12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por surfas el Vie Oct 23, 2015 3:43 am

    Quiero decir que America no entra al capitalismo con la colonizacion castellana  en el siglo XV puesto que no se puede transplantar algo que ni en la metropoli existia, sino que se ingresa en el capitalismo, dependiente o no, post independencia. Incluso en la peninsula sucede mas o menos en la misma epoca, dejando de lado las opiniones sobre la invasion napoleonica.
    Los independentistas americanos eran lo mas avanzado de la burguesia en contra del feudalismo colonial castellano. De hecho las primeras medidas asi lo atestiguan: Eliminacion de la mita y el yanaconazgo, libre comercio, libertad de imprenta, eliminacion del tributo indigena, eliminacion de los titulos nobiliarios, cierta igualdad politica, centralidad de las decisiones,  etc etc.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Oct 24, 2015 11:26 am

    Razión dice:

    El análisis del posible "progresismo histórico" que pudiera representar el feudalismo frente a los modos de producción que menciona "javicho II", pierde sentido si se analiza el papel "totalizador" de la burguesía. A la hora de construir revolucionariamente, se debe tener en cuenta esto, por eso menciono que es erróneo plantear el análisis lineal de la evolución histórica -desde un punto de vista determinista, unívoco, etc- porque no permite analizar la realidad material sobre la que se debe asentar esa construcción revolucionaria.


    Mariátegui lo dice claramente en la introducción de los 7 Ensayos, que quiere contribuir a la construcción del socialiamo en el Perú. Es decir que él no quiere quedarse debatiendo sobre el socialismo toda su vida como un pequeño burgués intelectual.

    La base de la economía incaica fue agraria y autónoma, la conquista rompe esa autonomía e impone la base de una economía feudal europea ( el historiador, que sostiene el esclavismo incaico, Valdivia Carrasco, que la sociedad incaica, que estaba en crisis, iba a pasar un feudalismo andino), esta economía feudal europea se sostuvo por 300 años. España entra en crisis se inicia la independencia por los criollos españoles, y es aquí donde quiere llegar Mariátegui a las bases económicas de la República y Mariátegui demuestra que el Perú es un país semifeudal y semicolonial, por supuesto y sobre todo cuando el imperialismo ingles es desplazado y ha entrado el imperialismo norteamericano. Mariátegui demuestra que la burguesía liberal, los criollos españoles, es incapaz de iniciar una revolución capitalista en el Perú y termina ligado al imperialismo y a los señores feudales del campo es decir a los grandes terratenientes:

    “...con la emancipación, se rompe con el dominio político español, pero no así con el sistema económico feudal. Pues la España atrasada nos dejó como herencia y totalmente atornillado en el suelo peruano al terrible y caduco feudalismo. De esta liquidación, de la herencia feudal, debían encargarse los artífices de la revolución de la independencia: la clase burguesa. Sin embargo no aconteció así porque esta clase no existía como tal. Apenas era una burguesía incipiente y débil, como un niño a gatas sin posibilidades de asumir su rol histórico.”

    Y Mariátegui nos dirá en sus 7 Ensayos:

    “La revolución encontró al Perú retrazado en la formación de su burguesía. Los elementos de una economía capitalista eran en nuestro país más embrionarios que en otros países de América donde la revolución contó con una burguesía menos larvada, menos incipiente. La revolución [de la independencia] había triunfado por la obligada solidaridad continental de los pueblos que se rebelaban contra el dominio de España y porque las circunstancias políticas y económicas del mundo trabajaban a su favor. La revolución americana, en vez del enfrentamiento entre la nobleza terrateniente y la burguesía comerciante, produjo en muchos casos su colaboración, ya por la impregnación de ideas liberales que acusaba la aristocracia, ya porque ésta en muchos casos no veía en esa revolución sino un movimiento de emancipación de la corona de España... La población campesina no tenía en la revolución una presencia directa, activa. El programa revolucionario no representaba sus reivindicaciones. Mas este programa se inspiraba en el ideario liberal pues debía haber dado fin al dominio feudal de la tierra convirtiendo a los indígenas (campesinos) en pequeños propietarios. La revolución había realmente elevado al poder a una nueva clase. La burguesía profesional y comerciante era muy débil para gobernar. La abolición de la servidumbre no pasaba, por esto, de ser una declaración teórica. Porque la revolución no había tocado el latifundio.”

    Fuente: El Capitalismo Burocrático en el Perú

    Ahora quisiera saber donde está lo lineal, cuando esto fue y es un hecho.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Oct 24, 2015 12:12 pm

    [b]Pequeñoburgues
    "Ya lo dije en este hilo, pero no está de más repetirlo, todo depende en qué modelo de colonia se convirtieron.

    Por ejemplo, no es lo mismo un protectorado como Marruecos, que una colonia auténtica como Sudáfrica a una colonia extractiva como Camerún.
    En el caso de las colonias castellanas no se puede ni ajustar a esas definiciones por cuestiones históricas ya tratadas, por ejemplo abrían universidades y escuelas de formación, mismamente en Argentina tienen la Universidad de Córdoba que lleva desde 1613 funcionando non-stop. Esa  colonización fue cuanto menos particular, de acuerdo a la agenda de la Iglesia Católica.

    Camerún tuvo su primera Universidad en 1989, décadas después de la descolonización, y dios sabe si la URSS debió ayudar a fundarla, creo que bastantes instituciones educativas africanas se sufragaron con dinero soviético.

    En el caso de Sudáfrica es evidente el avance en los medios de producción, en el caso de Camerún un desastre porque no hubo una colonización real y tampoco una descolonización real.

    Ya que nombras a Paraguay es un claro ejemplo de región beneficiada por la irrupción de los castellanos siglos atrás, acabó entrando en el capitalismo más moderno e ilustrado, vamos en el capitalismo de emprendedores progresista, al contrario de por ejemplo el capitalismo ruso hoy en día.
    Para colmo América llegó a tener en el momento de su independencia una élite mucho más progresista que lo que había en España, lo más parecido que hubo por acá a un "prócer" fue Rafael de Riego que acabó ejecutado por los Cienmil Hijos de San Luis.
    Ahí ya los que lo dinamitaron el Paraguay fueron otros intereses con Inglaterra de por medio."



    "Interesante texto lo estuve ojeando, en cuanto pueda lo leo, pero los tiros van de nuevo por la Iglesia Católica y el contexto histórico. Comenta ahí que el monopolio eclesiástico fue lo que frenó a los latifundistas y le dio a Paraguay características propias sin el desmesurado poder de los poseedores de tierras de otras zonas.

    Paraguay estuvo influenciado inmensamente por los jesuitas, organización creada por el Papa que es famosa por tener un voto extra que las diferencia del resto de órdenes, esto es, el voto de obediencia directa al Papa.

    Los Jesuitas se crean en la época en que el protestantismo está en auge en Europa y nacen como una especie de comando especial del Papa para combatir la reforma a golpe de contrarreforma.

    Pues bien, ya tienes los ingredientes que hacen tan particular a la colonización americana ya no solo por el modo productivo y social de la metrópoli si no porque la Iglesia católica va para allá con una agenda muy bien definida, esto es, convertir América en la retaguardia del catolicismo, mientras los machacan en Europa, prosperan allá con la nueva filosofía universalista de la Iglesia.
    Para lograr este cometido no les quedaba otra que incorporar a los indios a la sociedad, cuantos más creyentes más poder, y necesitaban creyentes en igualdad de condiciones no meros esclavos si no vasallos, esto es muy importante para entender la labor de los jesuitas en particular y de las otras órdenes en general en el continente.

    No es pues raro que fuesen los eclesiásticos los primeros en denunciar atrocidades contra los indios, o en denunciar a aquellos que saqueaban y se iban de allí, en ningún caso se buscaba un saqueo tipo Camerún, si no que se buscaba una estabilidad, crear comunidades cristianas a golpe de conversión en masa, nuevos obispados, parroquias, arzobispados, por supuesto dinero, tierras, monasterios... No es raro tampoco que el grueso de universidades y escuelas fueran promovidas por la Iglesia, vamos, se hacían más escuelas y universidades que en la metrópolis."[/


    Quién ha dicho que la historia de las colonias o de cada país que fue colonia es igual o tiene las mismas condiciones históricas. Esos países que fueron colonias o protectorados en otros continentes tiene su propia realidad particular, específica y concreta con respecto a sus colonizadores. Serán los comunistas de esos países caracterizar su sociedad, de acuerdo a su historia, y que tipo de revolución deben seguir. A mi no me corresponde decirlo porque desconozco su realidad, sólo tengo información que sale en los periódico o documentales pero eso no me da derecho a decirles “a ustedes corresponde este tipo de revolución”, porque estaría faltándoles el respeto a su pueblo y a su historia.

    Tengo entendido que la primera universidad en América fue la Universidad Mayor de San marcos fundado en 1551, en Lima. La universidad no siempre es sinónimo de progreso y desarrollo. España formaba teólogos, abogados, letrados, hombres de letras en general, por lo menos en sus aulas universitarias de San Marcos, durante la colonia, jamás salieron científicos de sus aulas.

    Con respecto a Paraguay ni el Perú pudo entrar en ningún capitalismo moderno.Paraguay es uno de los países donde más latifundistas existen hoy en día, es decir el latifundismo tan similar desde que logró su independencia. Y en internet hay mucha información sobre los latifundistas en Paraguay, el latifundismo justamente es una herencia colonial.

    http://archivo.diario-octubre.com/2013/03/22/el-nivel-de-latifundio-paraguayo-impide-desarrollo-del-pais/

    Por si acaso, ya sabemos que con España no entró el capitalismo, el capitalismo comienza a entrar con Inglaterra.

