The Politically Incorrect Guide to Western Civilization. Anthony Esolen y José Javier Esparza Torres. Ciudadela Libros, S. L. Madrid (2009). ISBN: 978-84-96836-56-3[/size]

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Mar Oct 13, 2015 7:07 pm

    nunca escribió:De todas formas, yo creo que en el saqueo de riquezas es lo de menos, porque para ellos el oro es como para los magrebíes la arena del desierto del Sahara (por poner un ejemplo que se entienda), casi no vale nada.

    Otra cosa es la esclavitud, las violaciones, el mestizaje forzoso, la imposción cultural, que de eso sí se podría hablar bastante.
    Todo va unido para conseguir un mismo fin: apropiarse de las riquezas, los aztecas quisieron pactar con entrega de oro en determinadas cantidades,no les basto a los conquistadores.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Mar Oct 13, 2015 7:16 pm


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 13, 2015 7:27 pm

    Gracias apreciado nunca.

    Hilo actualizado con links.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por ajuan el Mar Oct 13, 2015 7:36 pm

    Recomiendo Las Venas abiertas de America Latina de Galeano que habla bien sobre el accionar Europeo sobre America hasta el milenio.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por walking el Mar Oct 13, 2015 8:35 pm

    no se sorge hay algunos cronistas que hablaban sobre las violaciones y masacres a indigenas sobre como incendiaban por la noche los pueblos.

    y me molesta un poco esto:

    mantendremos una deuda eterna con Roma por habernos dejado un legado inigualable tras su paso, latinizándonos y regalándonos su influencia y su organización. Algo parecido, o quizá de superior magnitud, sucedió en lo que respecta a la transmisión de riqueza a América tras nuestra llegada.

    es decir con una total ignorancia de que culturas prehispanicas superaron a los europeos del momento en  esperanza de vida , medicina,acueductos y muchas otras cosas.

    Como siempre justificando sus acciones usando una vision eurocentrica con la idea de que ellos trajeron la verdadera civilizacion y que si no serian simples cavernicolas.


    Última edición por walking el Mar Oct 13, 2015 8:39 pm, editado 2 veces

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 8:36 pm

    La contrareplica, pero vamos por mucho que se debata sobre si fue o no genocidio,sobre la naturaleza del reino castellano-aragones, lo que si esta claro que fue saqueo.Fueron los españoles que utilizando la falta de resistencia de los nativos a su avance, quienes estimularon las divisiones entre ellos.

    Ya pero acabas de pedir que se pida perdón por un genocidio que nunca tuvo lugar, más concretamente de 80 millones de personas, y que lo pida además un Estado con no existía por la fecha en que supuestamente se produjo.

    Tampoco se puede considerar un saqueo al estilo burgués decimonónico, no hay punto de comparación. Si comparamos los medios de producción de la época y lo construído allí, la colonización decimonónica fue un expolio masivo y en toda regla, mientras que con los medios de la época en América se construyeron nada más y nada menos que 22 universidades.

    Si tú te refieres al saqueo que sucede una conquista y no al saqueo sistemático y planificado del colonialismo decimonónico entonces estás hablando de cosas totalmente distintas. Por favor, que los mexicanos en nombre de los aztecas pidan perdón por cuando iban a saquear a los guatemaltecos y cazarlos para sacrificio. O que los franceses pidan perdón por Napoleón saqueando la península, etc, etc. Bienvenido al mundo de las guerras.

    Saludos.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 8:40 pm

    walking escribió:no se sorge hay algunos cronistas que hablaban sobre las violaciones y masacres a indigenas sobre como incendiaban por la noche los pueblos.

    y me molesta un poco esto:

    mantendremos una deuda eterna con Roma por habernos dejado un legado inigualable tras su paso, latinizándonos y regalándonos su influencia y su organización. Algo parecido, o quizá de superior magnitud, sucedió en lo que respecta a la transmisión de riqueza a América tras nuestra llegada.

    es decir con una total ignorancia de que culturas prehispanicas superaron a los europeos del momento en cosas como esperanza de vida , medicina,acueductos y muchas otras cosas.

    Como siempre justificando sus acciones con una vision eurocentrica con la idea de que ellos trajeron la verdadera civilizacion y que si no serian simples cavernicolas.

    Sin estar de acuerdo con ese artículo, pues no hay que estar agradecido a los romanos por latinizarnos, eso es una idiotez, la historia es la que es y punto... tengo que resaltar que no, las culturas precolombinas no superaron a los europeos en absolutamente ningún campo, inclusive la astronomía. Tampoco en la esperanza de vida, acueductos y mucho menos en la medicina.

