12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Jue Oct 15, 2015 1:43 am

    Juzgar el siglo XV y XVI con los valores del XXI es un error. Llamar genocidio a muertes por enfermedades es otro error. Pensar que la conquista la hizo algún europeo es no haber abierto un libro de historia de América en la Edad Moderna. A cuatrocientos europeos les acompañaban miles de indios. Por cierto, poco inventaron los castellanos en América que estos no conocieran (esclavos, guerras, muertes...). Es muy bonito idealizar el pasado, pero muy poco objetivo.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 2:06 am

    marsupial escribió:Juzgar el siglo XV y XVI con los valores del XXI es un error. Llamar genocidio a muertes por enfermedades es otro error. Pensar que la conquista la hizo algún europeo es no haber abierto un libro de historia de América en la Edad Moderna. A cuatrocientos europeos les acompañaban miles de indios. Por cierto, poco inventaron los castellanos en América que estos no conocieran (esclavos, guerras, muertes...). Es muy bonito idealizar el pasado, pero muy poco objetivo.

    okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Jue Oct 15, 2015 1:32 pm

    Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 1:50 pm

    no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común, nuestras lenguas fueron destruidas , a pesar que utilizamos algunas palabras del quechua, aymara, mapudungun ,maya, perdimos valioso conocimiento , recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana, la cultura maya e inca, tenían un sistema de constelaciones, sabían los ciclos solares y de la tierra, y hasta como estaba constituido el sistema solar, fuera de las matemáticas en base a doce,, para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa) destruyeron todo a nombre de su dios

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 2:23 pm

    sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.


    el problema es como veen la conmemoración , pues la ongs, y el paternalismo es el mismo medio que ocupan en la actualidad los nuevos colonizadores imperialistas ,, el encuentro de dos culturas siempre tiene aspectos positivos y negativos, no desestimamos la rica cultura que tiene españa y la importacia histórica en el mundo , tomando en cuenta que españa tambièn sufrió invasión de otras naciones(medio oriente) que significo incorporaciones y adaptaciones a su propia cultura ,, la gran pregunta ¿podemos separar lo cultural de lo político? podemos relativizar el materialismo histórico por los aspectos positivos de la ley de causa - efecto?

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Jue Oct 15, 2015 5:39 pm

    militiano escribió:
    okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

    Primero, la conquista la realiza Castilla, no España, que en esos momentos no existía. Segundo, ¿sabes cuántos totonacas o tlaxcaltecas acompañaban a esos europeos en su camino hacia Tenochtitlan? ¿Sabes por qué esos indígenas se pusieron del lado de los conquistadores? Cuando digo que la conquista la hacen los indígenas, es a que miles de ellos se suman al ejército de Cortés en México voluntariamente para acabar con unos que les buscaban someter. No idealicemos el pasado. ¿Esclavos? Esclavos había ya en América antes de la llegada de los europeos, pero cosa curiosa es que el testamento de Isabel la Católica prohibiese la esclavización de los indígenas. Por cierto, ¿sabías que los europeos solo perpetuaron los métodos de explotación indígena y qué no llevaron nada nuevo allí?

    Te recomiendo la lectura de textos de humanistas tan destacados como Francisco de Vitoria, para ver que se pensaba sobre los "indios" en Castilla. O todo el debate en torno a la Guerra Justa y la conquista de los indios.

    sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

    No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España.

    militiano escribió:no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común

    No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano. Que los europeos fueron unos monstruos, pero su Dios que no os lo toquen.

    militiano escribió:recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana

    Abre un libro de historia que duele leerte. Una cosa es que las jerarquías eclesiásticas impusieran su visión, pero ni un solo intelectual de verdad se creía que la Tierra era plana. Desde la Edad Antigua se tiene el conocimiento de que la Tierra no era plana.

    militiano escribió:para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

    No, si ahora va a resultar que los conquistadores incas o mexicas eran todos doctorados y con la mayor cultura del mundo. Pues claro que la mayoría de los conquistadores eran delincuentes y lo más bajo de lo bajo que había por aquí. Sí quieres hacían la conquista los intelectuales de la época. Lo que hay que leer.