    Esa élite, a la que hace referencia, eran los criollos españoles que hicieron la independencia, y ¿tú crees que esa élite era más progresistas que los españoles europeos? ¿de dónde sacas esa información?

    No amigo, fueron peores. Los criollos españoles eran liberales quizás en sus cerebros y en el papel pero en los hechos eran terratenientes, sólo unos cuantos ejemplos:

    -Profundizaron el desprecio y el racismo hacia el indio hacia el negro, hacia el mestizo y a los coolies chinos

    -Comenzaron a expropiaron las tierras de las comunidades campesinas, con los decretos de Bolivar en 1825, querían acabar con sus comunidades cosa que hasta los españoles de la colonia nunca se atrevieron a hacer. Los terratenientes expandían sus tierras con expropiaciones en forma violenta.

    -Trajeron mano de obra esclava de Asia es decir de China.

    -La alianza entre el imperialismo, los terratenientes crearon un capitalismo enfermo y deforme: el capitalismo burocrático.

    Sí fueron muy progresistas.


    Paraguay como país se conformó por los jesuitas, y que terminaron siendo expulsados en el siglo XVIII, ESPECÍFICAMENTE EN 1764, fueron expulsados del continente. Los jesuitas habían logrado en el continente mucho poder de decisión y autonomía hasta en los asuntos administrativos de la colonia. Con la influencia francesa en el reino de España se exigía construir una monarquía más poderosa y por lo tanto toda autonomía regional que existiera en el continente tenía que ser detenido o destruido y los jesuitas eran esa autonomía regional por eso se les expulsó.

    Se denunciaba los abusos pero no se hacía nada, por ejemplo De las Casas pero que tenía esclavos negros a su servicio y no los trataba nada bien. La conquista como dice Mariátegui fue una empresa militar y religiosa, por supuesto que se tenía que evangelizar, la religión sirve para que el explotado encuentre su liberación en el cielo. El indio, el negro, el cholo, el zambo, el mulato, el mestizo habían conformado una estructura social en la colonia y que amediados del siglo XIX se incorporará el cooli chino. Estos sectores jamás fueron integrados en la sociedad de la colonia española ni en la etapa republica de la aristocracia criolla, el cura solo estaba para que acepten y se conformen de su situación de explotados, excluidos.





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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Oct 24, 2015 12:39 pm

    surfas escribió:Quiero decir que America no entra al capitalismo con la colonizacion castellana  en el siglo XV puesto que no se puede transplantar algo que ni en la metropoli existia, sino que se ingresa en el capitalismo, dependiente o no, post independencia. Incluso en la peninsula sucede mas o menos en la misma epoca, dejando de lado las opiniones sobre la invasion napoleonica.
    Los independentistas americanos eran lo mas avanzado de la burguesia en contra del feudalismo colonial castellano. De hecho las primeras medidas asi lo atestiguan: Eliminacion de la mita y el yanaconazgo, libre comercio, libertad de imprenta, eliminacion del tributo indigena, eliminacion de los titulos nobiliarios, cierta igualdad politica, centralidad de las decisiones,  etc etc.


    De seguro fue avanzado en Argentina, en mi caso no puedo afirmar nada porque desconozco la historia de Argentina.
    Pero puedo hablar en el caso peruano:

    Después de la independencia en el Perú, al poco tiempo, fue restituido el tributo indígena, fue restaurado en 1826 con el nombre de "contribución personal", era la fuente más fácil de financiación del Estado terrateniente, se abolió en 1854 durante el gobierno de Ramón Castilla y vuelto a restablecer en 1876 hasta 1895.

    Si la mita se eliminó fue porque la nueva economía estaba en las haciendas, después de la independencia, indios, negros que participaron en ella tuvieron que regresar a las haciendas, su situación no había cambiado con la independencia, sobre todo para el negro, porque la libertad no le servía de nada era excluido de la sociedad aristocrática de la República, y los negros que habían perdido un brazo o una pierna en la guerra de independencia terminaba pidiendo limosna por las calles porque para el hacendado ya no servía. No había Títulos nobiliarios porque el Perú era una República y no una monarquiía, pero el terrateniente no necesitaba de títulos para expropiarse tierras en la sierra del Perú. ¿Igualdad política? si el que quería gobernar el Perú tenía que hacer una guerra civil.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 16, 2015 4:28 am

    Sigo aca para no desvirtuar el hilo del Galeon:

    marsupial escribió:
    ajuan escribió:

    No eran sus tierras, eran tierras indigenas que España usurpo.  No es tan dificil de entender pirat . Esto es un circulo vicioso. España no puede reclamar nada porque no solo usurpo, robo sino que mato en territorio ocupado. Si hoy viene a pedir cosas que "le pertenecian" pues podemos abogar que el territorio actual Americano era territorio Indigena (los indigenas eran personas aclaro por si no sabias) y que en esos territorios legamente hoy en dia estan los Estados Americanos por lo que a ellos le deben las cosas.

    ¿Encerio te crees lo que pusiste? De un Nacionalista Pro Franco lo entiendo pero de un supusto comunista deja mucho que desear.

    Repito, si se le pide a Alemania, Francia o Inglaterra las millones de cosas que tienen robado en sus museos ¿se arma el mismo alboroto ? ¿Se cumplen las mismas normas? ¿O solo se cumple contra los Latinoamericanos o paises subdesarrollados?

    A veces los americanos habláis de los indígenas de allí como sí fueran todos lo mismo. No hizo falta que fuera Castilla (España ni existía) a América para que se produjeran robos, saqueos y guerras. Me remito a los incas, esos tan majetes que no tenían problemas en llevar a más de 2000 metros de altura a poblaciones costeras recién conquistadas (habría muertes y saqueos) con el fin de evitar posibles revueltas. No vendamos a los castellanos como asesinos, porque en ese aspecto no se diferenciaban en nada de los indígenas americanos. Incluso, siempre se les intentó proteger de los abusos, aunque no se consiguiera.

    Coincido con 'DeGaulle' plenamente. Derecho internacional.

    No podes comparar el saqueo de Indigenas contra otros Indigenas con la conquista masiva que fue llevada a cabo por los Europeos en este caso hablamos de los que partian de territorio Español. Los Españoles sistematicamente torturaron, mataron y saquearon de manera organizada el territorio Americano de manera masiva ademas de que llevaron a cabo conversiones ideologicas. Es comparar un rio con un oceano.

    La disminucion Demografica es brutal en America solo el 3% quedaria originales pasados 30 años de reinado Europeo en America.

    Les recomiendo Las venas Abiertas de America Latina un libro que habla sobre como se conquisto el Territorio y las consecuencias terribles que tiene aun hoy esa conquista.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Miér Dic 16, 2015 4:53 pm

    ¡Qué los indígenas también mataban, coño! ¿Si me conquista un indígena bien, pero si lo hace un europeo mal? ¿Si bajo el Inca existe la mita bien pero con los europeos mal? Cortés, por ejemplo, se apoyó en indígenas americanos para la conquista, siendo estos muchos más que los europeos. Y no les ayudaron por miedo, ni porque fueran dioses, sino para liberarse, aunque les salió mal la jugada.

    ¿Quién mató a sesenta millones de indios?

    El hecho de que los indios hubieran descendido desde 65 millones a 5 millones en siglo y medio resulta escandaloso [...]. Los antihispanistas lo han calificado de etnocidio, equiparándolo a otras grandes matanzas de pueblos en la Historia, y ciertamente no les faltaría razón para tal argumentación, si los españoles hubieran realizado intencionadamente semejante exterminio, pero no hay que olvidar que ellos vivían a costa de los indios y que nadie mata la gallina de los huevos de oro. Si alguien estaba interesado en que no decreciera la mano de obra tributaria eran precisamente los españoles, que fueron los primeros sorprendidos por el fenómeno.

    [...]

    La conquista fue la única etapa en la que los españoles mataron intencionalmente a los indios , pero cuesta trabajo pensar que los conquistadores, ocho o diez mil españoles y veinte o treinta mil indios aliados de ellos, llegaran a matar más de un millón de indios, lo que solo representaría el 1'5% de la población aborigen entonces existente. El impacto psicológico de la dominación pudo producir mayor mortandad, ya que sabemos que algunos pueblos antillanos practicaron el infanticidio, utilizando plantas anticonceptivas para restringir la natalidad y además dejaron de cultivar la tierra, padeciendo enormes hambrunas, pero este fenómeno no se reprodujo apenas en el continente, y menos aún en las regiones de mayor demografía indígena, que son las más significativas a estos efectos. La expansión ganadera amenazó igualmente la supervivencia del indio agricultor(las estancias ganaderas ocuparon las antiguas tierras de cultivo indígenas), pero no pudo exterminar masivamente a la población amerindia, que además se benefició de ella (gallinas, puercos, ovejas). Nos quedamos, así, con las tres causas que conjuntas pudieron incidir más en producir la gran catástrofe demográfica: las epidemias, el trabajo obligatorio y el mestizaje.

