12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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    javicho II
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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Vie Oct 16, 2015 2:57 pm

    Bueno solo quiero aclarar algunos punto que se dice en este hilo, hay otros puntos, de otros usuarios, que si me da tiempo quisiera aclararlos después.

    Marsupial dice:

    “Primero, la conquista la realiza Castilla, no España, que en esos momentos no existía. Segundo, ¿sabes cuántos totonacas o tlaxcaltecas acompañaban a esos europeos en su camino hacia Tenochtitlan? ¿Sabes por qué esos indígenas se pusieron del lado de los conquistadores? Cuando digo que la conquista la hacen los indígenas, es a que miles de ellos se suman al ejército de Cortés en México voluntariamente para acabar con unos que les buscaban someter. No idealicemos el pasado. ¿Esclavos? Esclavos había ya en América antes de la llegada de los europeos, pero cosa curiosa es que el testamento de Isabel la Católica prohibiese la esclavización de los indígenas. Por cierto, ¿sabías que los europeos solo perpetuaron los métodos de explotación indígena y qué no llevaron nada nuevo allí?

    Te recomiendo la lectura de textos de humanistas tan destacados como Francisco de Vitoria, para ver que se pensaba sobre los "indios" en Castilla. O todo el debate en torno a la Guerra Justa y la conquista de los indios.”


    “No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano. Que los europeos fueron unos monstruos, pero su Dios que no os lo toquen”


    “Lo de que los indígenas pensaban que Cortés era un dios es una leyenda que se cuenta a los niños. Vale que el tlatoani era un fanático y él puede que sí lo creyera, pero en la actualidad no se sostiene la versión de que los indígenas les veían como dioses. Sucios, barbudos y malolientes. Si eso eran dioses para los mexicas apaga y vámonos.

    Te recomiendo América Moderna (1492 - 1808), escrito por Manuel Lucena Salmoral (es un capítulo de una obra general de la historia de América). Una obra historiográfica sencilla, amena y que salvo algún momento, no suelta barbaridades.

    Yo no pongo la religión católica como algo positivo, simplemente hago notar que el mayor número de católicos está en América, lo que demuestra que sí hay un apego cultural hacia Europa.

    ¡Que yo no niego que los mayas fueran máquinas en astronomía o en rascarse las orejas con los dedos de los pies! Que lo que no se puede hacer es soltar que los europeos eran gilipollas y creían que la Tierra era plana, cuando cualquier intelectual desde la Edad Antigua sabía que no era así, y quedarse tan pancho.”



    Para 1519 y 1532, cuando llegan los peninsulares al territorio de los Aztecas e Incas respectivamente , ya existía España, ya estaba unificado, de facto o de jure, pero ya unificado, por lo tanto hablamos de la conquista de América por España, aunque América se llamará después (que se convertirá en la futura América Latina).
    Se dice que los indígenas ayudaron a los conquistadores, eso es cierto, pero hay que aclarar algo. Las dos principales civilizaciones que existían, Aztecas e Incas, los Mayas como civilización ya había desaparecido cuando llegan los españoles, eran Estados muy convulsos, no existía eso de la unidad nacional, las naciones y tribus sometidas a la fuerza, al Estado Azteca o Inca, luchaban por liberarse. Y cuando los europeos aparecen en las costas de estos imperios las nacionalidades oprimidas los vieron como liberadores. Ahora lo explico, grosso modo, con el ejemplo peruano, porque es el que por lo menos algo conozco.

    Los Incas tenían sometidas a varias nacionalidades que tenían que pagar tributos al centro que era el Cusco. Los Incas iban expandiéndose pero a la vez tenían rebeliones de nacionalidades que querían liberarse de los cusqueños, el dominio se mantenía a duras penas. Cuando llegan los españoles al territorio Inca, Francisco Pizarro ya se había llenado de información sobre ese imperio, y en base a la experiencia de Cortés, busca aliados entre los mismo indígenas, les dice que viene a ayudarlos para que se liberen de sus opresores, los Incas. Pizarro también utilizó el mito de que era un dios “Wiracocha”, porque los indígenas estaban muy sometidos ideológicamente a sus gobernantes, porque los creían dioses, los Incas eran vistos como dioses, seres sobre naturales, y el pueblo indio, esa masa explotada, pensaban que existía un dios liberador que era Wiracocha ¿cómo supo eso Pizarro? Se informó, Pizarro no sabia leer ni escribir pero era muy inteligente, unos años antes Pizarro llegó a las costa de Tumbes y encontró a dos indios tumbesinos que estaban pescando en una barca, Pizarro ordenó capturarlos y se los llevaron a España para enseñarles el idioma castellano para que sean sus traductores, que fueron bautizados con el nombre de: Felipillo y Martinillo. Felipillo fue el traductor personal de Pizarro, fue Filipillo quien le iba informando de la situación real de las nacionalidades y de sus creencias.

    Entonces no es un cuento, sino ignorancia de algunos historiadores europeos que dicen que los conquistadores no utilizaron el engaño de que eran dioses, si es que lo han dicho, lo utilizaron como estrategia pero sólo al inicio de la conquista, no todo el tiempo, porque después los indígenas, la masa explotada, se dieron cuenta que no eran dioses sino hombres tan normales como ellos que solo venían por metales preciosos, vieron que eran ambicioso y que solo querían más y más, es en ese momento es que empieza la resistencia en todo los años de consolidación de la conquista. Eso ha debido ocurrir también en MÉXICO, en forma semejante pero no igual, porque eso sucedió en el caso peruano.

    Fueron 150 o 160 españoles que llegaron hasta el encuentro con Atahualpa, Atahualpa los subestimó. Pero no solo eran 150 españoles además que estaban en caballos, venían una buena cantidad de negros esclavos y de indios de centro América también en buena cantidad (por eso se dice que esta actividad de los españoles de llevar a indios de otros lugares en sus conquistas también originó despoblación de las zonas de donde fueron traídos a la fuerza) además los españoles estaban acompañados de sus perros comedores de carne humana que tenían como espumas en el hocico. Atahualpa subestimó a todos tanto así que su ejército sólo llevó cuerdas para amarrarlos a todos, no llevó armas, las armas del ejército incaico. La estrategia de Pizarro fue simple “capturar al Inca”, como el Inca era un dios, sabía que si le ponía las manos encima su ejército se desplomaría moralmente, y fue lo que ocurrió y su correspondiente masacre.

    Aparte de ello Pizarro tuvo mucha suerte, cuando él llega, el imperio estaba en guerra civil entre los hijos de Huayna Cápac: Huáscar y Atahualpa. Ese imperio se estaba cayendo, vino Pizarro y solo dio “una patada a la puerta y ese edificio podrido se vino abajo”( es que los imperios son edificios podridos, y Hitler se equivocó al creer que la URRS era el edificio podrido sino el podrido era el imperio que Hitler quería construir)

    En conclusión Pizarro derrota al imperio de los Incas porque no era una nación sino una multitud de naciones en convulsión y contradicciones con el centro: Cusco. Y agregar la guerra civil entre las clases dominante incaica por el Poder. Si no hubiera existido estos problemas la conquista hubiera sido más difícil pero, creo, no imposible, Si Pizarro hubiera fracasado los europeos hubieran enviado ya no tres barcos para la conquista sino diez o veinte barcos con miles de hombres, entonces la conquista se iba a dar de todas formas. Pero producto de la conquista, y es objetivo decirlo, se formaron y nacieron las futuras naciones latino americanas.

    Se dice que la viruela lo trajo un negro esclavo, pero esa enfermedad se la tuvo que contagiar un europeo. De todas maneras es falso que un negro trajera la viruela o cualquier otra enfermedad a las costas del imperio inca. La viruela llegó antes que llegaran los españoles a sudamérica, Huayna Cápac que gobernó de 1493-1525, murió de viruela, y los españoles arribaron a las costas peruanas en 1532, su expedición salió de Panamá. Como el imperio llegaba hasta el norte de lo que hoy es Colombia, cerca a centro América, los incas comerciaban con nacionalidades centroamericanas, por medio de ellas se enteran que habían llegado unos hombres blancos, barbudos y extraños, es en ese contacto que un indio de Panamá, ya contagiado, contagia a un cusqueño de la viruela y así llegó hasta Huayna Cápac y otros.

    Con respecto a la religión por supuesto que los pueblos latino americanos están llenos de religiosidad sea católica, evangélica, testigos de Jehová, Mormones, etc., etc., etc., porque justamente es la forma de embrutecer a las masas, en situación de pobreza y extrema pobreza, que tienen los grupos de poder económico en el continente, porque la superestructura política e ideológica es importante para justificar y mantener la explotación, para así las masas no se rebelen y crean que en el cielo está el paraíso y donde todos seremos iguales, donde no habrá ni rico ni pobres, por eso llegan muchas veces "a esa devoción y fanatismo". Por eso es importante no olvidar el método del materialismo histórico

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Vie Oct 16, 2015 5:01 pm

    Para 1519 y 1532, cuando llegan los peninsulares al territorio de los Aztecas e Incas respectivamente , ya existía España, ya estaba unificado, de facto o de jure, pero ya unificado, por lo tanto hablamos de la conquista de América por España, aunque América se llamará después (que se convertirá en la futura América Latina).

    ¿Qué estaba unificado? Pero sí lo que Felipe II mandaba en Castilla, en Aragón no se lo permitían. ¿Y Nápoles también era España no? ¿Y Portugal también era España? Había una unidad dinástica, no política. ¿A alguien se le ocurriría decir que Canadá y el Reino Unido están unidos solo porque comparten soberana?

    Al resto, me lo leo y contesto luego editando.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Vie Oct 16, 2015 10:59 pm

    militiano escribió:vamos aterrizando el análisis, entonces debemos entender que el imperialismo es parte de los procesos convergente por lo tanto, debemos ser positivistas en la actividad, entonces que estamos esperando en apoyar a estados unidos en sus invasiones, ya que la "riqueza cultural" que llevara la actividad invasora , ayudara a promover desarrollo del capitalismo, menuda interpretación del materialismo dialéctico,  ahora el invento de los dioses debe ser una "equivocación y un cuento" de mariategui, de los mapuches, y de todos los historiadores de america latina,,  vamos que marsupial la única historia que conoce es la de mexico, pero no conoce la llegada de pedro de valdivia , el trato con culturas de la decadencia del imperio incaico, o conoce de las luchas anteriores de los mapuches contra los incas , , de como fue la colonización desde el virreinato del perú hacia toda america latina ,, vamos que buena lógica en pensar que el colonialismo es parte del desarrollo histórico por lo tanto es anexo a la lucha de clases,,

    Ya se ha explicado qeu USA ha cumplido un valor civilizador ante los Estados Post coloniales de parte del continente Americano ante un determinado contexto. Eso lo ha explicado con meridana claridad Marx y Engels en sus anotaciones sobre America.
    Es de entender que USA no tiene ya nada nuevo que ofrecer de un modelo que ha conquistado y desarrollado todo lo que podia desarrollar las sociedades y mercados que ha dominado, convirtiendose en una fuerza reaccionaria que lastra todo progreso y avance mayor que se pueda dar ahora sobre el modelo anterior. Lo estamos explicando constantemente la perspectiva marxista civilizadora y progresista.
    Lean las formas y la perspectiva desde las cuales analiza el marxismo la historia desde los textos de Marx y Engels, entiendan desde donde estan estructurando el analisis y desde donde están datando la información para elaborar las mediciones. Carecen de todo tipo de sentimentalismo, de apasionamiento, de romanticismo, son puramente tecnicos y materialistas ausentes fuera del idealismo.

    Hay que analizar y comprender desde que sesgo y perspectiva estan analizando Marx y Engels el caso de America. Esto en boca de cualquier represenante de la izquierda moderna , sería motivo de rasgarse las vestiduras acusandolo de extrema derecha.

    Vamos a analizar texto por texto las mediciones de Marx y Engels para entender como , de que y sobre que estan argumentando y explicando.


    Marx y Engels sobre America.

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    Estan valorando los acontecimientos en torno a la medición entre progreso-reacción, Fijense en los terminos que usan y subrayo en negrita.
    Estan hablando desde una concepción culturalista y civilizadora constantemente para medir los acontecimientos historicos. Esta perspectiva entra en conflicto con la visión proteccionista y paternalista que tiene ciertos sectores de la izquierda anarquizados.
    Modelo superior, se impone a modelo inferior para desarrollar mas una sociedad local, modelo que se vuelve inferior ante otro modelo superior que logra desarrollar mas esas sociedades. Cada fuerza de la materia ante el mismo contexto, supone en una época un progreso y en otra, un valor reaccionario ante otra fuerza progresista surgida del desarrollo ultimo. Asi es como se van solapando los modelos en un Estado y asi es como se elabora la escalera del progreso de nuestra civilización para estructurar el camino al Socialismo. Es nuestra historia, y forma parte de un todo de forma objetiva.

    Es una perspectiva semejante a la Darwinista, solo que en base a otros conceptos mas civilizados.

    Analicen la forma de pensar y la forma de elaborar su perspectiva. Solo les interesa , juzgan y valoran , el desarrollo material , solo usan como rasgo de medición este aspecto en la interacción de modelos, culturas y sociedades.