    Las civilizaciones precolombinas vivían en el neolítico, con avances puntuales en algunas áreas y bajo el modo de producción esclavista en algunos casos o de comunismo primitivo en otros (vamos en tribus de toda la vida), mientras Europa ya se estaba adentrando en el modo de producción capitalista.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 13, 2015 9:13 pm

    Este es otro tema que habria que analizar y desarrollar de forma cientifica desde el aspecto civilizador y progresista fuera del discurso romantico e idealista tipico del izquierdismo folk.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por walking el Mar Oct 13, 2015 9:23 pm

    Las civilizaciones precolombinas vivían en el neolítico, con avances puntuales en algunas áreas y bajo el modo de producción esclavista en algunos casos o de comunismo primitivo en otros (vamos en tribus de toda la vida), mientras Europa ya se estaba adentrando en el modo de producción capitalista.
    asi se pensaba pero se han descubiero cosas interesantes a medida que pasa el tiempo.

    algunos datos porque tienes razon me falto justifcar un poco mas mi respuesta:

    en el siglo XV las ciudades mas grandes como tenochtitlan en mexico tenian la infraestructura para albergar 200000 personas y las ciudades europeas solo 75000 personas

    utilizaban el calendario vigesimal llamado cuenta larga de 365 con una exactitud similar a la de el calendario gregoriano inventado varios siglos despues


    segun la universidad de san diego en estados unidos  y en 1980 wayne en detroit analizaron que los compuestos usados tenian antibioticos, antinflamatorios y citoxicas, ademas de tener un sistema de medicina preventiva.los indigenas vivian aproximadamente 37 años y los franceses vivian 27
    http://www.jornada.unam.mx/2015/05/15/ciencias/a02n1cie
    http://www.ecoosfera.com/2015/06/5-lecciones-de-la-medicina-prehispanica-sobre-la-concepcion-de-la-salud/
    academia.edu
    ortiz montelleno- medicina y salud en mesoamerica

    se hacian operaciones quirurgicas donde se quitaban fragmentos de armas en el cerebro, usaban plantas como anestesia
    http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/16/ciencia/1210929568.html

    el cero lo usaban los mayas desde mucho antes , en europa se uso hasta el siglo xii traido por el matematico fibonacci
    http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/maya

    infraestructura nautica ademas de calzadas que  comunicaba a el imperio usando canoas  como sistema de transporte, en la noche triste (donde perdieron los conquistadores )se le utilizaron para atacar a los españoles desde el agua , la mitad de los caballos y y españoles murieron ahogados.cortes tuvo que mandar a construir estos botes para otras batallas
    favila vazques de la escuela nacional de antropologia e historia de mexico

    sistermas de cultivo que aun se usan en paises como bolivia porque los modelos tradicionales no sirven igual por las condiciones del terreno
    ejemplos de esto lo tenemos en cuzco , apurimac loreto , beni .

    como dijo angel palerm vich antropologo español "america fue descubierta dos veces la primera con la llegada de navegantes españoles y en la segunda mitad del siglo XIX cuando algunos comenzaron a interesarse por los grandes valores culturales y sociales de la epoca prehispanica"


    Última edición por walking el Mar Oct 13, 2015 10:17 pm, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por walking el Mar Oct 13, 2015 10:05 pm

    SS-18 escribió:Este es otro tema que habria que analizar y desarrollar de forma cientifica desde el aspecto civilizador y progresista fuera del discurso romantico e idealista tipico del izquierdismo folk.

    estoy de acuerdo que folklorismo en el tema de la conquista:

    los españoles no que tiene pedir perdon por algo que hicieron los abuelos de los abuelos de sus tatarabuelos  es absurdo,  este topico es algo que a veces se usa para promover el nacionalismo. ademas se tiende a idealizar a los indigenas  cuando ellos tambien tenian esclavos hacian cosas muy crueles y  un sistema de castas que en la escala actual seria considerado una teocracia militar.

    pero claro hay que entender la epoca historica, y sin idealizar ninguno de los dos bandos, ni dejarse llevar por sentimentalismos pero  tampoco por el eurocentrismo que justifica la colonizacion porque sino fuera gracias a esto "todo el mundo seria incivilizado."