    Las epidemias del Viejo Mundo [...], introducidas por los primeros pobladores (también vinieron algunas con la ganadería), produjeron enormes mortandades entre los indígenas. Sabemos que la viruela exterminó gran parte de la primitiva población de Santo Domingo, frustrando el intento de los Jerónimos de reducirla a poblados (lo que facilitó más su propagación). L viruela (que portaba un negro de Pánfilo de Narváez) flageló a los aztecas sitiados por Cortés en Tenochtitlan y se extendió luego a Guatemala, Centroamérica y Suramérica. Llegó aPerú antes que los españoles (los incas la llamaban los granos de los dioses) y entre sus víctimas se contó la misma persona del Inca Huayna Cápac (1542), padre de Atahualpa y Huáscar. En 1529 se produjo la epidemia de sarampión que recorrió igualmente América, en 1545 de tifus o influenza, en 1558 de gripe, en 1563 de viruela, en 1576 de tifus, y en 1588 y 1595 de viruela. La breve periodicidad epidémica impedía la recuperación de las enormes monrtandades. Si pensamos en lo que las epidemias representaron en la Edad Media europea, podremos imaginar lo que pudo ser en América. El azote siguió diezmando a los indios hasta mediados del XVII, cuando perdieron eficacia, quizó porque los indios generaron ya sus propios anticuerpos a las extrañas enfermedades, o porque los españoles extremaron las condiciones de lucha contra ellas, ya que también las padecieron.

    EL trabajo obligatorio originó otra gran matanza de naturales. Entre las culturas formativas precolombinas (que cubrían la mayor parte de lo que luego fue Hispanoamérica) se practicaba una economía de subsistencia de la que se pasó de pronto a una economía de producción de excedentes mediante el repartimiento de los aborígenes. [...] Peor fue el caso de los naturales que verdaderamente estaban acostumbrados a la agricultura intensiva [...], pues fueron convertidos en improvisados mineros, laborando en lugares áridos y a veces situados a gran altura, donde morían exhaustos. [...]

    Finalmente tenemos el mestizaje. Españoles y negros se mezclaron con las indias (menos frecuente fue la mezcla con indios), dando origen a mestizos y zambos, grupos étnicos diferenciados de sus ancestros. El problema fue aumentando progresivamente, pues los mestizos volvían a unirse frecuentemente con las indias, mermando la descendencia auténticamente indígena. Los 500.000 mestizos que existían a mediados del siglo XVII eran prueba de ello.

    En cuanto a los indios de época colonial, conviene señalar que no tienen nada que ver con los precolombionos, pese a lo que algunos creen. Los españoles les impusieron un proceso muy rápido de aculturación, obligándolos a tributar, a vivir en poblados y a abrazar, al menos aparentemente, la forma de vida de los católicos. Esto destrozó sus sistemas vitales y sus cuadros de valores y creencias. Hubo también una aculturación natural, ya que los naturales utilizaron alimentos antes desconocidos. El proceso terminó por hispanizarlos a medias, resultando unos indios diferentes a los de las zonas marginales (no cristianos, bárbaros o salvajes, que de todas estas formas se les llamaba), y diferentes también a los españoles. Muchos emigraron a las ciudades, constituyendo barrios periféricos (cercados) donde vivían miserablemente, representando un peligro cuando se poducían hambrunas, como ocurrió en México a fines del siglo XVII. Otros huyeron de sus encomiendas para no pagar el tributo y se asentaron en otros lugares como forasteros, constituyendo una mano de obra barata contratable. Los más, siguieron en las encomiendas pechando para pagar tributos a cambio de la paternal legislación del rey, que les permitía vivir en las tierras donde habían nacido.

    Manuel Lucena Salmoral, América Moderna (1492 - 1808), capítulo de una obra colectiva de la que no dispongo del nombre.

    No he leído la obra de Galeano, pero si a Lucena Salmoral, por ejemplo, que es historiador y no periodista.


    Última edición por marsupial el Miér Dic 16, 2015 6:40 pm, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 5:17 pm

    No, los castellanos no redujeron la población al 3%. Eso es una caricatura.

    Es un tema ya tratado y refutado. Varias veces además.

    Menos romanticismo acientífico y más sentido común.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por surfas el Miér Dic 16, 2015 6:33 pm

    javicho II escribió:
    surfas escribió:Quiero decir que America no entra al capitalismo con la colonizacion castellana  en el siglo XV puesto que no se puede transplantar algo que ni en la metropoli existia, sino que se ingresa en el capitalismo, dependiente o no, post independencia. Incluso en la peninsula sucede mas o menos en la misma epoca, dejando de lado las opiniones sobre la invasion napoleonica.
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    De seguro fue avanzado en Argentina, en mi caso no puedo afirmar nada porque desconozco la historia de Argentina.
    Pero puedo hablar en el caso peruano:

    Después de la independencia en el Perú, al poco tiempo, fue restituido el tributo indígena, fue restaurado en 1826 con el nombre de "contribución personal", era la fuente más fácil de financiación del Estado terrateniente, se abolió en 1854 durante el gobierno de Ramón Castilla y vuelto a restablecer en 1876 hasta 1895.

    Si la mita se eliminó fue porque la nueva economía estaba en las haciendas, después de la independencia, indios, negros que participaron en ella tuvieron que regresar a las haciendas, su situación no había cambiado con la independencia, sobre todo para el negro, porque la libertad no le servía de nada era excluido de la sociedad aristocrática de la República, y los negros que habían perdido un brazo o una pierna en la guerra de independencia terminaba pidiendo limosna por las calles porque para el hacendado ya no servía. No había Títulos nobiliarios porque el Perú era una República y no una monarquiía, pero el terrateniente no necesitaba de títulos para expropiarse tierras en la sierra del Perú. ¿Igualdad política? si el que quería gobernar el Perú tenía que hacer una guerra civil.


    En Argentina la burguesia mas revolucionaria tambien sufrió un retroceso a partir de 1820. Se sucedieron guerras civiles, etc. Lo que quiero decir es que es el punto de partida.


    Porque la guerra de independencia, me limito al caso argentino entonces y creo que comprende por lo menos a Uruguay y Chile, fue una guerra civil. Entre pobladores del vireynato del Rio de la Plata feudales pro monarquia y una incipiente burguesia revolucionaria que buscaba abrirse al mercado y a los mas avanzados modos de produccion.


    Última edición por surfas el Miér Dic 16, 2015 6:41 pm, editado 3 veces

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 16, 2015 6:39 pm

    Se nota que no leíste las venas abiertas de América Latina de un periodista (te falto decir latino). Que alguien sea historiador no quiere decir nada es igual de criticable que un presidente o periodista. Repito que los asesinatos sistemáticos de los europeos no es comparable con el indígena.Los españoles siguieron mucho mas que hasta 1500 cometiendo abusos. Las cifras no las pongo yo sino historiadores...

    Es una discucion que no va a terminar en nad


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Miér Dic 16, 2015 7:26 pm

    Se nota que no leíste las venas abiertas de América Latina de un periodista (te falto decir latino).

    Efectivamente, no lo dije porque es irrelevante en este caso. ¿Por qué lo sacas tú a relucir?

    Yo te he copiado un extracto de la obra de un destacado historiador ( http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=lucena-salmoral-manuel / http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=78286 ). Y repito, Galeano es periodista, no historiador. Indudablemente, un historiador puede ser criticado, pero si encima es de renombre y aporta datos, hay que desmentirlo en base a lo mismo. La historiografía actual rechaza la idea de asesinatos masivos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 16, 2015 10:59 pm

    marsupial escribió:
    Se nota que no leíste las venas abiertas de América Latina de un periodista (te falto decir latino).

    Efectivamente, no lo dije porque es irrelevante en este caso. ¿Por qué lo sacas tú a relucir?

    Yo te he copiado un extracto de la obra de un destacado historiador ( http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=lucena-salmoral-manuel  /  http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=78286 ). Y repito, Galeano es periodista, no historiador. Indudablemente, un historiador puede ser criticado, pero si encima es de renombre y aporta datos, hay que desmentirlo en base a lo mismo. La historiografía actual rechaza la idea de asesinatos masivos.

    Galeano aporta fuentes al final del texto, realmente muchas. Asi que ¿que cambia que sea historiador? Es una etiqueta. Cuando pueda te subo fragmentos del libro sobre los asesinatos.

    De paso me leere el extracto que pusiste para entender la otra vision del caso Colonizacion en America.

    Saludos


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 11:29 pm

    ajuan escribió:
    marsupial escribió:
    Se nota que no leíste las venas abiertas de América Latina de un periodista (te falto decir latino).

    Efectivamente, no lo dije porque es irrelevante en este caso. ¿Por qué lo sacas tú a relucir?

    Yo te he copiado un extracto de la obra de un destacado historiador ( http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=lucena-salmoral-manuel  /  http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=78286 ). Y repito, Galeano es periodista, no historiador. Indudablemente, un historiador puede ser criticado, pero si encima es de renombre y aporta datos, hay que desmentirlo en base a lo mismo. La historiografía actual rechaza la idea de asesinatos masivos.

    Galeano aporta fuentes al final del texto, realmente muchas. Asi que ¿que cambia que sea historiador? Es una etiqueta. Cuando pueda te subo fragmentos del libro sobre los asesinatos.

    De paso me leere el extracto que pusiste para entender la otra vision del caso Colonizacion en America.

    Saludos

    Uy se me había pasado, no, no es otra visión. Nadie, pero absolutamente nadie mínimamente serio y con dos dedos de frente y que se guíe por el método científico, sin sentimentalismos, sin romanticismos, sin niñerías, se le ocurriría afirmar que los "españoles" (no existían de aquella) mataron por matar a 30 millones de personas.