    El Marxismo trabaja en un concepto de fuerza civilizadora, para desarrollar lo atrasado cada vez a niveles mas altos construyendo sobre lo construido y desechando modelos que dejan de servir para ese proposito de desarrollo Material. El marxismo no es proteccionista con el subdesasrrollo, la incultura o estados salvajes de conciencia y desarrollo, ni con Estados primitivos de sociedades. Invertira y desarrollará las sociedades hasta el punto mas alto que le permitan las herramientas de la civilizacion ante un contexto determinado, y apoyará toda otra herramienta sustitutoria, que ante la ausencia de un desarrollo Socialista, rellene ese camino hacia la civilización.


    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.
    Entiendan lo subrayado en azul ! El desarrollo material carece de toda implicación pasional o sentimental en su impacto civilizador.

    "Así terminaron, por ahora y muy probablemente para siempre, las tentativas de los eslavos de Alemania para recobrar una existencia nacional independiente. Restos dispersos de numerosas naciones cuya nacionalidad y vitalidad política estaban agotadas desde tiempo atrás y que, por ello, se habían visto obligadas, durante casi un milenio, a seguir las huellas de una nación más poderosa que los había conquistado[/b] —tal como los galeses en Inglaterra, los vascos en España, los bajo-bretones en Francia y en un período más reciente los criollos españoles y franceses en las partes de Norteamérica ocupadas por la raza angloamericana— esas nacionalidades agonizantes, los bohemos, carintios, dálmatas, etc., habían intentado aprovechar la confusión universal de 1848 para restablecer su status quo político del Anno Domini 800. La historia de un milenio tendría que haberles mostrado que una regresión tal era imposible, que si bien todo el territorio al este del Elba y del Saale había estado otrora ocupado por eslavos vinculados entre sí, ello sólo demuestra la tendencia de la historia y al mismo tiempo la capacidad física e intelectual de la nación alemana para someter, absorber y asimilar a sus viejos vecinos orientales; que esta tendencia de los alemanes a la absorción constituyó siempre, y constituía aún, uno de los más poderosos medios de propagar la civilización de Europa Occidental en el este del mismo continente; que esta tendencia sólo se detendría cuando el proceso de germanización hubiera alcanzado los confines de naciones grandes, compactas e incólumes, capaces de una vida nacional independiente, tal como los húngaros y, hasta cierto punto, los polacos; y que por lo tanto el destino natural e ineluctable de estas naciones moribundas era dejar que se consumara ese proceso de disolución y absorción por vecinos más poderosos que ellas". [Engels y Marx. Del artículo de la serie Germany -Revolution and Counter-Revolution, publicado el 24 de abril de 1852 en The New-York Daily Tribune. Traducido del original inglés, que tornamos de F. Engels, The German Revolutions, University of Chicago Press, 1967, p. 209-210.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 199-200.

    El proceso civilizador de una potencia mas avanzada de la Materia frente a modelos mas atrasados que no son capaces de sobrevivir y estructurar una existencia independiente, solo es detenido cuando se encuentra frente a otras sociedades fuertes , avanzadas o superiores que tienen igual poder civilizador y cultural. Estas civilizaciones a su vez, se expanden sobre las naciones y pueblos que no han tenido una consistencia y estructura suficientemente solida para sobrevivir, siendo asimilados e integrando parte de un nuevo modelo mas avanzado. Esto se traduce por ejemplo en una resistencia popular como la que hubo en España frente a la ocupación francesa donde las tropas de Napoleon tuvieron un total de mayores perdidas que todas las encajadas por la Grande Armee en su campaña contra Rusia. No se puede defender, el estado existende de una sociedad, cuando a esa sociedad le importa nada ese estado y apenas tiene ningun problema en asimilar la nueva influencia, cosas que pasan en sociedades estructuradas en conceptos debiles culturales y nacionales.





    "Anteayer recibí por fin los dos tomos de la Mexican War de Ripley , aproximadamente 1.200 páginas, de gran formato. Ripley me parece a mí — por lo tanto opinión puramente profana— haberse formado plus ou moins tras las huellas de Napier como historiador militar. El libro es sensato y, a mi juicio, no carece de sentido crítico. Dana seguramente no lo ha leído. Si lo hubiera hecho, habría visto que su héroe, el general Scott, by no means neither como comandante en jefe ni como gentleman, aparece bajo una luz favorable. Me interesa especialmente esta historia, porque hace poco he leído en Antonio de Solís,  Conquista de México, la campaña de Fernando Cortez. Se puede realizar comparaciones muy interesantes entre las dos conquistas'. Por otra parte, aunque los comandantes en jefe —Taylor 200 tanto como Scott— me resultan muy mediocres, toda la guerra constituye seguramente una digna obertura para la historia bélica de la gran Yanquilandia". De Marx a Engels, 30 de noviembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    "Los españoles están completamente degenerados. Pero, con todo, un español degenerado, un mexicano, constituye un ideal. Todos los vicios, la fanfarronería, bravuconería y donquijotismo de los españoles a la tercera potencia, pero de ninguna manera lo sólido que éstos poseen. La guerra mexicana de guerrillas, una caricatura de la española, y aun las huidas de los regular armies infinitamente superiores. En esto, empero, los españoles no han producido ningún talento como el de Santa Anna".  De Marx a Engels, 2 de diciembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    no llego a entender bien esta traducciones, pero parece que va encaminado en la linea en la que he expuesto el resto de comentarios suyos.

    Entiendo que estas perspectivas, desde las que podemos decir que son el real concepto del marxismo, resulta chocante para el sesgo generalizado de gran parte del movimiento de izquierda tradicional de las últimas décadas, pero considero que si no se entiende estas cosas, jamás se entenderá de forma cientifica la materia y las fuerzas que la someten, para poder estructurar una correcta via al progreso para construir las bases de una civilizacion superior comunista. El entendimiento dota de las herramientas analiticas necesarias para medir el contexto y la materia que nos rodea de forma adecuada para poder influenciarla de la manera mas eficaz.


    Por lo tanto, el debate que nos queda desde la perspectiva marxista, es determinar, si la invasión española sobre America fue o no un valor progresista ante el estado material de las sociedades que estaban en niveles de esclavismo y salvajismo.
    Adoptar posiciones idealistas del tipo de "los españoles no trajeron nada mas que violencia, muerte y destrucción " es antimarxista y antimaterialista. No me creo que un Estado Feudal como el que representaban los Españoles, fuese un patron de civilización inferior al modelo de Estado esclavista que era la civilizacion mas desarrollada que habia en America.

    Si entendemos la perspectiva marxista, se confirma la versión que hacia entender que los Estados esclavistas precolobinos estaban inmersos en luchas y guerras civiles por el poder , en decadencia y descomposición. Cumple a la perfección con estas mediciones el encontrarse a una gran proporcion de indigenas que se aliaron con los invasores y lucharon por destruir y conquistar los Estados autoctonos.

    America es fruto de todo este proceso en su conjunto, no de las sociedades precolombinas que solo forman una parte lejana de la historia de estos paises como forma parte aun mas lejana la historia celtibera y preromana de España.

    Saludos.



    ------------------------------
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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Vie Oct 16, 2015 11:26 pm

    SS-18 escribió:
    militiano escribió:vamos aterrizando el análisis, entonces debemos entender que el imperialismo es parte de los procesos convergente por lo tanto, debemos ser positivistas en la actividad, entonces que estamos esperando en apoyar a estados unidos en sus invasiones, ya que la "riqueza cultural" que llevara la actividad invasora , ayudara a promover desarrollo del capitalismo, menuda interpretación del materialismo dialéctico,  ahora el invento de los dioses debe ser una "equivocación y un cuento" de mariategui, de los mapuches, y de todos los historiadores de america latina,,  vamos que marsupial la única historia que conoce es la de mexico, pero no conoce la llegada de pedro de valdivia , el trato con culturas de la decadencia del imperio incaico, o conoce de las luchas anteriores de los mapuches contra los incas , , de como fue la colonización desde el virreinato del perú hacia toda america latina ,, vamos que buena lógica en pensar que el colonialismo es parte del desarrollo histórico por lo tanto es anexo a la lucha de clases,,

    Ya se ha explicado qeu USA ha cumplido un valor civilizador ante los Estados Post coloniales de parte del continente Americano ante un determinado contexto. Eso lo ha explicado con meridana claridad Marx y Engels en sus anotaciones sobre America.
    Es de entender que USA no tiene ya nada nuevo que ofrecer de un modelo que ha conquistado y desarrollado todo lo que podia desarrollar las sociedades y mercados que ha dominado, convirtiendose en una fuerza reaccionaria que lastra todo progreso y avance mayor que se pueda dar ahora sobre el modelo anterior. Lo estamos explicando constantemente la perspectiva marxista civilizadora y progresista.
    Lean las formas y la perspectiva desde las cuales analiza el marxismo la historia desde los textos de Marx y Engels, entiendan desde donde estan estructurando el analisis y desde donde están datando la información para elaborar las mediciones. Carecen de todo tipo de sentimentalismo, de apasionamiento, de romanticismo, son puramente tecnicos y materialistas ausentes fuera del idealismo.

    Hay que analizar y comprender desde que sesgo y perspectiva estan analizando Marx y Engels el caso de America. Esto en boca de cualquier represenante de la izquierda moderna , sería motivo de rasgarse las vestiduras acusandolo de extrema derecha.

    Vamos a analizar texto por texto las mediciones de Marx y Engels para entender como , de que y sobre que estan argumentando y explicando.


    Marx y Engels sobre America.

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    Estan valorando los acontecimientos en torno a la medición entre progreso-reacción, Fijense en los terminos que usan y subrayo en negrita.
    Estan hablando desde una concepción culturalista y civilizadora constantemente para medir los acontecimientos historicos. Esta perspectiva entra en conflicto con la visión proteccionista y paternalista que tiene ciertos sectores de la izquierda anarquizados.
    Modelo superior, se impone a modelo inferior para desarrollar mas una sociedad local, modelo que se vuelve inferior ante otro modelo superior que logra desarrollar mas esas sociedades. Cada fuerza de la materia ante el mismo contexto, supone en una época un progreso y en otra, un valor reaccionario ante otra fuerza progresista surgida del desarrollo ultimo. Asi es como se van solapando los modelos en un Estado y asi es como se elabora la escalera del progreso de nuestra civilización para estructurar el camino al Socialismo. Es nuestra historia, y forma parte de un todo de forma objetiva.

    Es una perspectiva semejante a la Darwinista, solo que en base a otros conceptos mas civilizados.

    Analicen la forma de pensar y la forma de elaborar su perspectiva. Solo les interesa , juzgan y valoran , el desarrollo material , solo usan como rasgo de medición este aspecto en la interacción de modelos, culturas y sociedades.

    El Marxismo trabaja en un concepto de fuerza civilizadora, para desarrollar lo atrasado cada vez a niveles mas altos construyendo sobre lo construido y desechando modelos que dejan de servir para ese proposito de desarrollo Material. El marxismo no es proteccionista con el subdesasrrollo, la incultura o estados salvajes de conciencia y desarrollo, ni con Estados primitivos de sociedades. Invertira y desarrollará las sociedades hasta el punto mas alto que le permitan las herramientas de la civilizacion ante un contexto determinado, y apoyará toda otra herramienta sustitutoria, que ante la ausencia de un desarrollo Socialista, rellene ese camino hacia la civilización.


    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.
    Entiendan lo subrayado en azul ! El desarrollo material carece de toda implicación pasional o sentimental en su impacto civilizador.

    "Así terminaron, por ahora y muy probablemente para siempre, las tentativas de los eslavos de Alemania para recobrar una existencia nacional independiente. Restos dispersos de numerosas naciones cuya nacionalidad y vitalidad política estaban agotadas desde tiempo atrás y que, por ello, se habían visto obligadas, durante casi un milenio, a seguir las huellas de una nación más poderosa que los había conquistado[/b] —tal como los galeses en Inglaterra, los vascos en España, los bajo-bretones en Francia y en un período más reciente los criollos españoles y franceses en las partes de Norteamérica ocupadas por la raza angloamericana— esas nacionalidades agonizantes, los bohemos, carintios, dálmatas, etc., habían intentado aprovechar la confusión universal de 1848 para restablecer su status quo político del Anno Domini 800. La historia de un milenio tendría que haberles mostrado que una regresión tal era imposible, que si bien todo el territorio al este del Elba y del Saale había estado otrora ocupado por eslavos vinculados entre sí, ello sólo demuestra la tendencia de la historia y al mismo tiempo la capacidad física e intelectual de la nación alemana para someter, absorber y asimilar a sus viejos vecinos orientales; que esta tendencia de los alemanes a la absorción constituyó siempre, y constituía aún, uno de los más poderosos medios de propagar la civilización de Europa Occidental en el este del mismo continente; que esta tendencia sólo se detendría cuando el proceso de germanización hubiera alcanzado los confines de naciones grandes, compactas e incólumes, capaces de una vida nacional independiente, tal como los húngaros y, hasta cierto punto, los polacos; y que por lo tanto el destino natural e ineluctable de estas naciones moribundas era dejar que se consumara ese proceso de disolución y absorción por vecinos más poderosos que ellas". [Engels y Marx. Del artículo de la serie Germany -Revolution and Counter-Revolution, publicado el 24 de abril de 1852 en The New-York Daily Tribune. Traducido del original inglés, que tornamos de F. Engels, The German Revolutions, University of Chicago Press, 1967, p. 209-210.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 199-200.