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 10:25 pm

    Entiendo que pudieran despuntar en algunas áreas como lo pudieron haber hecho los egipcios del Imperio Antiguo... pero aún así eran una sociedad neolítica, creo que es muy importante señalar eso, globalmente una sociedad renacentista del siglo XVI se los come tecnológicamente en todas y cada una de las partes, voy a replantear algunos de los puntos que señalas:

    en el siglo XV las ciudades mas grandes como tenochtitlan en mexico tenian la infraestructura para albergar 200000 personas y las ciudades europeas solo 75000 personas

    utilizaban el calendario vigesimal llamado cuenta larga de 365 con una exactitud similar a la de el calendario gregoriano inventado varios siglos despues

    Esto no es correcto, París rondaba los 300mil, al igual que Nápoles, Londres superaba los 200mil.

    Por no hablar de la estructura de gobierno de Tenochtitlán, que se mantenía a base y solamente a base del saqueo constante de los pueblos vecinos y el tributo en bienes y carne humana de los vecinos, tal y como lo haría una sociedad de corte esclavista, enmarcado en ese sistema su demografía era altamente inestable, como la Roma imperial que llegó a albergar un millón de habitantes.

    También en la astronomía tú mentas un punto desarrollado, lo cierto es que los europeos tomando la astronomía en su conjunto sí que estaban más avanzados, sobre todo en la fabricación de instrumentos astronómicos como el astrolabio (de herencia árabe).
    Si a lo que te refieres es a instrumentos astronómicos de precisión a lo grande las culturas neolíticas europeas ya lo habían desarrollado milenios antes, como el Stonehenge. Las teorías de esfericidad de la tierra, heliocentristas, o estudios sobre las dimensiones solares ya existían desde el periodo helenístico.

    segun la universidad de san diego en estados unidos  y en 1980 wayne en detroit analizaron que los compuestos usados tenian antibioticos, antinflamatorios y citoxicas, ademas de tener un sistema de medicina preventiva.los indigenas vivian aproximadamente 37 años y los franceses vivian 27

    todo eso que mencionas en medicina tiene un nombre: plantas. En Europa el compendio de plantas curativas estaba registrado de forma escrita desde hace milenios, mientras que ya en el renacimiento las escuelas y universidades de medicina estaban generalizadas por toda Europa.

    Lo de la esperanza de vida de los franceses de 27 años es cuanto menos cuestionable cuando en la península rondaban los 35 años. Todo depende de donde tomes las dataciones. Es como comparar los niveles de vida una vez más entre Tenochtitlán y los pueblos sometidos por Tenochtitlán, obligados a pagar impuestos, semi esclavizados, etc. Otro rasgo por cierto típico de sociedades esclavistas.

    Las operaciones quirúrgicas cerebrales ya se hacían en Europa en tiempos de la Roma antigua, el uso del cero da igual que se usase de antes mientras en el siglo XVI ya se conocía en Europa y su uso era ampliamente extendido. Los grandes teoremas matemáticos básicos procedían del periodo helenístico, es decir, de hace milenios.

    infraestructura nautica ademas de calzadas que  comunicaba a el imperio usando canoas  como sistema de transporte

    Los canales y cursos navegables también existían en Europa en el siglo XVI y ya en la época de roma y Grecia antigua se efectuaban obras de ingeniería masivas, no veo que sea un rasgo revelador.
    Avances agrícolas, etc, no veo tampoco que superen en nada a los europeos.


    Luego podríamos hablar de metalurgia, náutica, procesos semi-industriales, imprenta, papel... la lista sería interminable.
    Hay que dejar las cosas claras, no puedes hacer competir una sociedad neolítica bajo un medio de producción esclavista o tribal con una sociedad que ya estaba dando a luz a su primera burguesía, inclusive la financiera.


    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 10:39 pm

    Desde un punto de vista marxista, y dejándonos de inventos, lo cierto es que las sociedades europeas sí que estaban entrando en un modo de producción superior, por no decir que el feudalismo es un modo de producción mucho más civilizado que el esclavismo y a su vez el capitalismo es infinitamente preferible al feudalismo.  

    Hay un texto de Mariategui muy interesante que pegó Surfas en una discusión sobre Colón:

    En el día de la Raza:

    COLON es uno de los grandes prota­gonistas de la civilización occidental. Hace más de cinco años, reporteado por Variedades, para una de sus Instantáneas, lo indiqué como el héroe histórico o pre­térito de mi predilección. Pienso en él cada vez que me visita la idea de escribir una apología del aventurero. Porque hay que reivindicar al aventurero, al gran aventurero. Las crónicas policiales, el lé­xico burgués, han desacreditado esta pa-labra. Colón es el tipo del gran aventu­rero: pionner de pionners. América es una creación suya. Recientemente, en el libro de un pequeño burgués de Francia, se ha pretendido disminuir su empresa, rebajar su figura. ¡Como si pudiese importar que antes que Colón otros navegantes hubiesen ya conocido el Continente! América ingresó en la historia mundial, cuando Colón la reveló a Europa. Es imposible decir exactamente en qué medida, la civilización capitalista—anglo-sajona y protestante— es obra de este navegante mediterráneo y católico. ¿Católico?