    Última edición por marsupial el Jue Oct 15, 2015 6:10 pm, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por enbido el Jue Oct 15, 2015 5:41 pm

    Bueno pues ya que no nos ponemos de acuerdo, no es mejor celebrar que por una causa u otra los pueblos de 2 continentes se conocieron que hacer revanchismo contra los españoles?
    Señores, todos estamos en el mismo barco. O es que vamos a seguir toda la vida echando la culpa al vecino? Es descorazonador ver los planteamientos primitivos de algunos elementos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Oct 15, 2015 6:04 pm


    No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano.


    Catolicismo de corte español además. Y el catolicismo es nada más y nada menos que cultura. Catolicismo español + mismo idioma es un bagaje de simitudes culturales INMENSO.

    para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

    Pues tampoco. Eso lo hacían los ingleses. La realidad es que las leyes de indias prohibían tajantemente emigrar a personas que no estuviesen totalmete limpias.

    Un caso famoso fue el de Miguel de Cervantes, que al tener antecedentes de una pelea no se le autorizó a irse.
    De hecho como nuestros avispados lectores comprenderán esto no fue beneficioso, mientras los ingleses expulsaban a fanáticos protestantes y delincuentes, los castellanos dejaban emigrar a la creme de la creme e impedían emigrar a lo que el gobierno inglés habría enviado de cabeza a las indias.


    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Jue Oct 15, 2015 6:55 pm

    Propuesta de Podemos

    Iñigo Errejon escribió:
    Para construir una mayoría popular nueva necesitamos símbolos de consenso donde todo el mundo esté cómodo, el 19 de marzo, como fecha en la que se promulgó la Constitución de Cádiz de 1812 marca un hito de transformación en nuestra historia, que protagoniza la gente sencilla a modo de avance en los derechos sociales y democráticos, un día en el que todos los españoles podemos sentirnos orgullosos. La fiesta nacional debe ser una fecha cívica y patriótica que recoja todas las sensibilidades, y donde todos los españoles se encuentren cómodos. Es hora de sobreactuar menos y dialogar, con responsabilidad y compromiso con la historia del país, para llegar a acuerdos en fechas de las que enorgullecernos.

    militiano escribió:el problema es como veen la conmemoración , pues la ongs, y el paternalismo es el mismo medio que ocupan en la actualidad los nuevos colonizadores imperialistas ,, el encuentro de dos culturas siempre tiene aspectos positivos y negativos, no desestimamos la rica cultura que tiene españa y la importacia histórica en el mundo , tomando en cuenta que españa tambièn sufrió invasión de otras naciones(medio oriente) que significo incorporaciones y adaptaciones a su propia cultura ,, la gran pregunta ¿podemos separar lo cultural de lo político? podemos relativizar el materialismo histórico por los aspectos positivos de la ley de causa - efecto?
    España no sufrio ninguna invasión,porque como dice Pequeño burgues españa nacio con el 1º borbon, no podemos separar lo cultural de lo politico, porque esta celebración es una herencia del franquismo, mucha gente la vincula a la memoria historica, en España tambien existe diversas formas de asumir con determinados fines esta celebración, en cataluña se manifiestan los unionistas desde ciudadanos hasta la falange, a zapatero le abucheaban en los desfiles por parte de la derecha.
    marsupial escribió:

    No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España. 
    Y celebrarlo como le de la gana,algunos desfilando,otros de juerga como si fuera halloween, analisis historicos a parte sobre lo que fue y los efectos que tuvieron la invasión, lo que se conmemora actualmente es el papel de España en el mundo.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 7:18 pm

    marsupial escribió:
    militiano escribió:
    okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

    Primero, la conquista la realiza Castilla, no España, que en esos momentos no existía. Segundo, ¿sabes cuántos totonacas o tlaxcaltecas acompañaban a esos europeos en su camino hacia Tenochtitlan? ¿Sabes por qué esos indígenas se pusieron del lado de los conquistadores? Cuando digo que la conquista la hacen los indígenas, es a que miles de ellos se suman al ejército de Cortés en México voluntariamente para acabar con unos que les buscaban someter. No idealicemos el pasado. ¿Esclavos? Esclavos había ya en América antes de la llegada de los europeos, pero cosa curiosa es que el testamento de Isabel la Católica prohibiese la esclavización de los indígenas. Por cierto, ¿sabías que los europeos solo perpetuaron los métodos de explotación indígena y qué no llevaron nada nuevo allí?