    El proceso civilizador de una potencia mas avanzada de la Materia frente a modelos mas atrasados que no son capaces de sobrevivir y estructurar una existencia independiente, solo es detenido cuando se encuentra frente a otras sociedades fuertes , avanzadas o superiores que tienen igual poder civilizador y cultural. Estas civilizaciones a su vez, se expanden sobre las naciones y pueblos que no han tenido una consistencia y estructura suficientemente solida para sobrevivir, siendo asimilados e integrando parte de un nuevo modelo mas avanzado. Esto se traduce por ejemplo en una resistencia popular como la que hubo en España frente a la ocupación francesa donde las tropas de Napoleon tuvieron un total de mayores perdidas que todas las encajadas por la Grande Armee en su campaña contra Rusia. No se puede defender, el estado existende de una sociedad, cuando a esa sociedad le importa nada ese estado y apenas tiene ningun problema en asimilar la nueva influencia, cosas que pasan en sociedades estructuradas en conceptos debiles culturales y nacionales.





    "Anteayer recibí por fin los dos tomos de la Mexican War de Ripley , aproximadamente 1.200 páginas, de gran formato. Ripley me parece a mí — por lo tanto opinión puramente profana— haberse formado plus ou moins tras las huellas de Napier como historiador militar. El libro es sensato y, a mi juicio, no carece de sentido crítico. Dana seguramente no lo ha leído. Si lo hubiera hecho, habría visto que su héroe, el general Scott, by no means neither como comandante en jefe ni como gentleman, aparece bajo una luz favorable. Me interesa especialmente esta historia, porque hace poco he leído en Antonio de Solís,  Conquista de México, la campaña de Fernando Cortez. Se puede realizar comparaciones muy interesantes entre las dos conquistas'. Por otra parte, aunque los comandantes en jefe —Taylor 200 tanto como Scott— me resultan muy mediocres, toda la guerra constituye seguramente una digna obertura para la historia bélica de la gran Yanquilandia". De Marx a Engels, 30 de noviembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    "Los españoles están completamente degenerados. Pero, con todo, un español degenerado, un mexicano, constituye un ideal. Todos los vicios, la fanfarronería, bravuconería y donquijotismo de los españoles a la tercera potencia, pero de ninguna manera lo sólido que éstos poseen. La guerra mexicana de guerrillas, una caricatura de la española, y aun las huidas de los regular armies infinitamente superiores. En esto, empero, los españoles no han producido ningún talento como el de Santa Anna".  De Marx a Engels, 2 de diciembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    no llego a entender bien esta traducciones, pero parece que va encaminado en la linea en la que he expuesto el resto de comentarios suyos.

    Entiendo que estas perspectivas, desde las que podemos decir que son el real concepto del marxismo, resulta chocante para el sesgo generalizado de gran parte del movimiento de izquierda tradicional de las últimas décadas, pero considero que si no se entiende estas cosas, jamás se entenderá de forma cientifica la materia y las fuerzas que la someten, para poder estructurar una correcta via al progreso para construir las bases de una civilizacion superior comunista. El entendimiento dota de las herramientas analiticas necesarias para medir el contexto y la materia que nos rodea de forma adecuada para poder influenciarla de la manera mas eficaz.


    Por lo tanto, el debate que nos queda desde la perspectiva marxista, es determinar, si la invasión española sobre America fue o no un valor progresista ante el estado material de las sociedades que estaban en niveles de esclavismo y salvajismo.
    Adoptar posiciones idealistas del tipo de "los españoles no trajeron nada mas que violencia, muerte y destrucción " es antimarxista y antimaterialista. No me creo que un Estado Feudal como el que representaban los Españoles, fuese un patron de civilización inferior al modelo de Estado esclavista que era la civilizacion mas desarrollada que habia en America.

    Si entendemos la perspectiva marxista, se confirma la versión que hacia entender que los Estados esclavistas precolobinos estaban inmersos en luchas y guerras civiles por el poder , en decadencia y descomposición. Cumple a la perfección con estas mediciones el encontrarse a una gran proporcion de indigenas que se aliaron con los invasores y lucharon por destruir y conquistar los Estados autoctonos.

    America es fruto de todo este proceso en su conjunto, no de las sociedades precolombinas que solo forman una parte lejana de la historia de estos paises como forma parte aun mas lejana la historia celtibera y preromana de España.

    Saludos.


    doble contradicción , primero en enteder desde el punto de vista premonopolista , la contradicción entre imperialismo y naciones oprimidas, por lo tanto no cambia bajo ese prisma seguir apoyando a naciones como "estados unidos" como civilizador de naciones atrasadas, para establecer las actuales contradicciones,, no tiene ninguna base ni sentido en la època del imperialismo, Marx dijo que las naciones imperialistas tendrian un alto desarrollo industrial por lo tanto una gran cantidad de proletarios para la revolución,,¿sigue siendo asi?? vamos que es fácil utilizar a marx , para tratar de justificar invasiones imperialistas como parte del desarrollo del materialismo dialectico,, pues ni el peor marxista del mundo , puede seguir sosteniendo la citas de marx, con referente a los procesos revolucionarios en naciones imperialistas,, hoy día las naciones imperialistas no tienen grandes industrias como la visualizada marx, sino que están nuevamente instaladas y divididas entre naciones atrasadas, y que raro no rescatar a lenin con referente a que el peor enemigo de los pueblos siguen siendo el colonialismo y imperialismo,, y no creo que a su vez exista partido por mas revisionista del mundo que siga creyendo que las naciones atrasadas deba triunfar la burguesia nacional para dar paso al proceso socialista ,,,,

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 17, 2015 12:43 am

    militiano escribió:

    doble contradicción , primero en enteder desde el punto de vista premonopolista , la contradicción entre imperialismo y naciones oprimidas, por lo tanto no cambia bajo ese prisma seguir apoyando a naciones como "estados unidos" como civilizador de naciones atrasadas, para establecer las actuales contradicciones,, no tiene ninguna base ni sentido en la època del imperialismo,  Marx dijo que las naciones imperialistas tendrian un alto desarrollo industrial por lo tanto una gran cantidad de proletarios para la revolución,,¿sigue siendo asi?? vamos que es fácil utilizar a marx  , para tratar de justificar invasiones imperialistas como parte del desarrollo del materialismo dialectico,, pues  ni el peor marxista del mundo , puede seguir sosteniendo la citas de marx, con referente a los procesos revolucionarios en naciones imperialistas,, hoy día las naciones imperialistas no tienen grandes industrias como la visualizada marx, sino que están nuevamente instaladas y divididas entre naciones atrasadas, y que raro no rescatar a lenin con referente a que el peor enemigo de los pueblos siguen siendo el colonialismo y imperialismo,, y no creo que a su vez exista partido por mas revisionista del mundo que siga creyendo que las naciones atrasadas deba triunfar la burguesia nacional para dar paso al proceso socialista ,,,,

    Creo que no has leido adecuadamente o no me he explicado correctamente o no se ha comprendido a Marx o Engels en sus posiciones.
    Lo que si que se, es que yo a ti no te he entendido absolutamente nada ni he entendido tu explicacion sobre la "doble contradicción".

    No has escrito ni un solo punto y seguido, y no se entiende lo mas minimo la linea argumental de tu exposición porque se traba.

    Claro que cambia el apoyar o no a USA en su valor civilizador ante America antes y después, ya lo he explicado y argumentado. USA tuvo el valor civilizador y progresista de desarrollo sobre los territorios de la America post colonial. USA cumplio su funcion historica y su valor civilizador fue desapareciendo dando espacio a nuevas fuerzas de la materia asentadas en el desarrollo anterior que han buscado modelos superiores al que ofrece USA desplazandolo y combatiendolo , convirtiendose asi, en una fuerza reaccionaria. Mientras que la America post colonial, las relaciones yankees con los nuevos Estados eran un valor progresista, esto cambio cuando estos estados dejaron de desarrollarse bajo influencia yankee y comenzaron a ser lastrados y combatidos todo intento por una opcion mas avanzada y desarrollada a la que proponen los yankees.

    El Imperialismo, fase superior del monopolismo capitalista, es una organización moderna del Estado Capitalista. El concepto de Naciones Oprimidas no niega nada de lo que se esta hablando aqui o lo que esta explicando Marx y Engels.

    No entiendo esta argumentación desordenada militiano.
    No entiendo a que viene no se que dijo Marx sobre cantidad de proletarios para la revolución, ni que tiene que ver con el tema.
    Las revoluciones no las hace solo el proletariado industrial, el proletariado industrial para lo que sirve, es para las revoluciones socialistas .... y si, las potencias imperiales siguen siendo las sociedades mas industrializadas y desarrolladas el planeta, que ya no sirven ya para desarrollar otras civilizaciones y otras tierras, si no que las someten al subdesarrollo y vasallaje lastrando e impidiendo un mayor desarrollo, porque las naciones subyugadas, ya han alcanzado su tope maximo de desarrollo bajo estas relaciones.

    El que esta usando a Marx, Lenin y no se que para justificar no se entiende que o explicar no se entiende como, eres tu. Nadie aqui ha defenfido el Imperialismo, un modelo del Estado moderno capitalista que no existía en la época que estamos hablando.

    Habria que ver, quien oprimia mas a la nación, si los estados primitivos y esclavistas amerindios o las partidas de invasores españoles junto a sus miles de aliados indigenas. Es la perspectiva desde la que están hablando Marx y Engels.

    pues  ni el peor marxista del mundo , puede seguir sosteniendo la citas de marx, con referente a los procesos revolucionarios en naciones imperialistas,,

    Esto no se entiende absolutamente nada. No entiendo que quieres decir aqui o que estas criticando.

    hoy día las naciones imperialistas no tienen grandes industrias como la visualizada marx, sino que están nuevamente instaladas y divididas entre naciones atrasadas,

    Hombre, como me vengas a decir que las potencias modernas capitalistas estan menos industrializadas que en la época de Marx... aun asi, sigo sin entender absolutamente nada la linea argumental que estas defenfiendo. No entiendo la estructura de tus planteamientos ni que tiene que ver lo que estas planteando con la perspectiva que analiza Marx y Engels.

    y que raro no rescatar a lenin con referente a que el peor enemigo de los pueblos siguen siendo el colonialismo y imperialismo,, y no creo que a su vez exista partido por mas revisionista del mundo que siga creyendo que las naciones atrasadas deba triunfar la burguesia nacional para dar paso al proceso socialista ,,,,


    Te agradecería que tomases mas tiempo relajado para elaborar y repensar tus argumentos y posiciones ordenandolos en algo legible que se pueda desarrollar y debatir.
    El planteamiento , salvo que no lo expliques desde el texto claro de Lenin, lo planteas desde lo abstracto.
    Los Estados Esclavistas en America tuvieron su funcion civilizadora ante un contexto de salvajismo creando un modelo de desarrollo sobre las sociedades. Como todo modelo, tiene sus limitaciones y una vez influenciado en la medida en la que influencia un determinado modelo de Estado, ese desarrollo se detiene, se estanca al no poder ser superado por otro modelo. Asi es como se entra en crisis, luchas internas, degeneración y guerras civiles que es lo que se encuentran los exploradores españoles liderando ejercitos de indigenas que son los que hacen el trabajo para eliminar a sus competidores.

    En esta época de la historia, si no hubiese sido cientos de exploradores españoles los que conquistasen America , habrian sido ejercitos de colonis ingleses que habrían exterminado a todo lo que no se pareciese a su tierra natal para poblarlo de ingleses dejando en la extinción todo recuerdo de algun tipo de injusticia sobre un pueblo anterior.
    Asi han sido los procesos anteriores que han llegado a nuestra civilización moderna donde el capitalismo esta mundialmente mas que desarrollado y donde ya ha perdido toda fuerza civilizadora y progresista que tuvo ante los estados postcoloniales y feudales.

    No tiene sentido darle este cariz pasional y sentimental a la historia. Es el proceso natural en la formacion de nuestras civilizaciones. Estados primitivos son superados por estados mas avanzados, clases sociales primitivas son superadas por clases sociales mas avanzadas a medida que los modelos de desarrollo quedan obsoletos y son sustituidos ante la incapacidad del modelo anterior por seguir desarrollandose. Solo la fuerza de esos modelos, de esos estados, su implantación y trascendencia garantizan una mayor supervivencia.