    El descubrimiento de América es el principio de la modernidad: la más grande y fructuosa de las cruzadas. Todo el pensamiento de la modernidad está influido por este acontecimiento. ¡Imposible enjuiciarlo en un acápite, por apretado y denso que sea! La Reforma, el Renacimiento, la Revolución liberal ¡de cuántas cosas habría que hablar! Hasta la última gran especulación intelectual del Medioevo, La Ciudad del Sol, la utopía comunista de Tomás Campanella, aparece influida por el descubrimiento de América. Algunos de sus biógrafos, pretenden que Campanella conoció y admiró, por las primeras crónicas, la civilización incaica. En todo caso, el Nuevo Mundo actuó evidentemente sobre su imaginación.

    Hispano-América, Latino-América, como se pretiera, no encontrará su unidad en el orden burgués. Este orden nos divide, forzosamente, en pequeños nacionalismos. Los únicos que trabajamos por la comunidad de estos pueblos, somos, en verdad, los socialistas, los revolucionarios. ¿Qué puede acercarnos a la España de Primo de Rivera? En cambio, ¡qué cerca estaremos siempre de la España de Unamuno, de la España revolucionaria, agónica, eternamente joven y nueva! A Norte América sajona le toca coronar y cerrar la civilización capitalista. El porvenir de la América Latina es socialista.

    Que conste, que no hablo en homenaje a la Fiesta de la Raza. No me adhiero a celebraciones municipales ni al concepto mismo de nuestra latinidad. Latinos, nosotros!

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 13, 2015 10:55 pm

    LA influencia expansiva del Imperio Español ¿ fue un valor progresista o reaccionario para America ?
    ¿ Desarrollo o atraso la materia ?
    ¿ Los Estados Esclavistas precolombinos suponían un valor civilizador y progresista superior al de España ?
    Si ese espacio no hubiese sido conquistado ¿ habrian sobrevivido esos Estados esclavistas por si mismos y ante otras potencias como Gran bretaña ?

    El resto de relleno de tragedias que acompañan la historia de nuestra civilización no interesan a esta datación, eso suponiendo ademas, que los españoles introdujesen algun tipo de barbarismo que fuese desconocido para las victimas de las sociedades esclavistas.

    Ademas, que la Leyenda Negra es la version oficialista. Esta por ver, si los Estados criollos independizados o gestionados por USA, fueron los que mas salvajemente trataron a sus poblaciones indigenas.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 13, 2015 11:11 pm

    Si realmente los que creen que son comunistas entendiesen el comunismo...
    Creo que sobre estos temas, no se establece una medicion cientifica marxista si no posiciones anarquistas indealistas y romanticas, sentimentales.
    El marxismo es progresista, civilizador. Apoyamos las fuerzas de la materia que garanticen y apoyen un progreso en la via civilizadora, absorviendo e integrando a sociedades atrasadas creando un nuevo estado de la materia sobre el que seguir progresando.

    El día que los que se consideren comunistas, entiendan el marxismo, se empezará a construir y andar eficientemente.


    Marx y Engels sobre America.

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.