    Te recomiendo la lectura de textos de humanistas tan destacados como Francisco de Vitoria, para ver que se pensaba sobre los "indios" en Castilla. O todo el debate en torno a la Guerra Justa y la conquista de los indios.

    sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

    No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España.

    militiano escribió:no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común

    No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano. Que los europeos fueron unos monstruos, pero su Dios que no os lo toquen.

    militiano escribió:recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana

    Abre un libro de historia que duele leerte. Una cosa es que las jerarquías eclesiásticas impusieran su visión, pero ni un solo intelectual de verdad se creía que la Tierra era plana. Desde la Edad Antigua se tiene el conocimiento de que la Tierra no era plana.

    militiano escribió:para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

    No, si ahora va a resultar que los conquistadores incas o mexicas eran todos doctorados y con la mayor cultura del mundo. Pues claro que la mayoría de los conquistadores eran delincuentes y lo más bajo de lo bajo que había por aquí. Sí quieres hacían la conquista los intelectuales de la época. Lo que hay que leer.

    entonces te recomiendo tambien leer historia americana,, incluyendo escritores fascistas, no existe ningún historiador que niegue el genocidio aborigen , mientras al parecer algunos españoles dan interpretación la cooperacion de algunos pueblos como "una acción política" la verdad es ue al menos para los mapuches , fue el error de entender que eran los dioses anunciados por los profetas, si hubo cooperacion fue por que pensaban que eran dioses, y fue muy tarde cuando se dieron cuenta ; la lucha al menos en chile contra la conquista española fue dura, de hecho jamàs derrotaron a los mapuches, (hasta el día de hoy siguen luchando) y la religion que tanto hablas fue lo peor de todo, ,, nada bueno llego de españa, al menos para los pueblos originarios de chile, marsupial que curioso el analisis , para justificar la invasion a america ,, quiere trapolar la religion católica que tanto daño hace , como algo positivo,, y con la cultura mestiza, pero no se pregunta de la religion de los pueblos originarios,,, y por otro lado al menos la cultura maya era superior a cualquier catedrático actual en astronomía,, pues vamos a ver hace 500 años sin instrumentos y con solo cálculos matemáticos , algún "genio" pudo desarrollar un calendario , con coordenadas de ciclos solares y lunares,, galileo habría sido un niño de kinder garden al lado de los mayas que estudiaban el cielo ,,

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Oct 15, 2015 7:55 pm

    no existe ningún historiador que niegue el genocidio aborigen

    La definición de genocidio no se adapta a esas circunstancias, es algo de nuevo asociado a la confusión de asociar España, es decir, una construcción burguesa, con el reino renacentista de Castilla.

    Genocidios sí que los realizaron por ejemplo los constructos nacionales chilenos y argentinos en sus respectivos sures, ya con la independencia y el modo de producción capitalista.

    El objetivo de los monarcas feudales castellanos no era otro que el de:

    - Tener vasallos para trabajar las encomiendas.

    - Tener una fuente de potenciales conversos al catolicismo, esto porcierto, la agenda principal de la iglesia católica. Por eso presionó para elevar sus derechos aunque solo fuese en ley. Cientos de miles de nuevos católicos era más poder para la Iglesia.

    El primer objetivo se cumplió a medias por los millones de muertes, que ni mucho menos se debieron a espadas y arcabuces. Eso absolutamente ningún historiador serio lo defiende por cuestiones de sentido común.

    El segundo objetivo se cumplió con creces, desde aquel día hasta hoy Sudamérica y Centroamérica son la retaguardia del catolicismo, mientras en Europa perdían el norte a favor de los protestantes en el nuevo mundo aumentaban el número de feligreses, en ningún momento iban a permitir semejante pérdida de cuota de poder por una especie de "maligno genocidio renacentista".

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Oct 15, 2015 8:09 pm

    Yo entiendo que allá por el 1800 y sobre todo con el franquismo se crease en España los típicos misticismos de la construcción nacional burguesa, a saber: que el Cid era un patriota español, que el reino visigodo solo le faltaba bailar flamenco, que por supuesto Isabel y Fernando, aka, reyes católicos eran españoles de pura cepa, etc, etc, etc. Y puedo por tanto entender que en España siglo XXI se den todo tipo de confusiones entre sus ciudadanos.