    Es como si llamase yo Imperialismo y hablase de no se que concepto abstracto de pueblos oprimidos valorando la invasión Vikinga sobre los pueblos indigenas Eslavos fundando el primer Estado Ruso Mediaval. Es como si hiciesemos lo mismo valorando la expansión del Imperio Romano.
    Todos desarrollaron hasta que dejaron de desarrollar y por eso fueron destruidos y sustituidos por modelos superiores sobre el desarrollo engendrado por los que han sido desplazados.

    saluds





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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 17, 2015 12:50 am

    Estado esclavista amerindio avance y progreso sobre estado de salvajismo de las sociedades anteriores. Estado feudal colonial vasallo , avance sobre el Estado amerindio esclavista. Estado post colonial criollo independizado, avance sobre el Estado anterior colonial de vasallaje. Estado Capitalista, avance sobre estado post colonial criollo, Estado Socialista avance sobre Estado capitalista anterior.....etc. Esta es la linea.

    En la America de la que hablamos estabamos en las primeras fases de desarrollo de la civilizacion aun con Estados esclavistas. Ahora hablamos del proceso de superación del Estado Capitalista Imperialista que es el que analiza Lenin para superarlo.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Sáb Oct 17, 2015 2:01 am

    SS-18 escribió:Estado esclavista amerindio avance y progreso sobre estado de salvajismo de las sociedades anteriores. Estado feudal colonial vasallo , avance sobre el Estado amerindio esclavista. Estado post colonial criollo independizado, avance sobre el Estado anterior colonial de vasallaje. Estado Capitalista, avance sobre estado post colonial criollo, Estado Socialista avance sobre Estado capitalista anterior.....etc. Esta es la linea.

    En la America de la que hablamos estabamos en las primeras fases de desarrollo de la civilizacion aun con Estados esclavistas. Ahora hablamos del proceso de superación del Estado Capitalista Imperialista que es el que analiza Lenin para superarlo.

    Lee lo de Mariátegui que puse antes que aborda ese punto -si como él, se llega a la conclusión de que se prolongó el feudalismo gracias a la conquista, es un paso atrás en el desarrollo histórico-. Y también lo del modelo asiático (que Marx lo considera, si bien no leí sus textos). No hay que caer en el determinismo mecanicista, porque puede pecar de sesgado y no llegar a un análisis real de lo que ocurre. Lenin por ejemplo, en muchos de los análisis que hace, termina divergiendo bastante de la perspectiva de Marx o Engels en estos puntos.
    A mi entender la sociedad feudal europea, frente al modelo de organización romano, es un atraso histórico importante. Luego que cientos de años después, ese Estado feudal permitiera el desarrollo de la burguesía, no implica que es el único desarrollo posible de la historia. Es lo que ocurrió que es bien distinto.
    Respecto a lo que dice Marx de México, como dije antes, no estoy de acuerdo, históricamente se vio que el pensamiento lineal que profesaban en un primer momento luego mostró no ser tan así -al comparar los textos sobre la India, eso salta a la vista-.

    Por otro lado, al hacer agite y propaganda, no puedo ponerme a reivindicar los procesos de conquista, sino al contrario los procesos de resistencia -aunque se peque de romántico, o lo que se quiera caratular- a las conquistas -más aún, si uno llega a esa visión luego de un análisis del proceso histórico en cuestión, y no por mero sentimentalismo, que siempre puede estar presente-. Más cuando se tiene una población vinculada al fenómeno que se discute. Eso no es de izquierda anarquizada, sino de la izquierda real que ha demostrado capacidad de acumular y llevar a buen puerto las luchas. Es interesante el caso de Mariátegui, porque supo construir debatiéndo el problema de la conquista y del indio desde una perspectiva marxista, el Partido Comunista de su país, y eso que en frente tenía a sectores abiertamente populistas.

    Luego, el Estado Incáico, no se pude considerar esclavista, cuando no era la relación de producción dominante, ni mucho menos. Una cosa es que existan esclavos, otra cosa que sean la sustentación del sistema económico. En ese sentido está la posición de los que discuten de que era un Estado comunista primitivo encaminándose hacia el esclavismo, o de los que consideran que tenían un modelo económico distinto, comparable al de sociedades asiáticas, que no necesariamente hicieron el camino comunismo primitivo-esclavismo-feudalismo.

    Cambiando un poco el eje, ¿cómo se ve en España la dominación mora y la reconquista?



    --------------

    Edito, de la wikipedia, para ir incorporando elementos al debate:

    Modo de producción asiática
    El concepto de despotismo oriental ya había sido expuesto por Karl Marx en su cuaderno Formaciones económicas pre-capitalistas (1858), "resultado de 15 años de investigaciones", en el cual establece las formas históricas diversas mediante las cuales, la propiedad comunal original humana, en la cual no hay propiedad privada de la tierra, pasó hasta la propiedad privada del suelo y finalmente hasta la separación entre el productor y la tierra, distinguiendo de la forma antigua romana y de la germánica, una forma asiática original.

    Para el autor la comunidad misma representa la primera gran fuerza productiva. Las condiciones objetivas impusieron la unidad de las comunidades para empresas comunes como las canalizaciones de agua, las vías de comunicación e intercambio o la guerra para asegurar un territorio para la subsistencia. Esta unidad en la medida que se perpetuó y se hizo indispensable, apareció distinta y por encima de las muchas comunidades, convirtiéndose como tal en el verdadero propietario de todo. La unidad suprema terminó encarnada en el déspota (Faraón, Emperador, Zar, Inca, Rey, tlatoani), gran padre de numerosas comunidades, al que se liga de una u otra manera a la divinidad. Entonces la unidad suprema sistematiza la apropiación del plusproducto, que toma la forma de tributo o de trabajos colectivos para el déspota y la élite.

    Este sistema llegó a su "penetracion" y expansión instaurado por centros soberanos tras sucesivas guerras y conquistas, tanto en Asia, como en el antiguo Egipto, México o Perú. John V. Murra (1955) estudio la organización económica del estado Inca, como un caso desarrollado y eficiente de despotismo comunal, anotando no solamente la relación con las formas asiáticas, sino con las economías y estructuras de poder africanas ashanti, ruanda, dahomey o yoruba y aun con las hawaianas. Destaca por ejemplo el descubrimiento del parecido entre la dopkwe dahomeiana y la mita incaica (aprovechada luego por los conquistadores españoles).

    Maurice Godelier (1966), Jean Chesneaux (1969) y Roger Bartra, se han encargado de sistematizar los estudios de caso y la teoría al respecto, dentro del concepto de modo de producción asiático, que para universalizar algunos han llamado despotismo comunal. Hermes Tovar (1974) a partir del estudio de la sociedad Muisca desarrolló para determinadas formaciones sociales indígenas americanas el concepto de modo de producción precolombino.

    Sistematizadamente, este sistema económico, contemporáneo del esclavismo europeo, consistía en que un pueblo tenía que entregar un pago o tributo a su soberano o a un pueblo conquistador, tributo que era comúnmente bienes agrícolas, y en algunos casos menos comunes, materiales de construcción.

    El trabajo y la responsabilidad eran colectivos. El laboreo se hacía en tierras comunales, ya que la comunidad como un todo era la que entregaba el tributo.

    Saludos


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 17, 2015 3:55 am

    Mariategui falla en entender el proceso global. El feudalismo se extendió pero solo en los territorios de la Corona de Castilla, simplemente porque los Habsburgo lo usaban como sacadinero en sus guerras europeas. Toda la protoindustria desarrollada se fue a la mierda.

    Pero en cambio la conquista de América visto globalmente supuso un impulso al capitalismo INMENSO , a todos los niveles en Europa y en otros territorios se los propios Habsburgo, así que el impulso civilizador es indudable.

    Sobre el imperio romano, no, el esclavismo se mostró un rotundo fracaso una vez agotado y dio paso natural al feudalismo, digamos que el esclavismo se volvió a todas luces inviable y el proceso feudal se creó en el propio imperio. Sin feudalismo no hay sustrato para la burguesía.

    El esclavismo como modo de producción es una inmensa mierda. El modo de producción tipo asiático es otro cagarro de proporciones astronómicas. ya se egipcio mesopotámico inca etc.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Sáb Oct 17, 2015 4:58 am

    PequeñoBurgués escribió:Mariategui falla en entender el proceso global. El feudalismo se extendió pero solo en los territorios de la Corona de Castilla, simplemente porque los Habsburgo lo usaban como sacadinero en sus guerras europeas. Toda la protoindustria desarrollada se fue a la mierda.

    Pero en cambio la conquista de América visto globalmente supuso un impulso al capitalismo INMENSO , a todos los niveles en Europa y en otros territorios se los propios Habsburgo, así que el impulso civilizador es indudable.

    Sobre el imperio romano, no, el esclavismo se mostró un rotundo fracaso una vez agotado y dio paso natural al feudalismo, digamos que el esclavismo se volvió a todas luces inviable y el proceso feudal se creó en el propio imperio. Sin feudalismo no hay sustrato para la burguesía.

    El esclavismo como modo de producción es una inmensa mierda. El modo de producción tipo asiático es otro cagarro de proporciones astronómicas. ya se egipcio mesopotámico inca etc.

    Saludos.

    El feudalismo da frutos casi mil años después. Los avances técnicos se ven casi 800 años después -indudablemente, como la historia no parte de nuevo de cero, se suceden algunos avances a lo que había, en el tiempo-. Los avances en casi todas las áreas se vieron mermados, y lo que luego vuelve en el renacimiento es gracias a lo que se "salva" de la época del imperio. Es decir, en un período similar de años al de existencia del imperio occidental (considerando su etapa "republicana").
    El feudalismo fue una suerte de bache histórico. Lógico que si se conduce al feudalismo es por agotamiento del esclavismo, o mejor dicho, del sistema que imperaba en el Imperio, que mezclaba esclavismo, usura, y demás. Además, tampoco en la parte superviviente del imperio se dio algo distinto, lo que indica un agotamiento del modelo productivo. Sin embargo, si modos de producción que dominaron bastas regiones, con estructuras complejas, con avances considerables, y durante gran parte de la historia de la humanidad, son considerados como una "inmensa mierda" en comparación con el feudalismo, no se que queda para éste. El único mérito que tiene es el de haber gestado a la burguesía, y posiblemente sea por sus propias debilidades como modo de producción. Por lo menos el capitalismo, en cuanto a avances técnicos y desarrollo de contradicciones, da un paseo histórico al resto de los modos de producción.
    El concepto de "civilización o barbarie" nunca me pareció muy correcto, porque básicamente condena al exterminio a quién se considera incivilizado (concepto muy utilizado durante el exterminio de pueblos originarios por parte de los Estados criollos), y eso vale para todos los períodos históricos -inclusive el capitalista-, donde se termina cayendo en un positivismo feroz, en el que posiblemente los miembros de los pueblos oprimidos terminemos siendo considerados atrasados y por lo tanto merecedores de la dominación imperialista. Dirás que no se puede aplicar esa visión a éste sistema económico actual, pero sin embargo es la que primó durante mucho tiempo del siglo XIX y XX, y posiblemente visto en restrospectiva -frente a la posibilidad de seguir siendo explotados y expoliados- sea lo que predomine a la hora de revisar la historia actual.

    ¿El período mercantilista no se ve extendido por la conquista americana?

    Saludos


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Sáb Oct 17, 2015 6:44 am

    SS-18 escribió:
    militiano escribió:

    doble contradicción , primero en enteder desde el punto de vista premonopolista , la contradicción entre imperialismo y naciones oprimidas, por lo tanto no cambia bajo ese prisma seguir apoyando a naciones como "estados unidos" como civilizador de naciones atrasadas, para establecer las actuales contradicciones,, no tiene ninguna base ni sentido en la època del imperialismo,  Marx dijo que las naciones imperialistas tendrian un alto desarrollo industrial por lo tanto una gran cantidad de proletarios para la revolución,,¿sigue siendo asi?? vamos que es fácil utilizar a marx  , para tratar de justificar invasiones imperialistas como parte del desarrollo del materialismo dialectico,, pues  ni el peor marxista del mundo , puede seguir sosteniendo la citas de marx, con referente a los procesos revolucionarios en naciones imperialistas,, hoy día las naciones imperialistas no tienen grandes industrias como la visualizada marx, sino que están nuevamente instaladas y divididas entre naciones atrasadas, y que raro no rescatar a lenin con referente a que el peor enemigo de los pueblos siguen siendo el colonialismo y imperialismo,, y no creo que a su vez exista partido por mas revisionista del mundo que siga creyendo que las naciones atrasadas deba triunfar la burguesia nacional para dar paso al proceso socialista ,,,,

    Creo que no has leido adecuadamente o no me he explicado correctamente o no se ha comprendido a  Marx o Engels en sus posiciones.
    Lo que si que se, es que yo a ti no te he entendido absolutamente nada ni he entendido tu explicacion sobre la "doble contradicción".

    No has escrito ni un solo punto y seguido, y no se entiende lo mas minimo la linea argumental de tu exposición porque se traba.

    Claro que cambia el apoyar o no a USA en su valor civilizador ante America antes y después, ya lo he explicado y argumentado. USA tuvo el valor civilizador y progresista de desarrollo sobre los territorios de la America post colonial. USA cumplio su funcion historica y su valor civilizador fue desapareciendo dando espacio a nuevas fuerzas de la materia asentadas en el desarrollo anterior que han buscado modelos superiores al que ofrece USA desplazandolo y combatiendolo , convirtiendose asi, en una fuerza reaccionaria. Mientras que la America post colonial, las relaciones yankees con los nuevos Estados eran un valor progresista, esto cambio cuando estos estados dejaron de desarrollarse bajo influencia yankee y comenzaron a ser lastrados y combatidos todo intento por una opcion mas avanzada y desarrollada a la que proponen los yankees.