    "Así terminaron, por ahora y muy probablemente para siempre, las tentativas de los eslavos de Alemania para recobrar una existencia nacional independiente. Restos dispersos de numerosas naciones cuya nacionalidad y vitalidad política estaban agotadas desde tiempo atrás y que, por ello, se habían visto obligadas, durante casi un milenio, a seguir las huellas de una nación más poderosa que los había conquistado —tal como los galeses en Inglaterra, los vascos en España, los bajo-bretones en Francia y en un período más reciente los criollos españoles y franceses en las partes de Norteamérica ocupadas por la raza angloamericana— esas nacionalidades agonizantes, los bohemos, carintios, dálmatas, etc., habían intentado aprovechar la confusión universal de 1848 para restablecer su status quo político del Anno Domini 800. La historia de un milenio tendría que haberles mostrado que una regresión tal era imposible, que si bien todo el territorio al este del Elba y del Saale había estado otrora ocupado por eslavos vinculados entre sí, ello sólo demuestra la tendencia de la historia y al mismo tiempo la capacidad física e intelectual de la nación alemana para someter, absorber y asimilar a sus viejos vecinos orientales; que esta tendencia de los alemanes a la absorción constituyó siempre, y constituía aún, uno de los más poderosos medios de propagar la civilización de Europa Occidental en el este del mismo continente; que esta tendencia sólo se detendría cuando el proceso de germanización hubiera alcanzado los confines de naciones grandes, compactas e incólumes, capaces de una vida nacional independiente, tal como los húngaros y, hasta cierto punto, los polacos; y que por lo tanto el destino natural e ineluctable de estas naciones moribundas era dejar que se consumara ese proceso de disolución y absorción por vecinos más poderosos que ellas". [Engels y Marx. Del artículo de la serie Germany -Revolution and Counter-Revolution, publicado el 24 de abril de 1852 en The New-York Daily Tribune. Traducido del original inglés, que tornamos de F. Engels, The German Revolutions, University of Chicago Press, 1967, p. 209-210.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 199-200.

    "Anteayer recibí por fin los dos tomos de la Mexican War de Ripley , aproximadamente 1.200 páginas, de gran formato. Ripley me parece a mí — por lo tanto opinión puramente profana— haberse formado plus ou moins tras las huellas de Napier como historiador militar. El libro es sensato y, a mi juicio, no carece de sentido crítico. Dana seguramente no lo ha leído. Si lo hubiera hecho, habría visto que su héroe, el general Scott, by no means neither como comandante en jefe ni como gentleman, aparece bajo una luz favorable. Me interesa especialmente esta historia, porque hace poco he leído en Antonio de Solís,  Conquista de México, la campaña de Fernando Cortez. Se puede realizar comparaciones muy interesantes entre las dos conquistas'. Por otra parte, aunque los comandantes en jefe —Taylor 200 tanto como Scott— me resultan muy mediocres, toda la guerra constituye seguramente una digna obertura para la historia bélica de la gran Yanquilandia". De Marx a Engels, 30 de noviembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    "Los españoles están completamente degenerados. Pero, con todo, un español degenerado, un mexicano, constituye un ideal. Todos los vicios, la fanfarronería, bravuconería y donquijotismo de los españoles a la tercera potencia, pero de ninguna manera lo sólido que éstos poseen. La guerra mexicana de guerrillas, una caricatura de la española, y aun las huidas de los regular armies infinitamente superiores. En esto, empero, los españoles no han producido ningún talento como el de Santa Anna".  De Marx a Engels, 2 de diciembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por walking el Mar Oct 13, 2015 11:11 pm

    en parte lo que dices es cierto. pequeño burques

    pero la historia no fue lineal y la tecnologia, forma de ver el mundo de los romanos y helenos de los que hablas se perdieron muchas cosas en la edad media  que fue el periodo de la conquista conocimiento que no se recuperarian hasta el renacimiento . Asi que  aunque se logro en grecia o roma  no significa que tuvieran el mismo nivel de desarrollo en ese momento.-

    la esclavitud aun se practicaba en europa y no fue hasta que isaac newton escribio su libro que la ciencia que permitio el desarrollo de los medios de produccion y lo que haria que el nivel de enriquecimiento de la burguesia aumantara .Si no hubiera sido por newton que nacio despues de la conquista estos cambios se hubieran dado de forma mucho mas lenta. equlibrando un poco el desarrollo .

    Es decir una circunstancia que permitio un adelanto muy grande y no  fue por una linealidad historica


    Última edición por walking el Mar Oct 13, 2015 11:54 pm, editado 5 veces

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 11:24 pm

    SS-18 escribió:Si realmente los que creen que son comunistas entendiesen el comunismo...
    Creo que sobre estos temas, no se establece una medicion cientifica marxista si no posiciones anarquistas indealistas y romanticas, sentimentales.
    El marxismo es progresista, civilizador. Apoyamos las fuerzas de la materia que garanticen y apoyen un progreso en la via civilizadora, absorviendo e integrando a sociedades atrasadas creando un nuevo estado de la materia sobre el que seguir progresando.

    El día que los que se consideren comunistas, entiendan el marxismo, se empezará a construir y andar eficientemente.


    Marx y Engels sobre America.

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.