    Esto lo puedo entender para toda nación que construye su identidad en base a pasados fantasiosos (totalmente dirigido por la burguesía), como Carlomagno, un puñetero germano del Rin, que resulta ser padre de los franceses, aunque otros ya ponen el mito fundacional de Francia en Clodoveo, que ni era cristiano.

    Lo que me cuesta entender es que en Sudamérica se acepte de tan buena gana, como lo más natural del mundo, el pasado místico-mitológico de la construcción nacional española decimonónica-franquista.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por nunca el Jue Oct 15, 2015 8:22 pm


    Para construir una mayoría popular nueva necesitamos símbolos de consenso donde todo el mundo esté cómodo, el 19 de marzo, como fecha en la que se promulgó la Constitución de Cádiz de 1812
    Como propuesta también podría ser el 2 de mayo como símbolo de independencia contra Francia.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Jue Oct 15, 2015 10:59 pm

    marsupial escribió:
    militiano escribió:
    okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

    Primero, la conquista la realiza Castilla, no España, que en esos momentos no existía. Segundo, ¿sabes cuántos totonacas o tlaxcaltecas acompañaban a esos europeos en su camino hacia Tenochtitlan? ¿Sabes por qué esos indígenas se pusieron del lado de los conquistadores? Cuando digo que la conquista la hacen los indígenas, es a que miles de ellos se suman al ejército de Cortés en México voluntariamente para acabar con unos que les buscaban someter. No idealicemos el pasado. ¿Esclavos? Esclavos había ya en América antes de la llegada de los europeos, pero cosa curiosa es que el testamento de Isabel la Católica prohibiese la esclavización de los indígenas. Por cierto, ¿sabías que los europeos solo perpetuaron los métodos de explotación indígena y qué no llevaron nada nuevo allí?

    Te recomiendo la lectura de textos de humanistas tan destacados como Francisco de Vitoria, para ver que se pensaba sobre los "indios" en Castilla. O todo el debate en torno a la Guerra Justa y la conquista de los indios.

    sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

    No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España.

    militiano escribió:no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común

    No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano. Que los europeos fueron unos monstruos, pero su Dios que no os lo toquen.

    militiano escribió:recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana

    Abre un libro de historia que duele leerte. Una cosa es que las jerarquías eclesiásticas impusieran su visión, pero ni un solo intelectual de verdad se creía que la Tierra era plana. Desde la Edad Antigua se tiene el conocimiento de que la Tierra no era plana.

    militiano escribió:para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

    No, si ahora va a resultar que los conquistadores incas o mexicas eran todos doctorados y con la mayor cultura del mundo. Pues claro que la mayoría de los conquistadores eran delincuentes y lo más bajo de lo bajo que había por aquí. Sí quieres hacían la conquista los intelectuales de la época. Lo que hay que leer.

    Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia? Porque parece que bajo el argumento de que los Aztecas esclavizaban -o un par de civilizaciones más, hasta el absurdo de que algunos historiadores decían que el Imperio Incáico, al estar todos al servicio del Estado, eran todos esclavos (y después que no te extrañe que lo terminen comparando con el socialismo)- se justifica la esclavitud del total de la población americana -civilizaciones completamente diferentes, como debatíamos más atrás, incluso con sistemas productivos y burocráticos divergentes, dentro del mismo continente-. También hay que tener en cuenta, que la conquista no fue igual en todos lados, incluso en cuanto a resistencia y prolongación de la guerra.
    Si no se tiene nada que ver con esa historia, lo que no se explica por que tanta necesidad de mostrarse "orgullosos" de la misma. Por estos lares no veo a nadie reivindicando las conquistas Aztecas o Incas -como mucho, algunos etnocaceristas-. Es más la mayoría de las reivindicaciones son de resistencia a la conquista, de independencia, de resistencia al imperialismo.
    El problema pasa cuando la derecha comienza con una fanfarria imperial nostálgica -como los nazis con el Sacro Imperio, o peor con los fascistas italianos y el Imperio Romano, o con los fascistas griegos y el Imperio Romano Oriental- que se contagia a otros sectores sociales, y luego se traduce en política internacional. Eso genera resentimiento. Más cuando si se critica a la conquista, se sale a defenderla cual si fuera propia.