    El Imperialismo, fase superior del monopolismo capitalista, es una organización moderna del Estado Capitalista. El concepto de Naciones Oprimidas no niega nada de lo que se esta hablando aqui o lo que esta explicando Marx y Engels.

    No entiendo esta argumentación desordenada militiano.
    No entiendo a que viene no se que dijo Marx sobre cantidad de proletarios para la revolución, ni que tiene que ver con el tema.
    Las revoluciones no las hace solo el proletariado industrial, el proletariado industrial para lo que sirve, es para las revoluciones socialistas .... y si, las potencias imperiales siguen siendo las sociedades mas industrializadas y desarrolladas el planeta, que ya no sirven ya para desarrollar otras civilizaciones y otras tierras, si no que las someten al subdesarrollo y vasallaje lastrando e impidiendo un mayor desarrollo, porque las naciones subyugadas, ya han alcanzado su tope maximo de desarrollo bajo estas relaciones.

    El que esta usando a Marx, Lenin y no se que para justificar no se entiende que o explicar no se entiende como, eres tu. Nadie aqui ha defenfido el Imperialismo, un modelo del Estado moderno capitalista que no existía en la época que estamos hablando.

    Habria que ver, quien oprimia mas a la nación, si los estados primitivos y esclavistas amerindios o las partidas de invasores españoles junto a sus miles de aliados indigenas. Es la perspectiva desde la que están hablando Marx y Engels.

    pues  ni el peor marxista del mundo , puede seguir sosteniendo la citas de marx, con referente a los procesos revolucionarios en naciones imperialistas,,

    Esto no se entiende absolutamente nada. No entiendo que quieres decir aqui o que estas criticando.

    hoy día las naciones imperialistas no tienen grandes industrias como la visualizada marx, sino que están nuevamente instaladas y divididas entre naciones atrasadas,

    Hombre, como me vengas a decir que  las potencias modernas capitalistas estan menos industrializadas que en la época de Marx...  aun asi, sigo sin entender absolutamente nada la linea argumental que estas defenfiendo. No entiendo la estructura de tus planteamientos ni que tiene que ver lo que estas planteando con la perspectiva que analiza Marx y Engels.

    y que raro no rescatar a lenin con referente a que el peor enemigo de los pueblos siguen siendo el colonialismo y imperialismo,, y no creo que a su vez exista partido por mas revisionista del mundo que siga creyendo que las naciones atrasadas deba triunfar la burguesia nacional para dar paso al proceso socialista ,,,,


    Te agradecería que tomases mas tiempo relajado para elaborar y repensar tus argumentos y posiciones ordenandolos en algo legible que se pueda desarrollar y debatir.
    El planteamiento , salvo que no lo expliques desde el texto claro de Lenin, lo planteas desde lo abstracto.
    Los Estados Esclavistas en America tuvieron su funcion civilizadora ante un contexto de salvajismo creando un modelo de desarrollo sobre las sociedades. Como todo modelo, tiene sus limitaciones y una vez influenciado en la medida en la que influencia un determinado modelo de Estado, ese desarrollo se detiene, se estanca al no poder ser superado por otro modelo. Asi es como se entra en crisis, luchas internas, degeneración y guerras civiles que es lo que se encuentran los exploradores españoles liderando ejercitos de indigenas que son los que hacen el trabajo para eliminar a sus competidores.

    En esta época de la historia, si no hubiese sido cientos de exploradores españoles los que conquistasen America , habrian sido ejercitos de colonis ingleses que habrían exterminado a todo lo que no se pareciese a su tierra natal para poblarlo de ingleses dejando en la extinción todo recuerdo de algun tipo de injusticia sobre un pueblo anterior.
    Asi han sido los procesos anteriores que han llegado a nuestra civilización moderna donde el capitalismo esta mundialmente mas que desarrollado y donde ya ha perdido toda fuerza civilizadora y progresista que tuvo ante los estados postcoloniales y feudales.

    No tiene sentido darle este cariz pasional y sentimental a la historia. Es el proceso natural en la formacion de nuestras civilizaciones. Estados primitivos son superados por estados mas avanzados, clases sociales primitivas son superadas por clases sociales mas avanzadas a medida que los modelos de desarrollo quedan obsoletos y son sustituidos ante la incapacidad del modelo anterior por seguir desarrollandose. Solo la fuerza de esos modelos, de esos estados, su implantación y trascendencia garantizan una mayor supervivencia.

    Es como si llamase yo Imperialismo y hablase de no se que concepto abstracto  de pueblos oprimidos valorando la invasión Vikinga sobre los pueblos indigenas Eslavos fundando el primer Estado Ruso Mediaval. Es como si hiciesemos lo mismo valorando la expansión del Imperio Romano.
    Todos desarrollaron hasta que dejaron de desarrollar y por eso fueron destruidos y sustituidos por modelos superiores sobre el desarrollo engendrado por los que han sido desplazados.

    saluds




    asi de simple, citas a marx en algo que no fue real  históricamente,  como el mismo error de las fuerzas productivas en los paises imperialistas (actuales) elaborada por karl marx en la epoca del capitalismo premonopolista,  claro que marx pensó que  el colonialismo , traería y generaría un estado "civilizador" y dar un salto en los estados atrasados, pero marx no imagino que los estados feudalistas y capitalistas en america latina no aspiraban a desarrollar las fuerzas productivas , sino que atrasar y mantener estados esclavistas, conviviendo con un estado capitalistas; desde l punto de vista historico  el colonialismo genero un cambio en muchos pueblosen forma  retrograda, con respecto a los estados "salvajes" como o denominas (habria que definir que es lo salvaje, moderno y civilizador, en tu teoria europeista) ,, muchos pueblos salvo los imperios que estaban en decadencia a la llegada de los españoles, no conocían el esclavismo, o sostener que america latina estaba condena a ser invadida por naciones con capacidad de invasión, es desconocer el contacto que america tuvo con vikingos, y mongoles, que seguramente debieron ser unos "salvajes" al no invadir, ya que lo "civilizador" era invadir , saquear , y esclavizar, y eso no tiene nada de sentimentalismo, es un hecho real,  ,, el error de muchos pueblos fue pensar que los "civilizadores" eran dioses, y no haber combatido desde el inicio a los enemigos,

    por otro lado el no entender que los modelos de sociedades se construyen desde el punto de vista de estructura social, económica y política, y no desde el punto de vista de la "modernidad", es seguir comprendiendo la historia desde el puto de vista tecnocrata,  sin la invasión de naciones europeas, en america latina pudo pasar cualquier cosa, quizás hasta un estado mas moderno del actual. el colonialismo no trajo ningun avance social para los pueblos aborigenes, sino que trajo con si un estado opresor, que corta el desarrollo historico de los pueblos, ahora los mas curioso es que para ss18 , curiosamente el imperialismo piede su condición civilizador, justamente ahora y no antes,, ¿acaso una economia integrada mundial no supera el capitalismo actual? acaso las invasiones a estados feudalistas no supera en forma social y "civilizadora"? muy curioso el subjetivo análisis... y si quieres analizar desde el punto de vista dogmatico del materialismo historico , entonces debemos entender que un superimperialismo, seria lo mas civilizador que pueda ocurrir a el capitalismo, que mejor que desaparezcan las fronteras , hablemos todos inglés, y que nos dirija un solo gobierno mundial , total traerian nuevos avances sociales , y una nueva forma de organizar a las clases desposeidas, ya que oponerse sería ir contra el "avance historico"  y que bueno saber que el socialismo en la urss y china fue superado por un modelo superior , al no ser capaz de superar el capitalismo entra en crisis  y termina como proceso a uno mas moderno

    y finalmente seguir asegurando que el imperialismo es altamente industrializado, es por decir lo menos curioso, , o que literalmente sin incluir a china (la única potencia industrializada) , esten considerando a taiwan, malasia, india, como parte del territorio yankee, europeo y asiatico


    Última edición por militiano el Sáb Oct 17, 2015 12:20 pm, editado 2 veces

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Sáb Oct 17, 2015 6:51 am

    PequeñoBurgués escribió:Mariategui falla en entender el proceso global. El feudalismo se extendió pero solo en los territorios de la Corona de Castilla, simplemente porque los Habsburgo lo usaban como sacadinero en sus guerras europeas. Toda la protoindustria desarrollada se fue a la mierda.

    Pero en cambio la conquista de América visto globalmente supuso un impulso al capitalismo INMENSO , a todos los niveles en Europa y en otros territorios se los propios Habsburgo, así que el impulso civilizador es indudable.

    Sobre el imperio romano, no, el esclavismo se mostró un rotundo fracaso una vez agotado y dio paso natural al feudalismo, digamos que el esclavismo se volvió a todas luces inviable y el proceso feudal se creó en el propio imperio. Sin feudalismo no hay sustrato para la burguesía.

    El esclavismo como modo de producción es una inmensa mierda. El modo de producción tipo asiático es otro cagarro de proporciones astronómicas. ya se egipcio mesopotámico inca etc.

    Saludos.

    hasta el dia de hoy el capitalismo trata de convivir y mantener y defender en la naciones atrasadas , tanto el esclavismo, el feudalismo, y el capitalismo, las tres formas son fundamentales en las naciones oprimidas, de hecho el esclavismo sería la forma ideal de plusvalia para el capitalista

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Sáb Oct 17, 2015 12:24 pm

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Mariategui falla en entender el proceso global. El feudalismo se extendió pero solo en los territorios de la Corona de Castilla, simplemente porque los Habsburgo lo usaban como sacadinero en sus guerras europeas. Toda la protoindustria desarrollada se fue a la mierda.

    Pero en cambio la conquista de América visto globalmente supuso un impulso al capitalismo INMENSO , a todos los niveles en Europa y en otros territorios se los propios Habsburgo, así que el impulso civilizador es indudable.

    Sobre el imperio romano, no, el esclavismo se mostró un rotundo fracaso una vez agotado y dio paso natural al feudalismo, digamos que el esclavismo se volvió a todas luces inviable y el proceso feudal se creó en el propio imperio. Sin feudalismo no hay sustrato para la burguesía.

    El esclavismo como modo de producción es una inmensa mierda. El modo de producción tipo asiático es otro cagarro de proporciones astronómicas. ya se egipcio mesopotámico inca etc.

    Saludos.

    El feudalismo da frutos casi mil años después. Los avances técnicos se ven casi 800 años después -indudablemente, como la historia no parte de nuevo de cero, se suceden algunos avances a lo que había, en el tiempo-. Los avances en casi todas las áreas se vieron mermados, y lo que luego vuelve en el renacimiento es gracias a lo que se "salva" de la época del imperio. Es decir, en un período similar de años al de existencia del imperio occidental (considerando su etapa "republicana").
    El feudalismo fue una suerte de bache histórico. Lógico que si se conduce al feudalismo es por agotamiento del esclavismo, o mejor dicho, del sistema que imperaba en el Imperio, que mezclaba esclavismo, usura, y demás. Además, tampoco en la parte superviviente del imperio se dio algo distinto, lo que indica un agotamiento del modelo productivo. Sin embargo, si modos de producción que dominaron bastas regiones, con estructuras complejas, con avances considerables, y durante gran parte de la historia de la humanidad, son considerados como una "inmensa mierda" en comparación con el feudalismo, no se que queda para éste. El único mérito que tiene es el de haber gestado a la burguesía, y posiblemente sea por sus propias debilidades como modo de producción. Por lo menos el capitalismo, en cuanto a avances técnicos y desarrollo de contradicciones, da un paseo histórico al resto de los modos de producción.
    El concepto de "civilización o barbarie" nunca me pareció muy correcto, porque básicamente condena al exterminio a quién se considera incivilizado (concepto muy utilizado durante el exterminio de pueblos originarios por parte de los Estados criollos), y eso vale para todos los períodos históricos -inclusive el capitalista-, donde se termina cayendo en un positivismo feroz, en el que posiblemente los miembros de los pueblos oprimidos terminemos siendo considerados atrasados y por lo tanto merecedores de la dominación imperialista. Dirás que no se puede aplicar esa visión a éste sistema económico actual, pero sin embargo es la que primó durante mucho tiempo del siglo XIX y XX, y posiblemente visto en restrospectiva -frente a la posibilidad de seguir siendo explotados y expoliados- sea lo que predomine a la hora de revisar la historia actual.

    ¿El período mercantilista no se ve extendido por la conquista americana?

    Saludos

    totalmente correcto, inclusive los modos de producción en la actualidad no se basan en una estructura determinada de estado, la india es un muy buen ejemplo de un sistema capitalista , administrado por un sistema feudal

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 17, 2015 1:22 pm

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Mariategui falla en entender el proceso global. El feudalismo se extendió pero solo en los territorios de la Corona de Castilla, simplemente porque los Habsburgo lo usaban como sacadinero en sus guerras europeas. Toda la protoindustria desarrollada se fue a la mierda.