    Esto hay que recalcarlo bien porque si no somos capaces de analizar materialmente la historia del pasado y nos tragamos cada tontería que anda circulando, mucho menos podemos analizar la presente, ni interpretarla desde el materialismo.

    Es imposible en una sociedad feudal hablar de genocidio y otros conceptos de los Estados modernos y los nacionalismos, es imposible para una sociedad bajo modo de producción feudal destruir su sustento de funcionamiento a propósito, es imposible dados los medios físicos de la época lograr tal "proeza", ni nunca hubo la más mínima intención de ello.
    Peor aún, esto solo existe en la imaginación de algunos "historiadores" que resulta ser periodistas o "historiadores" tipo Canal Historia.

    El usuario Marsupial en ese artículo resume la opinión consenso de la historiografía mínimamente seria.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Dic 19, 2015 1:54 am

    PequeñoBurgués escribió:
    ajuan escribió:
    marsupial escribió:
    Se nota que no leíste las venas abiertas de América Latina de un periodista (te falto decir latino).

    Efectivamente, no lo dije porque es irrelevante en este caso. ¿Por qué lo sacas tú a relucir?

    Yo te he copiado un extracto de la obra de un destacado historiador ( http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=lucena-salmoral-manuel  /  http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=78286 ). Y repito, Galeano es periodista, no historiador. Indudablemente, un historiador puede ser criticado, pero si encima es de renombre y aporta datos, hay que desmentirlo en base a lo mismo. La historiografía actual rechaza la idea de asesinatos masivos.

    Galeano aporta fuentes al final del texto, realmente muchas. Asi que ¿que cambia que sea historiador? Es una etiqueta. Cuando pueda te subo fragmentos del libro sobre los asesinatos.

    De paso me leere el extracto que pusiste para entender la otra vision del caso Colonizacion en America.

    Saludos

    Uy se me había pasado, no, no es otra visión. Nadie, pero absolutamente nadie mínimamente serio y con dos dedos de frente y que se guíe por el método científico, sin sentimentalismos, sin romanticismos, sin niñerías, se le ocurriría afirmar que los "españoles" (no existían de aquella) mataron por matar a 30 millones de personas.

    Esto hay que recalcarlo bien porque si no somos capaces de analizar materialmente la historia del pasado y nos tragamos cada tontería que anda circulando, mucho menos podemos analizar la presente, ni interpretarla desde el materialismo.

    Es imposible en una sociedad feudal hablar de genocidio y otros conceptos de los Estados modernos y los nacionalismos, es imposible para una sociedad bajo modo de producción feudal destruir su sustento de funcionamiento a propósito, es imposible dados los medios físicos de la época lograr tal "proeza", ni nunca hubo la más mínima intención de ello.
    Peor aún, esto solo existe en la imaginación de algunos "historiadores" que resulta ser periodistas o "historiadores" tipo Canal Historia.

    El usuario Marsupial en ese artículo resume la opinión consenso de la historiografía mínimamente seria.

    Saludos.

    Antes de hablar por hablar o escribir por escribir, primero documéntate. quién diablos dice que los españoles o castellanos "mataron por matar 30 millones de personas".

    En este mismo hilo puse una estadística tomado del historiador peruano Wilfredo Kapsoli ( por si acaso un historiador de izquierda) todas su fuentes son del Archivo General de la Nación y de los propios cronistas españoles de la conquista y después de terminada la conquista:

    Vemos aquí que la conquista, ocasiona la caída de la población nativa, con la base de 10.000.000:

    AÑOS POBLACIÓN INDÍGENA
    1525 10.000.000
    1555 8.200.000
    1570 8.000.000
    1586 1.796.412
    1754 612.000

    Las causas :

    Políticas: lucha entre los propios indígenas utilizados por los españoles que aprovecharon sus rivalidades entre diferentes naciones para que se masacren entre sí. Durante los viajes de exploración que hacían los españoles éstos hacían un transplante de poblaciones enteras para que les acompañen y luchen en las conquistas de nuevas tierras.

    Sociales: Las enfermedades traidas por los españoles, principalemente: viruela, disentería, gripe, tifus, contra las que no estaban preparada ni inmunizados. Particularmente la viruela se convirtió en un mal endémico. 1613, 1628, 1634, 1635, 1675, 1694 son años de las más alarmantes mortandad indígenas. Se reclutaba en forma forzosa a mujeres y niños indios para los servicios domésticos en las haciendas y que también provocó el despoblamiento de muchas zonas andinas.

    Económicas: Los trabajos forzados en las minas y obrajes donde los indios no contaban con experiencia( el imperio incaico la base de su economía era la agricultura) ni con las condiciones físicas necesarias, para soportar el régimen compulsivo al que eran sometidos.

    Para España lo fundamental era la extracción de minerales, trabajo al que no estaba acostumbrado el indígena porque era un agricultor. En todos los centros minero la minería no estaba reglamentada, por lo tanto el trabajo era de sol a sol, cualquier reclamo se castigaba con garrote o “huasca”, las condiciones de trabajo eran insanas, tomaban aguas de pozos contaminados y sufrían enfermedaes por ello, los que trabajaban en los hornos estaban condenados a la pulmonía. Al salir de los hornos a altas temperaturas debían exponerse al salir al frío de 4.500 ó 5.000 metros de altura sobre el nivel del mar. Y la mita minera instituido por Toledo generó más mortandad indígena.

    FUENTE: KAPSOLI, Wilfredo, Ensayo de Nueva Historia. Lima, 1983


    Es decir que en el transcurso de 229 años de colonialismo española población indígena de 10 millones descendió a menos de un millón, la mortandad no se produjo de la noche a la mañana sino en el transcurso de más de dos siglos.

    O me va a decir que la credibilidad de un historiador peruano es inferior a la de un historiador español.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Dic 19, 2015 3:02 am

    Marsupial dice:

    - “No hizo falta que fuera Castilla (España ni existía) a América para que se produjeran robos, saqueos y guerras. Me remito a los incas, esos tan majetes que no tenían problemas en llevar a más de 2000 metros de altura a poblaciones costeras recién conquistadas (habría muertes y saqueos) con el fin de evitar posibles revueltas.”

    -¡"Qué los indígenas también mataban, coño! ¿Si me conquista un indígena bien, pero si lo hace un europeo mal? ¿Si bajo el Inca existe la mita bien pero con los europeos mal? Cortés, por ejemplo, se apoyó en indígenas americanos para la conquista, siendo estos muchos más que los europeos. Y no les ayudaron por miedo, ni porque fueran dioses, sino para liberarse, aunque les salió mal la jugada."


    ¿Que Eduardo Galeano era sólo un periodista? que chiste, por lo menos hay que consultar la Wikipedia. Eduardo Galeano principalmente era escritor.

    En 1532, España existía como país, quizás con una unificación inestable, pero ya se puede hablar de España como país. Por supuesto que sería simplista decir que el matrimonio de Isabel de Castilla con Fernando de Aragón significó la aparición de un Estado llamado España, pero creó las condiciones para la política de unificación:

    “Del reinado de los reyes católicos había nacido una España políticamente unificada y en expansión cuyas perspectivas coincidían con las rutas del tráfico comercial”(Historia de España T.IV, redacción dirigida por Luis Romero Largo. Ediciones Club Internacional del Libro: Barcelona, 1992)

    Con el descubrimiento de América y su posterior consolidación, el reino de España ya estaba formado

    Pregunto, cuando surge el proceso independentista en el siglo XIX, ¿de quién se independizan, políticamente, los nuevos países que están surgiendo de lo que sería América Latina?
    Se independizan de ¿El Reino de Castilla o de el decadente Reino de España? o va a decir que en el siglo XIX todavía no existía España?

    El problema de Marsupial, pareciera, es que le duele que denominen a su imperio desaparecido como conquistadores, responsables mortandades por el establecimiento de las mitas mineras y la difusión de enfermedades, etc.

    No se trata de responsabilizar al pueblo español o al pueblo de castilla como responsable de una conquista a sangre y fuego, sino de diferenciar y separar entre pueblo e imperio. Tan igual como se condena hoy los crímenes del imperialismo norteamericano sin que eso signifique que estemos responsabilizando al pueblo norteamericano de esos crímenes. Sólo las sectas religiosas fanáticas y retrógradas pueden criminalizar por igual al pueblo como a su imperio.

    Majetes ¿qué es eso? En mi caso ¿ha visto o ha leído, que cuando me he referido a los Incas he dicho que sean majetes?

    ¿“2000 metros de altura”? Pues se ha quedado corto, la poblaciones andinas de lo que hoy Perú y Bolivia vivían hasta en 5000 y 6000 metro de altura sobre el nivel del mar.

    Por ejemplo imaginemos que usted obligatoriamente necesite vivir por un tiempo en Cerro de Paso, zona minera de cobre, que está a 6000 metros de altura sobre el nivel del mar. ¿Usted cree que se va a morir? No, no se va a morir, se irá adaptando a esas condiciones por necesidad, necesitará un poco de oxígeno de repente, pero vivirá y verá después que estará de lo más normal en ese lugar.