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    Jose de San Martín


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 11:08 pm

    lo que no entiendo es como pueden tergiversar el materialismo dialéctico, para justificar causa- efecto, la lógica positiva, claro es como decir , gracias a la cultura española tenemos premios nobel de literatura, y aceptan la imposición de la superestructura , sobre el desarrollo la la estructura,, claro podemos decir que gracias al imperialismo japones tenemos el campeon de play station 3,... pues me gustaría seguir siendo ignorante del lenguaje español, del marxismo, y de toda la "cultura" a cambio de no haber sido saqueados por ningún imperio,, las contradicciones de desarrollos sociales y la lucha y unidad de contrarios , es desigual, los mayas sacrificaban personas en tumbas y templos, y no creo que ningún maya actual reivindique como algo positivo de su cultura


    Última edición por militiano el Jue Oct 15, 2015 11:12 pm, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Oct 15, 2015 11:10 pm

    Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia?

    Pues muy sencillo, los de Tlaxcala (aunque había otros pueblos) tenían una agenda política, jugaron, arriesgaron y perdieron más tarde, como todos los juegos de alianzas desde que el hombre es hombre.

    Es interesante eso que comenta Marsupial porque Cortés siempre llevaba más indios que castellanos, los víveres, refugio, etc se lo proporcionaban los indios bajo ninguna coerción si no en calidad de iguales. Porque los caudillos buscaban su hegemonía en la región utilizando a los castellanos, y los castellanos buscaban la hegemonía en la región usando a esos caudillos.

    Los 500 soldados de Cortés no tenían absolutamente nada que hacer sin el soporte de los miles de indios guerreros que lo acompañaban, cuyos líderes tenían sus agendas políticas de supremacía en la región también.

    Y como bien dice Marsupial si los acompañaban era porque estaban sometidos a la mayor brutalidad azteca posible: guerra florida, capturar, sacrificar en una pirámide. Sacrificios infantiles inclusive dependiendo de la fecha del año junto a esclavitud.

    Por eso está bien lo que comenta Marsupial, lo de dejar a un lado lo de pobrecitos indios inocentes. Si Cortés y Pizarro pudieron mover un dedo fue abase de diplomacia pura y dura, con unos cientos de españoles rodeados de miles de indios en cada batalla, por ejemplo la famosa de Otumba, no es excepción, todas fueron ganadas gracias a los indios y sus agendas políticas de supremacía en la región.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Jue Oct 15, 2015 11:14 pm, editado 2 veces

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Jue Oct 15, 2015 11:12 pm

    PequeñoBurgués escribió:Yo entiendo que allá por el 1800 y sobre todo con el franquismo se crease en España los típicos misticismos de la construcción nacional burguesa, a saber: que el Cid era un patriota español, que el reino visigodo solo le faltaba bailar flamenco, que por supuesto Isabel y Fernando, aka, reyes católicos eran españoles de pura cepa, etc, etc, etc. Y puedo por tanto entender que en España siglo XXI se den todo tipo de confusiones entre sus ciudadanos.

    Esto lo puedo entender para toda nación que construye su identidad en base a pasados fantasiosos (totalmente dirigido por la burguesía), como Carlomagno, un puñetero germano del Rin, que resulta ser padre de los franceses, aunque otros ya ponen el mito fundacional de Francia en Clodoveo, que ni era cristiano.

    Lo que me cuesta entender es que en Sudamérica se acepte de tan buena gana, como lo más natural del mundo, el pasado místico-mitológico de la construcción nacional española decimonónica-franquista.

    Saludos.