    Pero en cambio la conquista de América visto globalmente supuso un impulso al capitalismo INMENSO , a todos los niveles en Europa y en otros territorios se los propios Habsburgo, así que el impulso civilizador es indudable.

    Sobre el imperio romano, no, el esclavismo se mostró un rotundo fracaso una vez agotado y dio paso natural al feudalismo, digamos que el esclavismo se volvió a todas luces inviable y el proceso feudal se creó en el propio imperio. Sin feudalismo no hay sustrato para la burguesía.

    El esclavismo como modo de producción es una inmensa mierda. El modo de producción tipo asiático es otro cagarro de proporciones astronómicas. ya se egipcio mesopotámico inca etc.

    Saludos.

    El feudalismo da frutos casi mil años después. Los avances técnicos se ven casi 800 años después -indudablemente, como la historia no parte de nuevo de cero, se suceden algunos avances a lo que había, en el tiempo-. Los avances en casi todas las áreas se vieron mermados, y lo que luego vuelve en el renacimiento es gracias a lo que se "salva" de la época del imperio. Es decir, en un período similar de años al de existencia del imperio occidental (considerando su etapa "republicana").
    El feudalismo fue una suerte de bache histórico. Lógico que si se conduce al feudalismo es por agotamiento del esclavismo, o mejor dicho, del sistema que imperaba en el Imperio, que mezclaba esclavismo, usura, y demás. Además, tampoco en la parte superviviente del imperio se dio algo distinto, lo que indica un agotamiento del modelo productivo. Sin embargo, si modos de producción que dominaron bastas regiones, con estructuras complejas, con avances considerables, y durante gran parte de la historia de la humanidad, son considerados como una "inmensa mierda" en comparación con el feudalismo, no se que queda para éste. El único mérito que tiene es el de haber gestado a la burguesía, y posiblemente sea por sus propias debilidades como modo de producción. Por lo menos el capitalismo, en cuanto a avances técnicos y desarrollo de contradicciones, da un paseo histórico al resto de los modos de producción.
    El concepto de "civilización o barbarie" nunca me pareció muy correcto, porque básicamente condena al exterminio a quién se considera incivilizado (concepto muy utilizado durante el exterminio de pueblos originarios por parte de los Estados criollos), y eso vale para todos los períodos históricos -inclusive el capitalista-, donde se termina cayendo en un positivismo feroz, en el que posiblemente los miembros de los pueblos oprimidos terminemos siendo considerados atrasados y por lo tanto merecedores de la dominación imperialista. Dirás que no se puede aplicar esa visión a éste sistema económico actual, pero sin embargo es la que primó durante mucho tiempo del siglo XIX y XX, y posiblemente visto en restrospectiva -frente a la posibilidad de seguir siendo explotados y expoliados- sea lo que predomine a la hora de revisar la historia actual.

    ¿El período mercantilista no se ve extendido por la conquista americana?

    Saludos

    El tema es que en Europa fue un bache, cierto. Pero no necesariamente ligado al modo de producción si no a las condiciones geopolíticas que tumbaron el Imperio, ligado a la crisis del esclavismo y a la invasión de pueblos en un modo de producción inferior, tribales.

    En cambio por poner un ejemplo mira el feudalismo musulman. La Córdoba musulmana, Damasco o Bagdad. O la Europa del 1300 hasta la peste negra.

    El propio Marx en su estudio de la historia de los medios de produccion sitúa al feudalismo como avance respecto al esclavismo pues el vasallo tiene derechos muy bien definidos al igual que el señor feudal tiene los suyos.

    Productivamente es un avance pues bajo el feudalismo el campesino se preocupa directamente de la producción mientras que en el esclavismo europeo lógicamente al esclavo no le importa lo qie se produzca.

    Y sobre todo la falta de centralización feudal permite la autonomía de las ciudades (las ciudades libres imperiales de Alemania por ejemplo) lo cual forma el caldo de cultivo de la burguesía, nunca el esclavismo. Esta peculiaridad se los gobiernos municipales feudales marca la diferencia según el modo de producción feudal llega a sus límites. Es decir, es digamos esa falta de centralidad feudal la que permite el capitalismo.

    Obviamente el inmenso flujo de riqueza que la conquista de América pone en manos de los habitantes de esas municipalidades autónomas en lugar de en los señores feudales marca el inicio del auge de la burguesía. El capitalismo es imposible de imaginar sin América y las condiciones feudales europeas.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Sáb Oct 17, 2015 1:51 pm

    Si entendéis por avance un capitalismo avanzado con un alto grado de desarrollo de fuerzas productivas para sentar las bases de unas relaciones de producción socialistas os podría dar la razón, ahora, en lo que a estilo de vida se refiere, yo prefiero vivir antes como un indígena yanomami o un campesino castellano del S X antes que como un obrero inglés en el Manchester en el S. XIIX.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 17, 2015 2:06 pm

    Es siempre preferible una sociedad donde el hombre domina las fuerzas productivas a una sociedad donde vives siempre con la incertidumbre de no poder dominarlas.
    Esa falta de control sobre dichas fuerzas da lugar a las religiones, y estas pierden su importancia en cuanto el humano comienza a dominar los procesos productivos y se ve liberado de dicho terror diario.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Sáb Oct 17, 2015 2:25 pm

    Pues depende, si trabajas 12/16 horas diarias en trabajos embrutecederos y alienantes, a lo mejor ya no es tan bueno la industria y prefieres rezar al dios de la lluvia

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Oct 17, 2015 2:36 pm

    Un campesino medieval trabajaba de sol a sol con la inseguridad de una mala cosecha y en condiciones peores. Por supuesto con menks derechos que el obrero y con muy pocas expectativas de mejora futura.

    Esto fue así por siglos. Los obreros de Manchester en cuestión de décadas habían mejorado su situación.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Sáb Oct 17, 2015 2:46 pm

    Marx y Engels sobre America

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.



    Estas citas de Marx y Engels, que son entre 1847-1849, creo que no hay que tomarlo de manera dogmática. En mi caso comprendo estas citas de la manera siguiente. Cuando Marx y Engels quisieron dar una respuesta a cómo harían los pueblos o continentes atrasados industrialmente, como el caso de América Latina, donde no existía masa proletaria sino solo señores feudales y siervos en aquella época, vieron que la única forma de desarrollar las fuerzas productivas era que un país desarrollado lo invadiera, o lo que sea, pero que generara a las masa proletarias porque sólo así se podría llegar y generar las condiciones para que los pueblos atrasados, desarrollados y con masa proletaria hagan la revolución y lleguen al socialismo. Se entendía que para llegar al socialismo las fuerzas productivas tiene que estar desarrolladas totalmente. Lenin también tratará de dar solución a este problema pero no fue muy claro al respecto quizás, y es casi seguro, no tenía el tiempo adecuado para resolver el problema del socialismo en las naciones atrasadas, ya que estaba absorbido en los problemas del socialismo en la URRS.




    Última edición por javicho II el Sáb Oct 17, 2015 3:41 pm, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Sáb Oct 17, 2015 3:05 pm

    Se ha escrito mucho sobre los concejos comunales medievales y sus privatizaciones posteriores, yo no sé si de verdad era tan duro como dicen los trabajos que existían en la Edad Media, también decían que muchas mujeres morían en el parto, y sin embargo había más mujeres que varones, se ha dicho tantas mentiras y verdades a medias en cuestiones históricas que uno no sabe que creer.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Sáb Oct 17, 2015 11:23 pm

    javicho II escribió:Marx y Engels sobre America

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.



    Estas citas de Marx y Engels, que son entre 1847-1849, creo que no hay que tomarlo de manera dogmática. En mi caso comprendo estas citas de la manera siguiente. Cuando Marx y Engels quisieron dar una respuesta a cómo harían los pueblos o continentes atrasados industrialmente, como el caso de América Latina, donde no existía masa proletaria sino solo señores feudales y siervos en aquella época, vieron que la única forma de desarrollar las fuerzas productivas era que un país desarrollado lo invadiera, o lo que sea, pero que generara a las masa proletarias porque sólo así se podría llegar y generar las condiciones para que los pueblos atrasados, desarrollados y con masa proletaria hagan la revolución y lleguen al socialismo. Se entendía que para llegar al socialismo las fuerzas productivas tiene que estar desarrolladas totalmente. Lenin también tratará de dar solución a este problema pero no fue muy claro al respecto quizás, y es casi seguro, no tenía el tiempo adecuado para resolver el problema del socialismo en las naciones atrasadas, ya que estaba absorbido en los problemas del socialismo en la URRS.




    de hecho lenin no lo resolvió, y fue mao el que lo abordo dialecticamente,, lenin el principio apoyaba en forma lineal de acuerdo al materialismo historico, y pensaba que eran las burguesias nacionales, las que llevaría el desarrollo de las fuerzas productivas , un claro error que enmendo , con la teoría de revolución democrática popular, pero que nuevamente quedaba en forma vacilante, ya que si solo estaba representada las demandas populares , las clases pequeño burguesas no se sumarían , en fin y la historia demostró que esas burguesias burocraticas , aspiran a mantener relaciones feudalistas y en lo posible esclavistas , aspiran al plusvalor total , (hoy dia hasta los cuerpos sin vida , les sirven como repuestos biológicos, extrayendo todo el valor posible del trabajador)

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Dom Oct 18, 2015 4:47 pm

    No se trata de idealizar a ningún imperio, sea el Azteca o el Inca, porque está demostrado que eran sociedades explotadoras con fuertes jerarquías sociales y clases sociales.

    Quienes idealizan los imperios de la antigüedad son los fascistas que lo utilizan como ideología de la superioridad de unos pueblos sobre otros pueblos para justificar el expolio, llegando al racismo.

    Lo que ocurre es que en nuestro caso, para comprender el origen y formación de nuestra nación partimos de la conquista pero a la vez también partimos de qué pueblos, tribus y civilizaciones existieron antes de la llegada de los españoles al territorio de lo que hoy es el Perú, por que los Incas no fue la única civilización que existió hubo otras antes que ellos. El termino civilización lo entendemos como las primeras formas de Estado en aparecer.

    Cuando el español se mezcló con la primera mujer india, ya sea porque la violó o la mujer accedió, el hijo que nacería sería el primer mestizo, y en nuestro caso, había nacido el primer peruano, había comenzado a conformarse nuestra futura nación durante toda la etapa colonial.

    Pero el mestizo no tendría ningún privilegio era tratado como un indio más, estaba dentro del grupo social que había surgido durante la colonia, entre los indios, negros, cholos, mulatos.
    Cuando un grupo revolucionario o un Partido Comunista inicia la revolución en su país, tiene que partir de su historia, cómo nació y cómo se conformó en la futura nación que es, sea un país desarrollado o un país atrasado, y de acuerdo a su historia caracterizar a la sociedad y una vez caracterizada la sociedad determinar el tipo de revolución para su país sea de nueva democracia o socialista, todo conforme al materialismo dialéctico e histórico.

    En su discurso en la jaula el Presidente Gonzalo dice lo siguiente:

    "Nosotros decimos claramente el camino democrático hoy día ha entrado a desenvolverse como un camino de liberación, como un ¡camino popular de liberación!, esa es la circunstancia en la que estamos desenvolviendo; debemos pensar con mucho sentido histórico, dejémonos de seguir cerrando los ojos. Veamos la realidad, veamos la historia del Perú. Veamos los tres siglos del Perú últimos. Eso debemos pensar, vean el siglo XVIII, vean el siglo XIX, vean el siglo XX; ¡y entiéndanlos!. Quienes no entiendan van a estar ciegos y el ciego no sirve al país, ¡no sirve al Perú!
    Pensamos que el siglo XVIII, fue una lección bien clara. Piénsese en esto, había un dominador, era España y esa dominación que chupaba la sangre, ¿a dónde nos llevó? a una crisis profundísima, como consecuencia de eso, el Perú, fue dividido. De ahí viene el comienzo de la actual Bolivia. No es cuestión nuestra sino hechos.

    Pues bien, siglo pasado, dominación inglesa, ¿a dónde llevó en su contienda con Francia? a otra gran crisis: setenta del siglo pasado; consecuencia: guerra con Chile, !no lo olvidemos!, ¿y que pasó? perdimos territorio. Nuestra patria sufre un sisma, pese a la sangre vertida por héroes y pueblo, ¡hay que sacar lección!

    Siglo XX ¿cómo estamos?. En este siglo XX hay un imperialismo que nos domina, principalmente el norteamericano, esto es real, todos lo saben. ¿Y a dónde nos ha traído?, ya sin recordar aquellos años veinte, aquí y ahora, en la peor crisis de toda la historia del pueblo peruano. Sacando lección de siglos anteriores, ¿qué cosa se puede pensar?. Otra vez la nación está en riesgo, otra vez la república está en riesgo, otra vez el territorio está en riesgo, puede ser perdido fácilmente, y por intereses. Esa es la situación, a eso nos han traído, pero, tenemos un hecho una revolución peruana, una guerra popular, y sigue y seguirán avanzando. ¿A dónde hemos llegado con eso? a un Equilibrio Estratégico. Y eso hay que entenderlo bien. ¡Es Equilibrio Estratégico! que se concreta en una situación esencial; ¿doce años han servido para qué? para mostrar palmariamente ante el mundo y principalmente ante el pueblo peruano que el Estado peruano, es un tigre de papel, que está podrido hasta el tuétano ¡eso se ha demostrado!"