    "Así terminaron, por ahora y muy probablemente para siempre, las tentativas de los eslavos de Alemania para recobrar una existencia nacional independiente. Restos dispersos de numerosas naciones cuya nacionalidad y vitalidad política estaban agotadas desde tiempo atrás y que, por ello, se habían visto obligadas, durante casi un milenio, a seguir las huellas de una nación más poderosa que los había conquistado —tal como los galeses en Inglaterra, los vascos en España, los bajo-bretones en Francia y en un período más reciente los criollos españoles y franceses en las partes de Norteamérica ocupadas por la raza angloamericana— esas nacionalidades agonizantes, los bohemos, carintios, dálmatas, etc., habían intentado aprovechar la confusión universal de 1848 para restablecer su status quo político del Anno Domini 800. La historia de un milenio tendría que haberles mostrado que una regresión tal era imposible, que si bien todo el territorio al este del Elba y del Saale había estado otrora ocupado por eslavos vinculados entre sí, ello sólo demuestra la tendencia de la historia y al mismo tiempo la capacidad física e intelectual de la nación alemana para someter, absorber y asimilar a sus viejos vecinos orientales; que esta tendencia de los alemanes a la absorción constituyó siempre, y constituía aún, uno de los más poderosos medios de propagar la civilización de Europa Occidental en el este del mismo continente; que esta tendencia sólo se detendría cuando el proceso de germanización hubiera alcanzado los confines de naciones grandes, compactas e incólumes, capaces de una vida nacional independiente, tal como los húngaros y, hasta cierto punto, los polacos; y que por lo tanto el destino natural e ineluctable de estas naciones moribundas era dejar que se consumara ese proceso de disolución y absorción por vecinos más poderosos que ellas". [Engels y Marx. Del artículo de la serie Germany -Revolution and Counter-Revolution, publicado el 24 de abril de 1852 en The New-York Daily Tribune. Traducido del original inglés, que tornamos de F. Engels, The German Revolutions, University of Chicago Press, 1967, p. 209-210.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 199-200.

    "Anteayer recibí por fin los dos tomos de la Mexican War de Ripley , aproximadamente 1.200 páginas, de gran formato. Ripley me parece a mí — por lo tanto opinión puramente profana— haberse formado plus ou moins tras las huellas de Napier como historiador militar. El libro es sensato y, a mi juicio, no carece de sentido crítico. Dana seguramente no lo ha leído. Si lo hubiera hecho, habría visto que su héroe, el general Scott, by no means neither como comandante en jefe ni como gentleman, aparece bajo una luz favorable. Me interesa especialmente esta historia, porque hace poco he leído en Antonio de Solís,  Conquista de México, la campaña de Fernando Cortez. Se puede realizar comparaciones muy interesantes entre las dos conquistas'. Por otra parte, aunque los comandantes en jefe —Taylor 200 tanto como Scott— me resultan muy mediocres, toda la guerra constituye seguramente una digna obertura para la historia bélica de la gran Yanquilandia". De Marx a Engels, 30 de noviembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    "Los españoles están completamente degenerados. Pero, con todo, un español degenerado, un mexicano, constituye un ideal. Todos los vicios, la fanfarronería, bravuconería y donquijotismo de los españoles a la tercera potencia, pero de ninguna manera lo sólido que éstos poseen. La guerra mexicana de guerrillas, una caricatura de la española, y aun las huidas de los regular armies infinitamente superiores. En esto, empero, los españoles no han producido ningún talento como el de Santa Anna".  De Marx a Engels, 2 de diciembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.


    http://www.forocomunista.com/t12336-opinion-de-marx-engels-sobre-invasion-de-eua-a-mexico-en-1848

    Te imaginas a alguien tipo Pablo Iglesias escribiendo algo así? Laughing Laughing Laughing lo crucifican. Ya lo dije en su día, si supiesen los amiguitos con los que se codeaba Lenin ya lo hubiesen guillotinado. Lo mejor es pasarse al anarquismo, que tarde o temprano lo harán.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 13, 2015 11:28 pm

    "los españoles de hoy, en su vasta mayoría, no descienden de los españoles que conquistaron América. Los descendientes de los bárbaros enlatados que masacraron a las culturas indígenas (por el oro, por cierto, Kichi, no por Dios ni boberías semejantes, que la religión es un arma, no un fin, cosa que sabrías si dejaras que los hechos y datos contaminaran tu prístina simpleza) venimos siendo nosotros... los que nacimos en México, en Guatemala, en Chile, en Uruguay..."