    En primer lugar en Latinoamérica la historia estuvo marcada por tendencias historiográficas que reivindicaban la conquista. Muchas veces se piensa que con las independencias hubo una ruptura de tipo nacional, cuando en realidad estuvo más relacionada con una cuestión de clase. Había criollos y españoles en ambos bandos, y en los nuevos Estados, pasó lo mismo. La ruptura con lo Español incluso, se puede ver más con la influencia de nuevos imperialismos en el continente -por lo que las nuevas burguesías se fueron haciendo pro-británicas, o pro yanquis-. Incluso debido a ésto, los nacionalistas católicos anti-británicos, se identificaban más con lo español (inclusive en contra, o mirando con desconfianza ¡las gestas independentistas!). No es extraño que por un lado se tome una visión parecida a la que existió en España. Por otro lado, tenés a los sectores más populares, indoamericanos, que necesitados de reivindicaciones básicas, de un reconocimiento de sus derechos como personas, se revelan contra esa visión de la historia -sobre todo la parte que los pintaba como salvajes que necesitaban ser evangelizados, o de "pueblos sin historia" al estilo de lo que diría Engels-. En latinoamérica, el ser Indio estuvo vinculado a ser explotado -y eso se sostuvo con un discurso impuesto desde arriba por los Estados nacionales, que continuaban con la reivindicación de la conquista-. Entonces lo que tenés es una discusión política, no historiográfica.

    Saludos


    PequeñoBurgués escribió:
    Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia?

    Pues muy sencillo, los de Tlaxcala (aunque había otros pueblos) tenían una agenda política, jugaron, arriesgaron y perdieron más tarde, como todos los juegos de alianzas desde que el hombre es hombre.

    Es interesante eso que comenta Marsupial porque Cortés siempre llevaba más indios que castellanos, los víveres, refugio, etc se lo proporcionaban los indios bajo ninguna coerción si no en calidad de iguales. Porque los caudillos buscaban su hegemonía en la región utilizando a los castellanos, y los castellanos buscaban la hegemonía en la región usando a esos caudillos.

    Los 500 soldados de Cortés no tenían absolutamente nada que hacer sin el soporte de los miles de indios guerreros que lo acompañaban, cuyos líderes tenían sus agendas políticas de supremacía en la región también.

    Y como bien dice Marsupial si los acompañaban era porque estaban sometidos a la mayor brutalidad azteca posible: guerra florida, capturar, sacrificar en una pirámide. Sacrificios infantiles inclusive dependiendo de la fecha del año junto a esclavitud.

    Por eso está bien lo que comenta Marsupial, lo de dejar a un lado lo de pobrecitos indios inocentes. Si Cortés y Pizarro pudieron mover un dedo fue a pase de diplomacia pura y dura, con unos cientos de españoles rodeados de miles de indios en cada batalla, por ejemplo la famosa de Otumba, no es excepción, todas fueron ganadas gracias a los indios y sus agendas políticas de supremacía en la región.

    Saludos.

    Vamos que eso se conoce desde la historia Romana, no es nada nuevo. Ocurre hoy en día sin ir más lejos. Pero de ahí a reivindicarlo hay un trecho importante, que es lo que critico.

    Igualmente, seguir insistiendo con lo de "Pobres indios inocentes", cuando nadie está en esa, es bajarle el nivel a la discusión.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 11:20 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia?

    Pues muy sencillo, los de Tlaxcala (aunque había otros pueblos) tenían una agenda política, jugaron, arriesgaron y perdieron más tarde, como todos los juegos de alianzas desde que el hombre es hombre.

    Es interesante eso que comenta Marsupial porque Cortés siempre llevaba más indios que castellanos, los víveres, refugio, etc se lo proporcionaban los indios bajo ninguna coerción si no en calidad de iguales. Porque los caudillos buscaban su hegemonía en la región utilizando a los castellanos, y los castellanos buscaban la hegemonía en la región usando a esos caudillos.

    Los 500 soldados de Cortés no tenían absolutamente nada que hacer sin el soporte de los miles de indios guerreros que lo acompañaban, cuyos líderes tenían sus agendas políticas de supremacía en la región también.

    Y como bien dice Marsupial si los acompañaban era porque estaban sometidos a la mayor brutalidad azteca posible: guerra florida, capturar, sacrificar en una pirámide. Sacrificios infantiles inclusive dependiendo de la fecha del año junto a esclavitud.