    No sé qué visión tiene usted del marxismo pero el ABC del marxismo nos dice que desde que aparece la propiedad privada surge el Estado porque hay una clase explotadora, y por lo tanto se inician las guerras, sobre todo las guerras de expansión y conquista. Es decir las guerras de expansión de un Estado fuerte sobre otro Estado que es débil o por lo menos el Estado más fuerte descubre una forma de vencer y derrotar al Estado vecino que puede ser fuerte pero que ha bajado la guardia, y es allí, en esa conquista, donde se produce los “robos, saqueos”, violaciones, etc., etc., , para luego explotar a esos pueblos cuyo Estado ha sido derrotado mediante la guerra de expansión. Y por supuesto que los incas también lo hacían. Así han sido todos los imperios ¿quién pone en duda eso? Usted cree que su imperio desaparecido fue un imperio bueno? No me refiero al pueblo, hay que diferenciar. .

    Usted se equivoca si cree que durante la conquista que hicieron los incas para someter a otras nacionalidades andinas originaron grandes despoblaciones de extensos territorios provocando genocidio. Los incas no lo hicieron porque necesitaban mano de obra para explotarla. Y aquí existe una diferencia con el conquistador español que necesitaba mano de obra pero esta vez para la explotación de minas, su nueva administracción feudal no se preocupó si el indio sobrevivía o no en las minas, ante las enfermedades tampoco hizo nada (fue un genocidio lento que duró más de 200 años); lo incas en cambio no despoblaban, no originaron la falta de mano de obra, es decir no originaron genocidio, la población aumentaba, como dijo Mariátegui, el imperio inca no conocía el problema de Malthus.

    Dice usted qué diferencia hay entre una mita minera y la mita incaica tratándolo como si fuera lo mismo, pues no era lo mismo, no tergiverse, la mita incaica era el trabajo obligatorio que hacía el pueblo en infraestructura, carreteras, caminos, puentes, etc., etc. y trabajo obligatorio en las tierras del inca y las tierras del sol, esos trabajos no provocaba la muerte hasta la extenuación del pueblo, en cambio la mita minera que impuso el imperio español sí originaba muertes.

    El historiador peruano, Luis Guillermo Lumbreras, que defiende la tesis que el imperio inca fue un modo de producción esclavista sostiene lo siguiente, y para que vea como lo analiza desde un punto de vista marxista, sin entrar en chovinismos ni nacionalismos ni se pone a defender imperios:

    “Un pueblo no era conquistado para ser empobrecido; al contrario, los inkas cuando conquistaban una región, programaban inmediatamente su producción y si era pobre, buscaban los mejores recursos para enriquecerla; si faltaba fuerza de trabajo, llevaban hombres de otras partes; si sobraba población, la redistribuían. Pero no se piense que era por el “bienestar del pueblo”; los explotadores jamás piensan en eso; piensan en ellos y si sus intereses exigen el bienestar de los explotados, entonces luchan duramente por conseguirlo. Así es también en nuestro tiempo, cuando los capitalistas elevan el nivel de vida de sus obreros para tener mayor demanda. Eso es bueno para los trabajadores, pero es mejor para los explotadores, sólo será plenamente bueno para los trabajadores cuando no existan los explotadores, que siempre se llevan la parte del león.

    Pero, ¿por qué el bienestar del pueblo era realmente beneficioso para los reyes del Cusco y sus allegados? Porque así ellos recibían mayor beneficio, debido a la organización del Estado. Toda región conquistada era escrupolosamente analizada y las áreas de producción divididas en tres partes: una para el Inka, otra para el Sol y otra para el consumo de la población. O sea, que dos terceras partes del potencial productivo pasaban a poder de los explotadores y una tercera quedaba en posesión de los antiguos dueños. Por supuesto, esto no fue rigurosamente exacto, porque de un lado la división no necesariamente era cuantitativamente y porque de otro lado, la tributación y la explotación no era una novedad, de modo que probablemente de lo que se apoderaba el imperio era mayormente de aquello que antiguamente beneficiaba a los “curacas” (jefes locales) y sus cortes, es decir a las clases explotadoras conquistadas, aun cuando se sabe que muchas de ellas eran mantenidas con muchos privilegios, con todos los privilegios de que gozaban los burócratas coloniales de la corte cusqueña.

    Pero no se vaya a incurrir en error pensando en aquella división de la riqueza. La riqueza en aquel tiempo no estaba en la propiedad física de la tierra, estaba en la propiedad de la fuerza de trabajo. Los medios de producción, es decir la tierra y el agua, debían ser mejorados para que el trabajo produjera más y mejores productos. Esta forma de la riqueza en el campo era igual en la ciudad, en donde, como hemos visto en las aqllas, se explotaba su trabajo directamente, bajo rigoroso control estatal.

    Los hombres estaban pues organizados por el Estado de acuerdo con esta forma de explotación, que debió iniciarse progresivamente desde tiempos de Chavín.”( Extracto tomado de libro Los Modos de Producción en el Imperio de los Incas compilado por Waldemar Espinoza Soriano, y que pertenece al arqueólogo: Lumbreras, Luis Guillermo. Los Orígenes del Estado en el Perú.)

    Es decir los incas distribuían a su conveniencia, para su mejor explotación, a la población o pueblo de la nacionalidad dominada pero sin provocar genocidio alguno. Sólo provocaba un genocidio si la nacionalidad se rebelaba u opuso tenaz resistencia o no se rindió por ningún motivo para ser conquistada, entonces y sólo entonces los incas exterminaba a toda esa nacionalidad o los que sobrevívían eran llevados a otros lugares a trabajar para dispersarlos y no originen otra rebelión.

    Para Lumbreras la base del esclavismo está en “la propiedad de la fuerza de trabajo” por parte de los incas.

    Y esta cita es de una ignorancia absoluta del europeo superior:

    Cortés, por ejemplo, se apoyó en indígenas americanos para la conquista, siendo estos muchos más que los europeos. Y no les ayudaron por miedo, ni porque fueran dioses, sino para liberarse, aunque les salió mal la jugada.

    -Que los indígenas eran superiores en número que los europeos.
    -No les ayudaron por miedo. Y ¿quién habló de miedo?
    -Ni porque fueran dioses.
    - Sino para liberarse. y lo remata diciendo
    -Aunque le salió mal la jugada.

    Pues le digo que lo desarrolle.

    La viruela de dónde vino de ¿Europa o de África?

    Qué fácil es responsabilizar al más débil de un genocidio









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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por walking el Sáb Dic 19, 2015 4:20 am

    El problema de Marsupial, pareciera, es que le duele que denominen a su imperio desaparecido como conquistadores, responsables mortandades por el establecimiento de las mitas mineras y la difusión de enfermedades, etc.
    solo hace falta ver lo dividido que esta la opinión entre latinoamericanos y españoles para darse cuenta que es un tema que le toca la moral a mucha gente.
    y no hablo  de marsupial sino en general


    Última edición por walking el Sáb Dic 19, 2015 5:07 am, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Dic 19, 2015 4:45 am

    surfas escribió:
    javicho II escribió:
    surfas escribió:Quiero decir que America no entra al capitalismo con la colonizacion castellana  en el siglo XV puesto que no se puede transplantar algo que ni en la metropoli existia, sino que se ingresa en el capitalismo, dependiente o no, post independencia. Incluso en la peninsula sucede mas o menos en la misma epoca, dejando de lado las opiniones sobre la invasion napoleonica.
    Los independentistas americanos eran lo mas avanzado de la burguesia en contra del feudalismo colonial castellano. De hecho las primeras medidas asi lo atestiguan: Eliminacion de la mita y el yanaconazgo, libre comercio, libertad de imprenta, eliminacion del tributo indigena, eliminacion de los titulos nobiliarios, cierta igualdad politica, centralidad de las decisiones,  etc etc.


    De seguro fue avanzado en Argentina, en mi caso no puedo afirmar nada porque desconozco la historia de Argentina.
    Pero puedo hablar en el caso peruano:

    Después de la independencia en el Perú, al poco tiempo, fue restituido el tributo indígena, fue restaurado en 1826 con el nombre de "contribución personal", era la fuente más fácil de financiación del Estado terrateniente, se abolió en 1854 durante el gobierno de Ramón Castilla y vuelto a restablecer en 1876 hasta 1895.

    Si la mita se eliminó fue porque la nueva economía estaba en las haciendas, después de la independencia, indios, negros que participaron en ella tuvieron que regresar a las haciendas, su situación no había cambiado con la independencia, sobre todo para el negro, porque la libertad no le servía de nada era excluido de la sociedad aristocrática de la República, y los negros que habían perdido un brazo o una pierna en la guerra de independencia terminaba pidiendo limosna por las calles porque para el hacendado ya no servía. No había Títulos nobiliarios porque el Perú era una República y no una monarquiía, pero el terrateniente no necesitaba de títulos para expropiarse tierras en la sierra del Perú. ¿Igualdad política? si el que quería gobernar el Perú tenía que hacer una guerra civil.


    En Argentina la burguesia mas revolucionaria tambien sufrió un retroceso a partir de 1820. Se sucedieron guerras civiles, etc. Lo que quiero decir es que es el punto de partida.


    Porque la guerra de independencia, me limito al caso argentino entonces y creo que comprende por lo menos a Uruguay y Chile, fue una guerra civil. Entre pobladores del vireynato del Rio de la Plata feudales pro monarquia y una incipiente burguesia revolucionaria que buscaba abrirse al mercado y a los mas avanzados modos de produccion.