    Usted no se lo imagina, pero esto de tener nacionalidad mexicana y española, con abuelos por igual celtas que zapotecas, alcanza su punto más fastidioso el 12 de octubre.

    En este día, aniversario de aquél en el que ocurrió un acontecimiento histórico bastante reseñable (la expedición de Cristóbal Colón llegó a unas tierras desconocidas para Europa y puso en contacto a dos continentes que ignoraban todo el uno del otro), grandes grupos de personas sufren la peligrosa alucinación de que estamos en 1492 y los últimos quinientos veintitantos años no han ocurrido.

    Por ejemplo, el excelentísimo señor don JM_Kichi, alcalde de Cádiz por carambola, nos regala la siguiente profunda reflexión:



    Y uno se siente tentado a preguntar: ¿Por qué hiciste eso, Kichillo? ¿Cómo es que masacraste y sometiste a un continente? Eso no se hace, chaval, que vamos, que hace quinientos años cuando no había ni derechos humanos ni Ilustración ni democracia ni nada de eso, pues era lo común, pero joder, que tú vengas a masacrar y someter en nombre de "Dios" como que aparte de poco decoroso es muy fuera de época. Por más que seas cofrade y te guste inclinarte ante señores con vestido.

    Kichi malo... masacra y somete, y además el muy burro no descubre nada...

    Pero no, espera... ¿el Kichi y los 46 y medio millones de españoles que pululan hoy, 2015, siglo XXI, por el mundo fueron los que masacraron y sometieron? Pues igual no. Igual el uso de la primera persona del plural es una tontería de doble cañón y calibre 12, propia de un activista que no ha estudiado historia ni siquiera para disimular...

    Me imagino al Kichi, tan católico él, llegando al aeropuerto de Fiumicino en Roma, dirigirse al primer italiano que viera, con su chapita y su sonrisa, indicándole al turistaje dónde se toman los autobuses y soltarle un mamporro al grito de: "¡Ustedes mataron cristianos en el Coliseo, hijos de..!" (que, por cierto, como me explicó mi compadre Paolo Cingolani, a los cristianos los masacraban en otro lado, pero no precisamente en el Coliseo, mitos hollywoodenses que la izquierda reaccionaria asume como verdades, ay).

    O bien el Kichi podría desembarcar un día del ferry Santander-Southampton, encararse con el primer súbdito de Isabel II que se le ponga a tiro y patearle una espinilla explicando: "Toma, por hacernos la putada en Trafalgar".

    Por supuesto, el peninsular de la primera escena y el insular de la segunda, se quedarían azorados e, independientemente de que le sacaran a pasear alguna muela al señor alcalde, quizá se darían tiempo para explicar que ellos ni habían nacido en tiempos del imperio romano o del almirante Nelson y le recomendarían a Su Señoría que fuera de regreso a la escuela a estudiar historia.

    España, la España de hoy, no conquistó América. Ni para orgullo de una derechona impresentable ni para vergüenza de una izquierda que tanto monta.

    Peor aún, los españoles de hoy, en su vasta mayoría, no descienden de los españoles que conquistaron América. Los descendientes de los bárbaros enlatados que masacraron a las culturas indígenas (por el oro, por cierto, Kichi, no por Dios ni boberías semejantes, que la religión es un arma, no un fin, cosa que sabrías si dejaras que los hechos y datos contaminaran tu prístina simpleza) venimos siendo nosotros... los que nacimos en México, en Guatemala, en Chile, en Uruguay... condimentados con generosas migraciones italianas, alemanas, británicas, francesas, chinas, japonesas y un largo etcétera.

    Somos los descendientes de los indígenas que, en un neolítico bárbaro, cometían sacrificios humanos horribles y de los españoles que, en un renacimiento que se saltaron por si quemaba, cometían los horrores de la Inquisición. Afortunadamente, y crean lo que crean los kichis en su desorientación, eso no se hereda, no está en los genes. No nos hace a nosotros ni conquistadores ibéricos ni conquistados americanos... ¡menos va a convertir al Kichi en Diego de Ordaz con gafas!

    Los españoles de hoy, incluido nuestro heroico edil carnavalero, descienden mayormente de los que se quedaron en España y tienen tanto que ver con el asunto de la conquista y posterior explotación de América como un criador de palomas de Brighton con la flota de Nelson.