    Por eso está bien lo que comenta Marsupial, lo de dejar a un lado lo de pobrecitos indios inocentes. Si Cortés y Pizarro pudieron mover un dedo fue abase de diplomacia pura y dura, con unos cientos de españoles rodeados de miles de indios en cada batalla, por ejemplo la famosa de Otumba, no es excepción, todas fueron ganadas gracias a los indios y sus agendas políticas de supremacía en la región.

    al parecer te has quedado con la conquista maya azteca?? y la latinoamericana?? el principio de vasallaje y encomiendas fue en base guerras con ejercitos llegando completamente armados, a instalar fuertes a los largo de perú y chile , los mapuches se enfrentaron directamente con ejercitos de la corona española , fuertemente armados,,

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Oct 15, 2015 11:31 pm

    Sí,  leyendo "La Araucana" de Alonso de Ercilla se relata que en efecto los mapuche se enfrentaron básicamente contra vasallos del reino de Castilla.

    Por eso y como bien narra ese poema, los mapuches les pegaban unas palizas impresionantes a los castellanos, durante el siglo XVI (el poema es del 1569) siempre fueron muy escasos en número, tenían que casarse con las nobles incas, hacían alianzas con caudillos periféricos, etc. Por sí solos nunca pudieron hacer gran cosa y la guerra de Arauco lo demuestra.

    Esa región solo pudo ser realmente colonizada bajo el Chile independiente con la Ocupación de la Araucanía.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Vie Oct 16, 2015 1:20 am

    La expedicion de hernan cortes tuvo un aliado inesperado la mitología religiosa creyeron en primera instancia que volvía el dios barbado hetzacoal http://mitosyleyendascr.com/mexico/mexico03/ y la actitud timorata de intenta calmar a los colonizadores entregandole determinadas cantidades de oro y piedras preciosas hizo que se aprovecharan los castellanos para ir ganando terreno.
    dice razion que había cuestiones de clase en los movimientos independentistas, pero tengo entendido que en México hubo una rebelión popular que no fue apoyado por los criollos,previa a los procesos independentistas.A ver si puede aclararlo.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Vie Oct 16, 2015 1:32 am

    Para construir una mayoría popular nueva necesitamos símbolos de consenso donde todo el mundo esté cómodo, el 19 de marzo, como fecha en la que se promulgó la Constitución de Cádiz de 1812

    Que el aniversario del día de la proclamación de la Constitución de 1812 fuera la Fiesta Nacional de España me parecería lo más lógico y sensato. La primera constitución de España y en medio de una guerra por la independencia. Porque no sé que tienen que conmemorar los valencianos o aragoneses con el 12 de octubre.


    militiano escribió:entonces te recomiendo tambien leer historia americana,, incluyendo escritores fascistas, no existe ningún historiador que niegue el genocidio aborigen , mientras al parecer algunos españoles dan interpretación la cooperacion de algunos pueblos como "una acción política" la verdad es ue al menos para los mapuches , fue el error de entender que eran los dioses anunciados por los profetas, si hubo cooperacion fue por que pensaban que eran dioses, y fue muy tarde cuando se dieron cuenta ; la lucha al menos en chile contra la conquista española fue dura, de hecho jamàs derrotaron a los mapuches, (hasta el día de hoy siguen luchando) y la religion que tanto hablas fue lo peor de todo, ,, nada bueno llego de españa, al menos para los pueblos originarios de chile, marsupial que curioso el analisis , para justificar la invasion a america ,, quiere trapolar la religion católica que tanto daño hace , como algo positivo,, y con la cultura mestiza, pero no se pregunta de la religion de los pueblos originarios,,, y por otro lado al menos la cultura maya era superior a cualquier catedrático actual en astronomía,, pues vamos a ver hace 500 años sin instrumentos y con solo cálculos matemáticos , algún "genio" pudo desarrollar un calendario , con coordenadas de ciclos solares y lunares,, galileo habría sido un niño de kinder garden al lado de los mayas que estudiaban el cielo ,,

    Lo de que los indígenas pensaban que Cortés era un dios es una leyenda que se cuenta a los niños. Vale que el tlatoani era un fanático y él puede que sí lo creyera, pero en la actualidad no se sostiene la versión de que los indígenas les veían como dioses. Sucios, barbudos y malolientes. Si eso eran dioses para los mexicas apaga y vámonos.

    Te recomiendo América Moderna (1492 - 1808), escrito por Manuel Lucena Salmoral (es un capítulo de una obra general de la historia de América). Una obra historiográfica sencilla, amena y que salvo algún momento, no suelta barbaridades.