    Sí, comprendo. ¿Por qué la independencia comienza lejos de la capital del virreinato español que estaba en Lima? ¿por qué el proceso independentista no empezó en el corazón del colonialismo español de Sudamérica? (La rebelión de Túpac Amaru II fue sangrientamente sofocada y exterminada) Porque todo el poder colonial estaba concentrado en Lima, y San Martín Y Bolívar tuvieron mejores condiciones para iniciar el proceso libertador, el enemigo era más débil militarmente, y sobre todo en Argentina debió nacer una burguesía revolucionaria, lo que no sucedió en el Perú donde el poder colonial feudal vivía del despilfarro así como la propia España, vivían despilfarrando las materias primas que llegaban a la península mientras los ingleses saqueaban otros pueblos pero lo invertían en su industria es decir no despilfarraban, quizás eso no hizo germinar en el Perú una burguesía revolucionaria. Pero tanto San Martín y Bolívar comprenderán que tenían que ir al Perú a expulsar a los españoles. El Perú no hizo nunca su propia independencia, vinieron extranjeros a hacerla.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 19, 2015 8:16 am

    javicho II escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    ajuan escribió:
    marsupial escribió:
    Se nota que no leíste las venas abiertas de América Latina de un periodista (te falto decir latino).

    Efectivamente, no lo dije porque es irrelevante en este caso. ¿Por qué lo sacas tú a relucir?

    Yo te he copiado un extracto de la obra de un destacado historiador ( http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=lucena-salmoral-manuel  /  http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=78286 ). Y repito, Galeano es periodista, no historiador. Indudablemente, un historiador puede ser criticado, pero si encima es de renombre y aporta datos, hay que desmentirlo en base a lo mismo. La historiografía actual rechaza la idea de asesinatos masivos.

    Galeano aporta fuentes al final del texto, realmente muchas. Asi que ¿que cambia que sea historiador? Es una etiqueta. Cuando pueda te subo fragmentos del libro sobre los asesinatos.

    De paso me leere el extracto que pusiste para entender la otra vision del caso Colonizacion en America.

    Saludos

    Uy se me había pasado, no, no es otra visión. Nadie, pero absolutamente nadie mínimamente serio y con dos dedos de frente y que se guíe por el método científico, sin sentimentalismos, sin romanticismos, sin niñerías, se le ocurriría afirmar que los "españoles" (no existían de aquella) mataron por matar a 30 millones de personas.

    Esto hay que recalcarlo bien porque si no somos capaces de analizar materialmente la historia del pasado y nos tragamos cada tontería que anda circulando, mucho menos podemos analizar la presente, ni interpretarla desde el materialismo.

    Es imposible en una sociedad feudal hablar de genocidio y otros conceptos de los Estados modernos y los nacionalismos, es imposible para una sociedad bajo modo de producción feudal destruir su sustento de funcionamiento a propósito, es imposible dados los medios físicos de la época lograr tal "proeza", ni nunca hubo la más mínima intención de ello.
    Peor aún, esto solo existe en la imaginación de algunos "historiadores" que resulta ser periodistas o "historiadores" tipo Canal Historia.

    El usuario Marsupial en ese artículo resume la opinión consenso de la historiografía mínimamente seria.

    Saludos.

    Antes de hablar por hablar o escribir por escribir, primero documéntate. quién diablos dice que los españoles o castellanos "mataron por matar 30 millones de personas".

    En este mismo hilo puse una estadística tomado del historiador peruano Wilfredo Kapsoli ( por si acaso un historiador de izquierda) todas su fuentes son del Archivo General de la Nación y de los propios cronistas españoles de la conquista y después de terminada la conquista:

    Vemos aquí que la conquista, ocasiona la caída de la población nativa, con la base de 10.000.000:

    AÑOS POBLACIÓN INDÍGENA
    1525      10.000.000
    1555        8.200.000
    1570        8.000.000
    1586        1.796.412
    1754        612.000

    Las causas :

    Políticas: lucha entre los propios indígenas utilizados por los españoles que aprovecharon sus rivalidades entre diferentes naciones para que se masacren entre sí. Durante los viajes de exploración que hacían los españoles éstos hacían un transplante de poblaciones enteras para que les acompañen y luchen en las conquistas de nuevas tierras.

    Sociales: Las enfermedades traidas por los españoles, principalemente: viruela, disentería, gripe, tifus, contra las que no estaban preparada ni inmunizados. Particularmente la viruela se convirtió en un mal endémico. 1613, 1628, 1634, 1635, 1675, 1694 son años de las más alarmantes mortandad indígenas. Se reclutaba en forma forzosa a mujeres y niños indios para los servicios domésticos en las haciendas y que también provocó el despoblamiento de muchas zonas andinas.

    Económicas: Los trabajos forzados en las minas y obrajes donde los indios no contaban con experiencia( el imperio incaico la base de su economía era la agricultura) ni con las condiciones físicas necesarias, para soportar el régimen compulsivo al que eran sometidos.

    Para España lo fundamental era la extracción de minerales, trabajo al que no estaba acostumbrado el indígena porque era un agricultor. En todos los centros minero la minería no estaba reglamentada, por lo tanto el trabajo era de sol a sol, cualquier reclamo se castigaba con garrote o “huasca”, las condiciones de trabajo eran insanas, tomaban aguas de pozos contaminados y sufrían enfermedaes por ello, los que trabajaban en los hornos estaban condenados a la pulmonía. Al salir de los hornos a altas temperaturas debían exponerse al salir al frío de 4.500 ó 5.000 metros de altura sobre el nivel del mar. Y la mita minera instituido por Toledo generó más mortandad indígena.

    FUENTE: KAPSOLI, Wilfredo, Ensayo de Nueva Historia. Lima, 1983


    Es decir que en el transcurso de 229 años de colonialismo española población indígena de 10 millones descendió a menos de un millón, la mortandad no se produjo de la noche a la mañana sino en el transcurso de más de dos siglos.

    O me va a decir que la credibilidad de un historiador peruano es inferior a la de un historiador español.


    Hola Javicho, los 30 millones son la cifra que dio Marsupial. América tenía más de 10 millones, pero te documentaste mal y acabas de meter la pata.

    Y por desgracia los datos que das son inexactos. De hecho hay por lo menos 8 estimaciones distintas de la caída de población con variabilidad enorme, es decir, no es un tema de consenso.

    El tema que se trata aquí y que resulta más polémico es el por qué en muy pocas décadas la población del continente descendió de forma masiva.
    Los romanticistas hablan de un genocidio. La realidad fue el cócktail vírico sobre una población no preparada para ello.
    Esto es importante de distinguir porque no se puede decir que el colapso demográfico fue con espadas, y bajo el interés de un modelo de producción feudal.

    Así que a la próxima en vez de hacer el ridículo diciendo que América tenía 10 millones de personas... documéntese señor Javicho, documéntese.
    Vamos a dejarnos de las pasiones románticas en casa, esto no es una guerrita de Perú-España a ver quien tiene el mejor historiador, no seamos ridículo.

    De todas formas el pisco y la cumbia son chilenos.

    Y le advierto, como intente explicarme que el colapso demográfico masivo de las primeras décadas fue con espaditas en interés del feudalismo... la ridiculización siguiente será máxima.

    Saludos materialistas.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 19, 2015 8:26 am


    En 1532, España existía como país, quizás con una unificación inestable, pero ya se puede hablar de España como país. Por supuesto que sería simplista decir que el matrimonio de Isabel de Castilla con Fernando de Aragón significó la aparición de un Estado llamado España, pero creó las condiciones para la política de unificación

    Javicho.
    Veo que su cultura wikipédica no da más de sí y no me hace falta ridiculizarle, si no que se basta usted solo para tal cometido.

    En ningún momento se puede hablar como país de una unificación dinástica feudal compuesta a su vez por diversos reinos. España nace como Estado a partir de la dinastía Borbón, nunca antes.

    Lo que va a América son vasallos del Reino de Castilla, que se parecían a un español lo que usted a un Inca: cero patatero.

    Viendo su ignorancia en lo relativo al debate, historia general y conceptos básicos... procedo a dejar a Marsupial que le responda convenientemente. Lo va a tener fácil.

    Saludos anti-románticos.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Dic 19, 2015 10:20 am

    Para pequeñoburgués:

    No he hablado de la población del continente americano, sino de la población aproximada del territorio conquistado por los incas, el Tawantisuyo. No existe cifra precisa de cuantos habitantes tenía el Tawantisuyo, se calcula que la población pudo ser de 32 millones o de 12 millones. Reitero, sólo de la población del Tawantisuyo desde la zona de Pasto en Colombia hasta chile. Los incas no pudieron conquistar el Este que es la Amazonía, las condiciones eran mucho más difíciles, pero estaban en ese proceso cuando llegaron los españoles. Wilfredo Kapsoli trabaja con la cifra de 10 millones porque de seguro es el dato que encuentra en alguna fuente o archivo. Entonces la cifra de 10 millones lo da Kapsoli para el territorio del Tawantisuyo.

    Por lo tanto si Marsupial pone un documento o dice que la cifra del continente americano es de 30 millones pues se vuelve a quedar corto, sus fuentes son incorrectas.

    Dime cuáles son los datos inexactos. Aporta tus ocho variabilidades y deja solo de hablar.

    El despoblamiento del espacio que estamos hablando no se hizo en unas cuantas décadas como dices y tergiversas, el despoblamiento como dije fue en 229 años es decir en dos siglos y un poco más

    El genocidio no es romanticismo, que crueldad de opinión e ironía.