    Toda revolución que se inicie tiene que pensarse en sentido histórico, sobre todo a dónde nos llevan los imperios e imperialismos: “a grandes crisis”, y hoy la respuesta ha estas crisis es la guerra popular.
    Cuando Mariátegui, en sus 7Ensayos, no habla del comunismo incaico, que tenía como base de su economía la agricultura, tuvo gran repercusión en los sectores indianistas del Perú. Hoy ya es una tesis desfasada, porque en la actualidad, sobre todo a partir de los años 70 y 80, aparecieron nuevos estudios y salieron a luz documentos guardados y empolvados en los archivos del país que ya invalidan la tesis del Amauta sobre el comunismo agrario de los Incas.
    En los años 20 y 30 Mariátegui no tuvo acceso a esos documentos y los estudios sobre el modo de producción en la época de los incas no estaba claro, incluso hoy no hay nada definido sobre el modo de producción de los incas, existe mucha polémica hoy en día.
    En otras palabras en la época de Mariátegui no existían investigaciones serias sobre los Incas , sólo existía la historia oficial, y el libro del Inca Garcilaso de la Vega “Los Comentarios Reales de los Incas”, que es una idealización del imperio incaico. Por eso Mariátegui no se extiende demasiado en el imperio sólo, a pesar de las limitaciones en documentos que tiene, logra sacar una conclusión importante: la base del imperio fue una economía agraria, que se rompe con la llegada de los conquistadores y sobre esa base de economía agraria el europeo pone las bases de una economía feudal. Mariátegui es un ejemplo claro sobre como hay que ir a la historia de un país para que así se llegue a caracterizarlo para saber que tipo de revolución necesita el país, revolución que la hace el proletariado. O parafraseando a Razion “Mariátegui supo construir debatiendo el problema de la conquista y del indio desde el marxismo” para la toma del poder por parte del proletariado con un gran aliado el campesinado.

    En la actualidad hay siete posiciones sobre cuál fue el modo de producción incaico:

    1. El modo de producción aldeano o del comunismo primitivo ( es la tesis de Mariátegui, que sólo siguen los indianistas, es decir tienen un visión indianista de la historia y los historiadores de esta visión se agarran a esta tesis de Mariátegui del comunismo incaico para idealizarlo)
    2. El esclavista, los historiadores peruanos que defienden esta tesis son Emilio Choy, Carlos Núñez Anavitarte, Luis Lumbreras y Julio César Valdivia Carrasco
    3. El socialista, defendido por Luis E. Valcárcel, fue defensor del indigenismo en el Perú.
    4. El socialismo imperial incaico o el social imperialismo inca defendida por Luis Baudin, expuesto en su libro “El Imperio Socialista de los Incas” con el único fin de desprestigiar el socialismo científico.
    5. El modo de producción andino incásico, defendida por Virgilio Roel, muy parecida a la Mariátegui
    6. El modo de producción asiático.
    7. El de un feudalismo temprano

    Los que idealizan el imperio de los Incas,en el caso peruano, son los sectores indianistas (que no es lo mismo que indigenismo), y algunos terminan en un fascismo andino, porque no todos lo son. Un ejemplo en la actualidad es el “etnocacerismo” fundado por el padre de Ollanta Humala pero éste abandonó y renegó de las tesis de su padre para pasarse al lado neoliberal de la burguesía compradora cuando llega al gobierno. Su otro hijo que está en la cárcel Antauro Humala sigue con las tesis de su padre y hace del imperio de los Incas una ideología de idealización, tiene seguidores dentro de sectores andinos marginados que hacen el servicio militar en el ejército, admiran a Hitler, Mussolini y Franco.

    Hitler tenía un plan para América Latina cuando ganara la guerra, con respecto al Perú iba a tomar como modelo de gobierno el imperio de los incas:

    “Impondré el dominio germano en ese continente de mestizos” A. Hitler

    “Al instalarse Hitler en el poder, fue extraído de los polvorientos archivos el mapa de Otto Richard Tannenberg. A base de ese documento, Berlín elaboró unas cuantas variantes para la conquista de América Latina.

    Variante nº 1: plan “Alemania Antártica”. De acuerdo a este plan se proyectaba crear un protectorado títere, que incluyera territorios de Brasil (Santa Catarina, Río Grande do Sul, Praná, Mata Groso), de Argentina (Misiones, Corrientes, Entre Ríos, Santa Fé, Buenos Aires), de Paraguay, y de la parte oriental de Bolivia.

    Variante nº 2: plan “Estados Unidos Totalitarios Sudamericanos”. Incluía las regiones sureñas de Chile y Argentina (Neuquén, Santa Cruz, Río Negro, La Pampa, Chubut, Tierra del fuego). Apoderarse del Estrecho de Magallanes fue el objetivo que concitó la mayor atención.

    Variante nº 3: plan “Renacimiento del Imperio Inca”. Se proponía restaurar el antiguo Imperio Inca, aniquilado por Pizarro, en calidad de un protectorado hitleriano formado por Chile, Perú, Bolivia y Ecuador.

    Variante nº 4: plan “Gran Alemania Meridional” (el plan de Tanneberg). Abarca los territorios al sur de la línea Río de Janeiro-Antofagasta. En los mapas geofráficos publicados en Alemania, los Estados brasileros de Paraná, Santa Catarina y Río Grande do Sul aparecían como colonias alemanas.

    La realización de cualquiera de los planes mencionados significaba la liquidación de las naciones latinoamericanas, la implantación de un régimen despótico sanguinario, comparado al cual el dominio colonial español se recordaría como un jardín paridisiaco."

    JACHATUROV, Karén. “Hitler contra América Latina”. Editorial de la Agencia de Prensa Nóvosti: Moscú, 1975. pág 10-11 (Es un trabajo de 45 páginas)


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Jue Oct 22, 2015 11:15 pm

    javicho II escribió:No se trata de idealizar a ningún imperio, sea el Azteca o el Inca, porque está demostrado que eran sociedades explotadoras con fuertes jerarquías sociales y clases sociales.

    Quienes idealizan los imperios de la antigüedad son los fascistas que lo utilizan como ideología de la superioridad de unos pueblos sobre otros pueblos para justificar el expolio, llegando al racismo.

    Lo que ocurre es que en nuestro caso, para comprender el origen y formación de nuestra nación partimos de la conquista pero a la vez también partimos de qué pueblos, tribus y civilizaciones existieron antes de la llegada de los españoles al territorio de lo  que hoy es el Perú, por que los Incas no fue la única civilización que existió hubo otras antes que ellos. El termino civilización lo entendemos como las primeras formas de Estado en aparecer.

    Cuando el español se mezcló con la primera mujer india, ya sea porque la violó o la mujer accedió, el hijo que nacería sería el primer mestizo, y en nuestro caso, había nacido el primer peruano, había comenzado a conformarse nuestra futura nación durante toda la etapa colonial.

    Pero el mestizo no tendría ningún privilegio era tratado como un indio más, estaba dentro del grupo social que había surgido durante la colonia, entre los indios, negros, cholos, mulatos.
    Cuando un grupo revolucionario o un Partido Comunista inicia la revolución en su país, tiene que partir de su historia, cómo nació y cómo se conformó en la futura nación  que es, sea un país desarrollado o un país atrasado, y de acuerdo a su historia caracterizar a la sociedad y una vez caracterizada la sociedad determinar el tipo de revolución para su país sea de nueva democracia o socialista, todo conforme al materialismo dialéctico e histórico.

    En su discurso en la jaula el Presidente Gonzalo dice lo siguiente:

    "Nosotros decimos claramente el camino democrático hoy día ha entrado a desenvolverse como un camino de liberación, como un ¡camino popular de liberación!, esa es la circunstancia en la que estamos desenvolviendo; debemos pensar con mucho sentido histórico, dejémonos de seguir cerrando los ojos. Veamos la realidad, veamos la historia del Perú. Veamos los tres siglos del Perú últimos. Eso debemos pensar, vean el siglo XVIII, vean el siglo XIX, vean el siglo XX; ¡y entiéndanlos!. Quienes no entiendan van a estar ciegos y el ciego no sirve al país, ¡no sirve al Perú!
    Pensamos que el siglo XVIII, fue una lección bien clara. Piénsese en esto, había un dominador, era España y esa dominación que chupaba la sangre, ¿a dónde nos llevó? a una crisis profundísima, como consecuencia de eso, el Perú, fue dividido. De ahí viene el comienzo de la actual Bolivia. No es cuestión nuestra sino hechos.

    Pues bien, siglo pasado, dominación inglesa, ¿a dónde llevó en su contienda con Francia? a otra gran crisis: setenta del siglo pasado; consecuencia: guerra con Chile, !no lo olvidemos!, ¿y que pasó? perdimos territorio. Nuestra patria sufre un sisma, pese a la sangre vertida por héroes y pueblo, ¡hay que sacar lección!

    Siglo XX ¿cómo estamos?. En este siglo XX hay un imperialismo que nos domina, principalmente el norteamericano, esto es real, todos lo saben. ¿Y a dónde nos ha traído?, ya sin recordar aquellos años veinte, aquí y ahora, en la peor crisis de toda la historia del pueblo peruano. Sacando lección de siglos anteriores, ¿qué cosa se puede pensar?. Otra vez la nación está en riesgo, otra vez la república está en riesgo, otra vez el territorio está en riesgo, puede ser perdido fácilmente, y por intereses. Esa es la situación, a eso nos han traído, pero, tenemos un hecho una revolución peruana, una guerra popular, y sigue y seguirán avanzando. ¿A dónde hemos llegado con eso? a un Equilibrio Estratégico. Y eso hay que entenderlo bien. ¡Es Equilibrio Estratégico! que se concreta en una situación esencial; ¿doce años han servido para qué? para mostrar palmariamente ante el mundo y principalmente ante el pueblo peruano que el Estado peruano, es un tigre de papel, que está podrido hasta el tuétano ¡eso se ha demostrado!"


    Toda revolución que se inicie tiene que pensarse en sentido histórico, sobre todo a dónde nos llevan los imperios e imperialismos: “a grandes crisis”, y hoy la respuesta ha estas crisis es la guerra popular.
    Cuando Mariátegui, en sus 7Ensayos, no habla del comunismo incaico, que tenía como base de su economía la agricultura, tuvo gran repercusión en los sectores indianistas del Perú. Hoy ya es una tesis desfasada, porque en la actualidad, sobre todo a partir de los años 70 y 80, aparecieron nuevos estudios y salieron a luz documentos guardados y empolvados en los archivos del país que ya invalidan la tesis del Amauta sobre el comunismo agrario de los Incas.
    En los años 20 y 30 Mariátegui no tuvo acceso a esos documentos y los estudios sobre el modo de producción en la época de los incas no estaba claro, incluso hoy no hay nada definido sobre el modo de producción de los incas, existe mucha polémica hoy en día.
    En otras palabras en la época de Mariátegui no existían investigaciones serias sobre los Incas , sólo existía la historia oficial, y el libro del Inca  Garcilaso de la Vega “Los Comentarios Reales de los Incas”, que es una idealización del imperio incaico. Por eso Mariátegui no se extiende demasiado en el imperio sólo, a pesar de las limitaciones en documentos que tiene, logra sacar una conclusión importante: la base del imperio fue una economía agraria, que se rompe con la llegada de los conquistadores y sobre esa base de economía agraria el europeo pone las bases de una economía feudal. Mariátegui es un ejemplo claro sobre como hay que ir a la historia de un país para que así se llegue a caracterizarlo para saber que tipo de revolución necesita el país, revolución que la hace el proletariado. O parafraseando a Razion “Mariátegui supo construir debatiendo el problema de la conquista y del indio desde el marxismo” para la toma del poder por parte del proletariado con un gran aliado el campesinado.