    Los indígenas que hoy son víctimas del racismo institucionalizado de la derecha latinoamericana que los desprecia y del racismo paternalista de la izquierda reaccionaria latinoamericana que los quiere salvar para que sean indios para siempre, sueño de buenos urbanitas arrogantes, no son víctimas de los españoles de hoy, ni de los de hace medio milenio, sino de los latinoamericanos de hoy. Y por supuesto no son "indígenas", la vasta mayoría de quienes viven en culturas herederas de las indígenas son mestizos. El 95% de los mexicanos, por ejemplo, somos mestizos. Como lo es el 100% de los españoles, ya que empezaron antes, que lo diga mi abuelo Fernando, a ser destino de griegos, árabes, romanos, cartagineses y en general todo dios.

    Don Kichi pone una foto de una presunta indígena, una mujer mbiyá de la cultura guaraní, mestiza de la región fronteriza de Argentina y Paraguay, porque "le suena a india" y eso le basta. Se ve pobre y es morena, ¿no? (Por cierto, Kichi, al menos dale crédito a Marco Vernaschi, fotógrafo argentino autor de ésa y otras muchas cojonudas fotos de su altamente mestiza Argentina, como lo revela su propio apellido, que una persona perspicaz vería que es italiano.)

    Don Kichi se equivoca. Si quiere indignarse por la tragedia de los indígenas americanos hoy (los que viven en culturas herederas de las indígenas, tengan o no ojos azules o tez clara), que luche para que tengan escuelas, electricidad, ordenadores, agua corriente, agua de riego, semilla mejorada, industrias, bicicletas, libros, atención médica, reproductores mp3, lavadoras de ropa (y ropa qué lavar en ellas) y mejores casas... aunque sea menos guay que rasgarse la camisa (porque siempre tiene otra en el armario, muchos indígenas no) por lo que pasó hace quinientos veintitantos años con otras personas en otras circunstancias y que ni siquiera sirve de lección cuando la ignorancia se viste de salvamundos. Y menos si lo que se le ocurre es defender la presunta "resistencia indígena" (generalmente orquestada por cretinos de ciudad que quieren folklore a costa de mantener a los indígenas para siempre en el siglo XVI, por cierto).

    ¿Me entiende usted lo jodido que es esto de ser mexicano y español el puto 12 de octubre?

    Felicidades a todos, que aunque les joda, somos producto de los acontecimientos históricos que nos precedieron, agradables o desagradables.

    A ver si alguno nos viene a visitar en el siglo XXI.

    http://noqueimporte.blogspot.com.es/2015/10/puto-12-de-octubre.html?spref=fb


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 13, 2015 11:33 pm

    Eso si, aclaro, por si alguno ahora dice que apoyamos a USA contra Cuba,  eso era el analisis ante los acontecimientos en esa época. Obviamente USA ha perdido su valor civilizador y hay sociedades en America Latina que los superan. Por lo tanto, ahora lo progresista sería que sociedades con modelos civilizados, liberasen yankeelandia del modelo, ahora barbaro anglosajón.



    Mientras no se empiece a ignorar el puente e ir a trabajar, mientras no se empiece a criticar la navidad con el mismo fervor, mientras no se haga una apología de nuestro pasado indigena y se reniegue de los invasores italianos, griegos y fenicios que nos aculturizaron, robaron y esquilmaron, mientras no se reniegue de esa europa que solo nos une auna idea de imperium que, como todos sabemos, implica la explotación del debil, mientras no haya muchos "mientras" todo aquel que critique NUESTRO DIA, sencillamente para sacar las cosas del tiesto...(que para criticar nos queda el resto del año) me va a parecer que es normal lo que pasa con los movimientos independentistas......
    Asi pues, un brindis al sol por la conmemoración de lo positivo que hay tras la realidad de la hispanidad. Una cultura común, resultado de nuestro pasado. Con sus luces y sus sombras. Y el que se quede con las sombras, pues que se lo guarde hasta mañana, ¿de buen rollito, eh?


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Mar Oct 13, 2015 11:53 pm

    Los aztecas competian con otros pueblos por ver quien dominaba al resto,vamos quien era el puto amo,no creo que fuera equiparable a los motivos de los conquistadores castellanos,teniendo en cuenta que hicieron síntesis de todas las culturas,mientras los castellanos imponía cuestiones religiosas y culturales a parte de las masacres que hicieron
    No creo que maduro haga responsable a todos los españoles de la conquista,se refiere a estados,si la corona celebra la conquista,da igual que los borbones sea responsable o no por linea dinastica,lo importante es que celebra,porque hay otros días menos polemico y que resaltan mas la españolidad sin herir a nadie como el 2 de mayo por poner un ejemplo y pudieran sustituir al 12O.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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