    Ya lo he puesto. La despoblación se debió a la explotación en las mitas mineras y la enfermedades traídas por Europa. Sé que defiende el feudalismo y está bien como también defiende el capitalismo y también está bien. Europa y España querían los minerales, oro y plata, no les interesó como se conseguían ni a qué costo, lo importante era extraerlo y que llegue a Europa.

    A mí no me expliques nada, si puedes refuta el extracto del ensayo de Wilfredo Kapsoli.

    España ya estaba formada para 1532 tanto así que cuando hablaban del reino de Castlla como el de  Aragón se le denominaba España.

    La próxima vez cuando hable algo sobre América Latina, primero documéntese, yo estoy alejado de pasiones nacionalistas, y si quiere hablar sobre el pisco y la cumbia, por que se que usted le gusta decir ridiculeces, puede abrir un hilo sobre ello, por supuesto hágalo en taberna no vaya hacerlo en el subforo de Perú, pero viendo lo ridículo que algunas veces puede ser usted no me extrañaría.

    Ahora le hace barra al usuario Marsupial, pues si eso es lo único que sabe hacer.

    Saludos clasista

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 19, 2015 2:55 pm

    PequeñoBurgués escribió:


    Hola Javicho, los 30 millones son la cifra que dio Marsupial. América tenía más de 10 millones, pero te documentaste mal y acabas de meter la pata.

    Y por desgracia los datos que das son inexactos. De hecho hay por lo menos 8 estimaciones distintas de la caída de población con variabilidad enorme, es decir, no es un tema de consenso.

    El tema que se trata aquí y que resulta más polémico es el por qué en muy pocas décadas la población del continente descendió de forma masiva.
    Los romanticistas hablan de un genocidio. La realidad fue el cócktail vírico sobre una población no preparada para ello.
    Esto es importante de distinguir porque no se puede decir que el colapso demográfico fue con espadas, y bajo el interés de un modelo de producción feudal.

    Así que a la próxima en vez de hacer el ridículo diciendo que América tenía 10 millones de personas... documéntese señor Javicho, documéntese.
    Vamos a dejarnos de las pasiones románticas en casa, esto no es una guerrita de Perú-España a ver quien tiene el mejor historiador, no seamos ridículo.

    De todas formas el pisco y la cumbia son chilenos.

    Y le advierto, como intente explicarme que el colapso demográfico masivo de las primeras décadas fue con espaditas en interés del feudalismo... la ridiculización siguiente será máxima.

    Saludos materialistas.

    Es evidente, que se refería al territorio incáico, no al continente. A eso me refiero cuando digo que no hay que subestimar con el que se discute, sino tratar de comprender lo que está diciendo. Fijate que venía poniendo cifras relacionadas con lo que fue la conquista contra los incas y pueblos cercanos. Si se bajan un poco los humos y las chicanas, se pueden lograr buenos debates. Es increíblemente hostil y agresivo, tu mensaje para con Javicho, cuando el error de interpretación fue tuyo, y considero que no estaba justificado ya que se interpretaba bien a lo que se refería, más aún cuando citaba la fuente.
    Así y todo puede que la cifra estimada para ese territorio se incorrecta. En intervenciones mencioné los tipos de corrientes que en general analizan la catástrofe demográfica americana -continental- y que incluso entre los historiadores hay una gran diferencia de la población estimada (por ejemplo de 90 a 60 millones, tirando un número al azar, pero creo que no muy lejano a lo que se mencionaba).


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 19, 2015 3:22 pm

    No Razion, para nada es un error de interpretación:

    Como digo, hay por lo menos 6-8 cálculos demográficos para la población de América.

    La más baja ronda los 8 millones de habitantes, mientras que la más alta ronda los 100 millones de habitantes. Ambos extremos son disparatados, pero no por ello impidió su publicación.

    Las cifras de muerte también varían extraordinariamente dependiendo de los estudios antropológicos, como comprenderás calcular la mortandad de un contienente entero es tremendamente complejo y depende de cómo se diseñe el experimento el resultado varía de un autor a otro.
    Por eso los métodos cuantitativos para el caso de América no son fiables si no orientativos.

    En lo único que suelen coincidir todos ellos es que en las primeras 2-3 décadas, hubo un descenso abrupto de la población, y ahí entra el debate:

    Qué ocurrió en esas 2-3 décadas?, hay básicamente dos corrientes:

    - La romántica-acientífica: los españoles mataron mucho y trastocaron la sociedad. Es tremendamente politizada y ahistórica, y toma elementos de la própia historiografia decimonónica, vale señalar como crítica histórica y marxista lo siguiente:

    1. No eran españoles. Este tipos de debates ya los tuve con seguidores de la historiografía franquista y ya los traté aquí también.

    2. El modo de producción feudal necesitaba de mano de obra para la encomienda y la Iglesia necesitaba una retaguardia de feligreses para suplir lo perdido en Europa durante la Reforma. No tiene ni pies ni cabeza.

    3. Conceptos como nación o genocidio no son propios de esa época, es decir, del 1500. Aquí ocurre la típica mezcla de ver con ojos de ahora el pasado.

    4. La tecnología. Hacer un genocidio requiere de organización y tecnología. Hitler destinó dinero a investigar como masacrar masas de humanos. Los castellanos ni queriendo aposta cometer un "genocidio medieval nacionalista" hubiesen podido diezmar la población de ese modo.

    5. La falta de evidencia histórica de genocidios masivos planeados, más bien en todo caso hay evidencia de protección de los nuevos vasallos por parte de las altas esferas. Un campesino andaluz no estaba mejor que un indio, era un siervo sobre explotado, las minas castellanas y las medievales en general eran infiernos.


    - La visión científica. Que explica esa masiva caída de población en base a epidemias masivas en un momento en que la población nativa se encontraba en periodos de guerras civiles internas y por lo tanto inmunodeprimida.

    Recordemos que el sarampión y la viruela llegaron a Perú 10 años antes que la viruela, diezmando al imperio Inca y encontrándoselo Pizarro en convulsión política.

    Como creo que eres del área de ciencias igual te interesa echar un vistazo a la interpretación materialista y científica:
    http://www.agenciasinc.es/Entrevistas/La-viruela-y-el-sarampion-fueron-perfectos-aliados-en-el-exito-de-conquista-espanola-de-America

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 19, 2015 3:25 pm

    PequeñoBurgués escribió:No Razion, para nada es un error de interpretación:

    Como digo, hay por lo menos 6-8 cálculos demográficos para la población de América.

    La más baja ronda los 8 millones de habitantes, mientras que la más alta ronda los 100 millones de habitantes. Ambos extremos son disparatados, pero no por ello impidió su publicación.

    Las cifras de muerte también varían extraordinariamente dependiendo de los estudios antropológicos, como comprenderás calcular la mortandad de un contienente entero es tremendamente complejo y depende de cómo se diseñe el experimento el resultado varía de un autor a otro.
    Por eso los métodos cuantitativos para el caso de América no son fiables si no orientativos.

    En lo único que suelen coincidir todos ellos es que en las primeras 2-3 décadas, hubo un descenso abrupto de la población, y ahí entra el debate:

    Qué ocurrió en esas 2-3 décadas?, hay básicamente dos corrientes:

    - La romántica-acientífica: los españoles mataron mucho y trastocaron la sociedad. Es tremendamente politizada y ahistórica, y toma elementos de la própia historiografia decimonónica, vale señalar como crítica histórica y marxista lo siguiente:

    1. No eran españoles. Este tipos de debates ya los tuve con seguidores de la historiografía franquista y ya los traté aquí también.

    2. El modo de producción feudal necesitaba de mano de obra para la encomienda y la Iglesia necesitaba una retaguardia de feligreses para suplir lo perdido en Europa durante la Reforma. No tiene ni pies ni cabeza.

    3. Conceptos como nación o genocidio no son propios de esa época, es decir, del 1500. Aquí ocurre la típica mezcla de ver con ojos de ahora el pasado.

    4. La tecnología. Hacer un genocidio requiere de organización y tecnología. Hitler destinó dinero a investigar como masacrar masas de humanos. Los castellanos ni queriendo aposta cometer un "genocidio medieval nacionalista" hubiesen podido diezmar la población de ese modo.

    5. La falta de evidencia histórica de genocidios masivos planeados, más bien en todo caso hay evidencia de protección de los nuevos vasallos por parte de las altas esferas. Un campesino andaluz no estaba mejor que un indio, era un siervo sobre explotado, las minas castellanas y las medievales en general eran infiernos.


    - La visión científica. Que explica esa masiva caída de población en base a epidemias masivas en un momento en que la población nativa se encontraba en periodos de guerras civiles internas y por lo tanto inmunodeprimida.

    Recordemos que el sarampión y la viruela llegaron a Perú 10 años antes que la viruela, diezmando al imperio Inca y encontrándoselo Pizarro en convulsión política.

    Como creo que eres del área de ciencias igual te interesa echar un vistazo a la interpretación materialista y científica:
    http://www.agenciasinc.es/Entrevistas/La-viruela-y-el-sarampion-fueron-perfectos-aliados-en-el-exito-de-conquista-espanola-de-America

    Saludos.

    Cuando debatimos esto, vuelvo a repetir, incorporé estos datos al debate, es decir, no me resultan nuevos, ni desconocidos. Cuando pueda cito los mensajes, para no repetirme. Lo que digo, que lo que dice Javicho, está enmarcado en la conquista sobre los Incas, por lo tanto es un error decir que habla de todo el continente, y tratarlo de ignorante por ello.