    En la actualidad hay siete posiciones sobre cuál fue el modo de producción incaico:

    1. El modo de producción aldeano o del comunismo primitivo ( es la tesis de Mariátegui, que sólo siguen los indianistas, es decir tienen un visión indianista de la historia y los historiadores de esta visión se agarran a esta tesis de Mariátegui del comunismo incaico para idealizarlo)
    2. El esclavista, los historiadores peruanos que defienden esta tesis son Emilio Choy, Carlos Núñez Anavitarte, Luis Lumbreras y Julio César Valdivia Carrasco
    3. El socialista, defendido por Luis E. Valcárcel, fue defensor del indigenismo en el Perú.
    4. El socialismo imperial incaico o el social imperialismo inca defendida por Luis Baudin, expuesto en su libro “El Imperio Socialista de los Incas” con el único fin de desprestigiar el socialismo científico.
    5. El modo de producción andino incásico, defendida por Virgilio Roel, muy parecida a la Mariátegui
    6. El modo de producción asiático.
    7. El de un feudalismo temprano

    Los que idealizan el imperio de los Incas,en el caso peruano, son los sectores indianistas (que no es lo mismo que indigenismo), y algunos terminan en un fascismo andino, porque no todos lo son.  Un ejemplo en la actualidad es el “etnocacerismo” fundado por el padre de Ollanta Humala pero éste abandonó y renegó de las tesis de su padre para pasarse al lado neoliberal de la burguesía compradora cuando llega al gobierno. Su otro hijo que está en la cárcel Antauro Humala sigue con las tesis de su padre y hace del imperio de los Incas una ideología de idealización, tiene seguidores dentro de sectores andinos marginados  que hacen el servicio militar en el ejército, admiran a Hitler, Mussolini y Franco.
    [/b]


    Recorto un poco la cita para que no quede muy largo el mensaje.
    Concuerdo bastante con lo que plantea "javicho II". La burguesía ha tenido la capacidad de dominar y someter a todos los pueblos del mundo, sin necesidad de llevar progreso (en el sentido moderno del término), sino que ha mantenido cuando le ha convenido la semi-feudalidad, el atraso, y demás. Nuevamente recuerdo al respecto los textos de Marx sobre la India (sobre todo el segundo). El capitalismo se impone -a través de los diferentes imperialismos- utilizando sistemas de organización completamente reaccionarios. Incluso, trae atraso cuando le conviene -en casos como Paraguay, un país capitalista emergente, destruido y enviado al fondo de la historia, en el que perduran de las peores relaciones de producción hoy en día, recuerdo que incluso PequeñoBurgués, hizo referencia a que era una "república bananera" en toda regla, cuando fue el golpe de Estado contra Lugo-. El análisis del posible "progresismo histórico" que pudiera representar el feudalismo frente a los modos de producción que menciona "javicho II", pierde sentido si se analiza el papel "totalizador" de la burguesía. A la hora de construir revolucionariamente, se debe tener en cuenta esto, por eso menciono que es erróneo plantear el análisis lineal de la evolución histórica -desde un punto de vista determinista, unívoco, etc- porque no permite analizar la realidad material sobre la que se debe asentar esa construcción revolucionaria.

    Saludos


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Oct 23, 2015 12:44 am


    Recorto un poco la cita para que no quede muy largo el mensaje.
    Concuerdo bastante con lo que plantea "javicho II". La burguesía ha tenido la capacidad de dominar y someter a todos los pueblos del mundo, sin necesidad de llevar progreso (en el sentido moderno del término), sino que ha mantenido cuando le ha convenido la semi-feudalidad, el atraso, y demás. Nuevamente recuerdo al respecto los textos de Marx sobre la India (sobre todo el segundo). El capitalismo se impone -a través de los diferentes imperialismos- utilizando sistemas de organización completamente reaccionarios. Incluso, trae atraso cuando le conviene -en casos como Paraguay, un país capitalista emergente, destruido y enviado al fondo de la historia, en el que perduran de las peores relaciones de producción hoy en día, recuerdo que incluso PequeñoBurgués, hizo referencia a que era una "república bananera" en toda regla, cuando fue el golpe de Estado contra Lugo-. El análisis del posible "progresismo histórico" que pudiera representar el feudalismo frente a los modos de producción que menciona "javicho II", pierde sentido si se analiza el papel "totalizador" de la burguesía. A la hora de construir revolucionariamente, se debe tener en cuenta esto, por eso menciono que es erróneo plantear el análisis lineal de la evolución histórica -desde un punto de vista determinista, unívoco, etc- porque no permite analizar la realidad material sobre la que se debe asentar esa construcción revolucionaria.

    Saludos

    Ya lo dije en este hilo, pero no está de más repetirlo, todo depende en qué modelo de colonia se convirtieron.

    Por ejemplo, no es lo mismo un protectorado como Marruecos, que una colonia auténtica como Sudáfrica a una colonia extractiva como Camerún.
    En el caso de las colonias castellanas no se puede ni ajustar a esas definiciones por cuestiones históricas ya tratadas, por ejemplo abrían universidades y escuelas de formación, mismamente en Argentina tienen la Universidad de Córdoba que lleva desde 1613 funcionando non-stop. Esa  colonización fue cuanto menos particular, de acuerdo a la agenda de la Iglesia Católica.

    Camerún tuvo su primera Universidad en 1989, décadas después de la descolonización, y dios sabe si la URSS debió ayudar a fundarla, creo que bastantes instituciones educativas africanas se sufragaron con dinero soviético.

    En el caso de Sudáfrica es evidente el avance en los medios de producción, en el caso de Camerún un desastre porque no hubo una colonización real y tampoco una descolonización real.

    Ya que nombras a Paraguay es un claro ejemplo de región beneficiada por la irrupción de los castellanos siglos atrás, acabó entrando en el capitalismo más moderno e ilustrado, vamos en el capitalismo de emprendedores progresista, al contrario de por ejemplo el capitalismo ruso hoy en día.
    Para colmo América llegó a tener en el momento de su independencia una élite mucho más progresista que lo que había en España, lo más parecido que hubo por acá a un "prócer" fue Rafael de Riego que acabó ejecutado por los Cienmil Hijos de San Luis.

    Ahí ya los que lo dinamitaron el Paraguay fueron otros intereses con Inglaterra de por medio.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Vie Oct 23, 2015 1:53 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Recorto un poco la cita para que no quede muy largo el mensaje.
    Concuerdo bastante con lo que plantea "javicho II". La burguesía ha tenido la capacidad de dominar y someter a todos los pueblos del mundo, sin necesidad de llevar progreso (en el sentido moderno del término), sino que ha mantenido cuando le ha convenido la semi-feudalidad, el atraso, y demás. Nuevamente recuerdo al respecto los textos de Marx sobre la India (sobre todo el segundo). El capitalismo se impone -a través de los diferentes imperialismos- utilizando sistemas de organización completamente reaccionarios. Incluso, trae atraso cuando le conviene -en casos como Paraguay, un país capitalista emergente, destruido y enviado al fondo de la historia, en el que perduran de las peores relaciones de producción hoy en día, recuerdo que incluso PequeñoBurgués, hizo referencia a que era una "república bananera" en toda regla, cuando fue el golpe de Estado contra Lugo-. El análisis del posible "progresismo histórico" que pudiera representar el feudalismo frente a los modos de producción que menciona "javicho II", pierde sentido si se analiza el papel "totalizador" de la burguesía. A la hora de construir revolucionariamente, se debe tener en cuenta esto, por eso menciono que es erróneo plantear el análisis lineal de la evolución histórica -desde un punto de vista determinista, unívoco, etc- porque no permite analizar la realidad material sobre la que se debe asentar esa construcción revolucionaria.

    Saludos

    Ya lo dije en este hilo, pero no está de más repetirlo, todo depende en qué modelo de colonia se convirtieron.

    Por ejemplo, no es lo mismo un protectorado como Marruecos, que una colonia auténtica como Sudáfrica a una colonia extractiva como Camerún.
    En el caso de las colonias castellanas no se puede ni ajustar a esas definiciones por cuestiones históricas ya tratadas, por ejemplo abrían universidades y escuelas de formación, mismamente en Argentina tienen la Universidad de Córdoba que lleva desde 1613 funcionando non-stop. Esa  colonización fue cuanto menos particular, de acuerdo a la agenda de la Iglesia Católica.

    Camerún tuvo su primera Universidad en 1989, décadas después de la descolonización, y dios sabe si la URSS debió ayudar a fundarla, creo que bastantes instituciones educativas africanas se sufragaron con dinero soviético.

    En el caso de Sudáfrica es evidente el avance en los medios de producción, en el caso de Camerún un desastre porque no hubo una colonización real y tampoco una descolonización real.

    Ya que nombras a Paraguay es un claro ejemplo de región beneficiada por la irrupción de los castellanos siglos atrás, acabó entrando en el capitalismo más moderno e ilustrado, vamos en el capitalismo de emprendedores progresista, al contrario de por ejemplo el capitalismo ruso hoy en día.
    Para colmo América llegó a tener en el momento de su independencia una élite mucho más progresista que lo que había en España, lo más parecido que hubo por acá a un "prócer" fue Rafael de Riego que acabó ejecutado por los Cienmil Hijos de San Luis.

    Ahí ya los que lo dinamitaron el Paraguay fueron otros intereses con Inglaterra de por medio.

    Saludos.

    A mi entender pasa más por el tipo de fuerzas productivas existentes y la posibilidad de desarrollo de esas regiones. No es lo mismo el norte yanqui, que las colonias inglesas del sur. Paradójicamente las zonas donde mayor mano de obra y recursos disponibles hubo, fueron las más atrasadas -eso mismo lo explica Marx, debido a que la abundancia y la facilidad de explotación, no traen asociado el progreso social, sino que las sociedades más industriosas terminan siendo aquellas que necesitan adaptarse para sobrevivir, claro está sin que el ambiente se tan hostil que no te permite desarrolarte-. En la misma colonia española, pasa algo similar. La explotación del "indio" fue más fuerte en el Alto Perú, que en Buenos Aires. Incluso aquí, el sometimiento de los nativos fue mayoritariamente por el Estado criollo, y no tanto por el proceso de la conquista per se. Incluso las propias burguesías nacientes tuvieron un carácter muy diferente -a grandes rasgos en el Río de la Plata, existió una élite intelectual, con afrancesada, o progresista, pro-revolucionaria-, y en otras áreas (como el Alto Perú) hubo una resistencia realista más encarnizada, o incluso una burguesía criolla más conservadora (aunque de ésto nos pueden dar información los camaradas peruanos). En el caso de Paraguay, la existencia de las Misiones y su vínculo con los guaraníes, pese a su carácter evangelizador, jugó un papel importante que afectó al desarrollo posterior del Paraguay ( http://bibliotecavirtual.clacso.org.ar/ar/libros/critica/nro5/VILABOY.pdf, el historiador -que aborda una óptica de clase- es cubano, coincidencia no intencionada de la búsqueda de información para compartir, aparentemente publicó bastante del tema que discutimos -colonia e independencia-, por si les interesa profundizar). En este último ejemplo, podemos ver que se intentó integrar al Indio (desde una óptica europeísta, lógica de la época), y en el posterior Paraguay independiente también se lo incorpora. La discriminación y opresión -con prohibición del idioma que hablara y habla el 80% de la población- vienen luego de la victoria de la Triple Alianza pro-británica. A lo que voy, es que ésto último no deja de ser una gran aplanadora histórica al servicio del gran capital internacional (en ese momento en formación).
    Saludos


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Oct 23, 2015 2:48 am

    En el caso de Paraguay, la existencia de las Misiones y su vínculo con los guaraníes, pese a su carácter evangelizador, jugó un papel importante que afectó al desarrollo posterior del Paraguay ( http://bibliotecavirtual.clacso.org.ar/ar/libros/critica/nro5/VILABOY.pdf, el historiador -que aborda una óptica de clase- es cubano, coincidencia no intencionada de la búsqueda de información para compartir, aparentemente publicó bastante del tema que discutimos -colonia e independencia-, por si les interesa profundizar). En este último ejemplo, podemos ver que se intentó integrar al Indio (desde una óptica europeísta, lógica de la época), y en el posterior Paraguay independiente también se lo incorpora.

    Interesante texto lo estuve ojeando, en cuanto pueda lo leo, pero los tiros van de nuevo por la Iglesia Católica y el contexto histórico. Comenta ahí que el monopolio eclesiástico fue lo que frenó a los latifundistas y le dio a Paraguay características propias sin el desmesurado poder de los poseedores de tierras de otras zonas.

    Paraguay estuvo influenciado inmensamente por los jesuitas, organización creada por el Papa que es famosa por tener un voto extra que las diferencia del resto de órdenes, esto es, el voto de obediencia directa al Papa.

    Los Jesuitas se crean en la época en que el protestantismo está en auge en Europa y nacen como una especie de comando especial del Papa para combatir la reforma a golpe de contrarreforma.

    Pues bien, ya tienes los ingredientes que hacen tan particular a la colonización americana ya no solo por el modo productivo y social de la metrópoli si no porque la Iglesia católica va para allá con una agenda muy bien definida, esto es, convertir América en la retaguardia del catolicismo, mientras los machacan en Europa, prosperan allá con la nueva filosofía universalista de la Iglesia.
    Para lograr este cometido no les quedaba otra que incorporar a los indios a la sociedad, cuantos más creyentes más poder, y necesitaban creyentes en igualdad de condiciones no meros esclavos si no vasallos, esto es muy importante para entender la labor de los jesuitas en particular y de las otras órdenes en general en el continente.

    No es pues raro que fuesen los eclesiásticos los primeros en denunciar atrocidades contra los indios, o en denunciar a aquellos que saqueaban y se iban de allí, en ningún caso se buscaba un saqueo tipo Camerún, si no que se buscaba una estabilidad, crear comunidades cristianas a golpe de conversión en masa, nuevos obispados, parroquias, arzobispados, por supuesto dinero, tierras, monasterios... No es raro tampoco que el grueso de universidades y escuelas fueran promovidas por la Iglesia, vamos, se hacían más escuelas y universidades que en la metrópolis.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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