    Saludos


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 19, 2015 3:28 pm

    Y para que se vea que el artículo de Marsupial no deja a los castellanos como angelitos NI MUCHO MENOS (podrían haberlo leído al menos) si no que critica la teoría romántica-acientífica sobre el descenso abrupto de la población nativa vuelvo a ponerlo aquí, para que se lea con tranquilidad, desde el materialismo, no desde las pasiones de gavilanes y el sin tetas no hay paraíso:

    Lo encontrarán súmamente informativo:


    ¿Quién mató a sesenta millones de indios?

    El hecho de que los indios hubieran descendido desde 65 millones a 5 millones en siglo y medio resulta escandaloso [...]. Los antihispanistas lo han calificado de etnocidio, equiparándolo a otras grandes matanzas de pueblos en la Historia, y ciertamente no les faltaría razón para tal argumentación, si los españoles hubieran realizado intencionadamente semejante exterminio, pero no hay que olvidar que ellos vivían a costa de los indios y que nadie mata la gallina de los huevos de oro. Si alguien estaba interesado en que no decreciera la mano de obra tributaria eran precisamente los españoles, que fueron los primeros sorprendidos por el fenómeno.

    [...]

    La conquista fue la única etapa en la que los españoles mataron intencionalmente a los indios , pero cuesta trabajo pensar que los conquistadores, ocho o diez mil españoles y veinte o treinta mil indios aliados de ellos, llegaran a matar más de un millón de indios, lo que solo representaría el 1'5% de la población aborigen entonces existente. El impacto psicológico de la dominación pudo producir mayor mortandad, ya que sabemos que algunos pueblos antillanos practicaron el infanticidio, utilizando plantas anticonceptivas para restringir la natalidad y además dejaron de cultivar la tierra, padeciendo enormes hambrunas, pero este fenómeno no se reprodujo apenas en el continente, y menos aún en las regiones de mayor demografía indígena, que son las más significativas a estos efectos. La expansión ganadera amenazó igualmente la supervivencia del indio agricultor(las estancias ganaderas ocuparon las antiguas tierras de cultivo indígenas), pero no pudo exterminar masivamente a la población amerindia, que además se benefició de ella (gallinas, puercos, ovejas). Nos quedamos, así, con las tres causas que conjuntas pudieron incidir más en producir la gran catástrofe demográfica: las epidemias, el trabajo obligatorio y el mestizaje.

    Las epidemias del Viejo Mundo [...], introducidas por los primeros pobladores (también vinieron algunas con la ganadería), produjeron enormes mortandades entre los indígenas. Sabemos que la viruela exterminó gran parte de la primitiva población de Santo Domingo, frustrando el intento de los Jerónimos de reducirla a poblados (lo que facilitó más su propagación). L viruela (que portaba un negro de Pánfilo de Narváez) flageló a los aztecas sitiados por Cortés en Tenochtitlan y se extendió luego a Guatemala, Centroamérica y Suramérica. Llegó aPerú antes que los españoles (los incas la llamaban los granos de los dioses) y entre sus víctimas se contó la misma persona del Inca Huayna Cápac (1542), padre de Atahualpa y Huáscar. En 1529 se produjo la epidemia de sarampión que recorrió igualmente América, en 1545 de tifus o influenza, en 1558 de gripe, en 1563 de viruela, en 1576 de tifus, y en 1588 y 1595 de viruela. La breve periodicidad epidémica impedía la recuperación de las enormes monrtandades. Si pensamos en lo que las epidemias representaron en la Edad Media europea, podremos imaginar lo que pudo ser en América. El azote siguió diezmando a los indios hasta mediados del XVII, cuando perdieron eficacia, quizó porque los indios generaron ya sus propios anticuerpos a las extrañas enfermedades, o porque los españoles extremaron las condiciones de lucha contra ellas, ya que también las padecieron.

    EL trabajo obligatorio originó otra gran matanza de naturales. Entre las culturas formativas precolombinas (que cubrían la mayor parte de lo que luego fue Hispanoamérica) se practicaba una economía de subsistencia de la que se pasó de pronto a una economía de producción de excedentes mediante el repartimiento de los aborígenes. [...] Peor fue el caso de los naturales que verdaderamente estaban acostumbrados a la agricultura intensiva [...], pues fueron convertidos en improvisados mineros, laborando en lugares áridos y a veces situados a gran altura, donde morían exhaustos. [...]

    Finalmente tenemos el mestizaje. Españoles y negros se mezclaron con las indias (menos frecuente fue la mezcla con indios), dando origen a mestizos y zambos, grupos étnicos diferenciados de sus ancestros. El problema fue aumentando progresivamente, pues los mestizos volvían a unirse frecuentemente con las indias, mermando la descendencia auténticamente indígena. Los 500.000 mestizos que existían a mediados del siglo XVII eran prueba de ello.

    En cuanto a los indios de época colonial, conviene señalar que no tienen nada que ver con los precolombionos, pese a lo que algunos creen. Los españoles les impusieron un proceso muy rápido de aculturación, obligándolos a tributar, a vivir en poblados y a abrazar, al menos aparentemente, la forma de vida de los católicos. Esto destrozó sus sistemas vitales y sus cuadros de valores y creencias. Hubo también una aculturación natural, ya que los naturales utilizaron alimentos antes desconocidos. El proceso terminó por hispanizarlos a medias, resultando unos indios diferentes a los de las zonas marginales (no cristianos, bárbaros o salvajes, que de todas estas formas se les llamaba), y diferentes también a los españoles. Muchos emigraron a las ciudades, constituyendo barrios periféricos (cercados) donde vivían miserablemente, representando un peligro cuando se poducían hambrunas, como ocurrió en México a fines del siglo XVII. Otros huyeron de sus encomiendas para no pagar el tributo y se asentaron en otros lugares como forasteros, constituyendo una mano de obra barata contratable. Los más, siguieron en las encomiendas pechando para pagar tributos a cambio de la paternal legislación del rey, que les permitía vivir en las tierras donde habían nacido.

    Manuel Lucena Salmoral, América Moderna (1492 - 1808), capítulo de una obra colectiva de la que no dispongo del nombre.
    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 19, 2015 3:36 pm



    Cuando debatimos esto, vuelvo a repetir, incorporé estos datos al debate, es decir, no me resultan nuevos, ni desconocidos. Cuando pueda cito los mensajes, para no repetirme. Lo que digo, que lo que dice Javicho, está enmarcado en la conquista sobre los Incas, por lo tanto es un error decir que habla de todo el continente, y tratarlo de ignorante por ello.

    Saludos


    No, si no se especifica claramente que se refiere a los Incas, la cifra de 10 millones es perfectamente válidad para toda América dependiendo del autor. La próxima vez en vez de ocultar datos es mejor especificarlos y ahorrarse quedar de ignorante.

    La realidad es que Javicho como seguidor de las corrientes romántico-acientíficas no solo desconoce el concepto de Estado medieval, confundiendo a las propiedades de los Reyes Católicos con España, si no que además desconoce datos demográficos básicos con los que se trabaja.

    Afortunamente su intento de convertir esto es una batallita infantil españoles vs peruanos ha sido frustrado.

    No se esfuercen, el desastre demográfico de las primeras 2 décadas no se explica llamando hitlerianos a los Reyes Católicos.

    Saludos.

    PD1. Sí hay datos nuevos en ese aporte que hice, si uno se los pasa por alto solo se fomentan luego mensajes de mala calidad.
    PD2. Marsupial te toca tomar el relevo Very Happy
    PD3. Viva el pisco! (chileno, el original).

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 19, 2015 4:04 pm

    PequeñoBurgués escribió:


    Cuando debatimos esto, vuelvo a repetir, incorporé estos datos al debate, es decir, no me resultan nuevos, ni desconocidos. Cuando pueda cito los mensajes, para no repetirme. Lo que digo, que lo que dice Javicho, está enmarcado en la conquista sobre los Incas, por lo tanto es un error decir que habla de todo el continente, y tratarlo de ignorante por ello.

    Saludos


    No, si no se especifica claramente que se refiere a los Incas, la cifra de 10 millones es perfectamente válidad para toda América dependiendo del autor. La próxima vez en vez de ocultar datos es mejor especificarlos y ahorrarse quedar de ignorante.

    La realidad es que Javicho como seguidor de las corrientes romántico-acientíficas no solo desconoce el concepto de Estado medieval, confundiendo a las propiedades de los Reyes Católicos con España, si no que además desconoce datos demográficos básicos con los que se trabaja.

    Afortunamente su intento de convertir esto es una batallita infantil españoles vs peruanos ha sido frustrado.

    No se esfuercen, el desastre demográfico de las primeras 2 décadas no se explica llamando hitlerianos a los Reyes Católicos.

    Saludos.

    PD1. Sí hay datos nuevos en ese aporte que hice, si uno se los pasa por alto solo se fomentan luego mensajes de mala calidad.
    PD2. Marsupial te toca tomar el relevo Very Happy
    PD3. Viva el pisco! (chileno, el original).

    Está citada la fuente en el mensaje de Javicho II. Con insultos infantiles no demostrás más que testarudés en reconocer un error propio. ¿Te calentaste en buscar a que hacía referencia la fuente citada?


    Aquí se da la misma discusión:
    http://www.forocomunista.com/t19658p50-conquista-de-america-o-invasion-de-america


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