    Yo no pongo la religión católica como algo positivo, simplemente hago notar que el mayor número de católicos está en América, lo que demuestra que sí hay un apego cultural hacia Europa.

    ¡Que yo no niego que los mayas fueran máquinas en astronomía o en rascarse las orejas con los dedos de los pies! Que lo que no se puede hacer es soltar que los europeos eran gilipollas y creían que la Tierra era plana, cuando cualquier intelectual desde la Edad Antigua sabía que no era así, y quedarse tan pancho.

    Razion escribió:Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia? Porque parece que bajo el argumento de que los Aztecas esclavizaban -o un par de civilizaciones más, hasta el absurdo de que algunos historiadores decían que el Imperio Incáico, al estar todos al servicio del Estado, eran todos esclavos (y después que no te extrañe que lo terminen comparando con el socialismo)- se justifica la esclavitud del total de la población americana

    Como dice PequeñoBurgués, jugaron, arriesgaron y finalmente perdieron.

    Yo no justifico ninguna esclavitud (coso que no existió para los indígenas), ni justifico ninguna conquista. Simplemente llamo a las cosas por su nombre. Por cierto, cuando llegan los castellanos a territorio incaico, gran parte de los mismos ya habían perecido gracias a la viruela, enfermedad que, por cierto, llevó un esclavo negro (sí, mientras los humanistas castellanos de la época defendían al indígena, no tenían ningún problema en tener esclavos negros) a América. ¡Ojo! No digo que el esclavo negro fuera el culpable, solo lo destaco algo que tira una vez más por tierra el argumento de que  los castellanos masacramos a los indígenas. Aunque como vuelve a apuntar muy bien PequeñoBurgués, lo que se quería eran vasallos y fieles. Si se mata al indígena, el europeo tiene que trabajar, cosa que indudablemente no deseaba.

    Razion escribió:Si no se tiene nada que ver con esa historia, lo que no se explica por que tanta necesidad de mostrarse "orgullosos" de la misma. Por estos lares no veo a nadie reivindicando las conquistas Aztecas o Incas

    Ni orgullo ni vergüenza. A mí nadie me va a venir a pedir explicaciones por lo que hicieron los castellanos del siglo XV y XVI. No se reivindican sus conquistas, pero se idealizan. ¿O me vas a negar qué no hay una idealización del pasado precolombino en América?

    militiano escribió:pues me gustaría seguir siendo ignorante del lenguaje español, del marxismo, y de toda la "cultura" a cambio de no haber sido saqueados por ningún imperio,,

    Lo mismo pueden decir los indígenas que vivían sometidos a los mexicas, por ejemplo, y que vieron en los castellanos un aliado clave en la lucha por su independencia. O esos altos porcentajes de población de diferentes pueblos sometidos por los incas que, para evitar revueltas, eran enviados miles de kilómetros lejos de sus tierras para producir, por ejemplo, coca. ¿O esos indígenas no pueden quejarse del atroz trato que sufrieron por parte de los imperialistas mexicas o incas? A lo que voy, es a que no debes mirar el pasado con valores presentes, cosa que ya he repetido muchas veces y que en historia te condena a no entender nada. Es como si yo digo que preferiría no hablar castellano y seguir manteniendo la lengua que hablasen los celtíberos, a cambio de que mí tierra no fuese saqueada y sometida a ningún imperio. La cosa, es que lo que yo quiera, en historia, no vale nada.


    dice razion que había cuestiones de clase en los movimientos independentistas, pero tengo entendido que en México hubo una rebelión popular que no fue apoyado por los criollos,previa a los procesos independentistas.A ver si puede aclararlo.

    Yo en los procesos de independencia no tengo conocimientos, pero creo recordar que hubo varias revueltas indígenas a las que indudablemente el criollo se oponía, pues este, especialmente en las décadas anteriores a la independencia, tenía el control total del territorio español en América dada la desconexión existente entre la península y los virreinatos americanos. Digamos que el criollo decide independizarse cuando no le queda más remedio. ¿Para qué independizarme antes sí ya tengo el control de facto? Sí José de San Martí antes de liderar las independencia de América ya luchó, como buen criollo español, por la independencia de España frente a Napoleón.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Vie Oct 16, 2015 2:52 am

    sorge escribió:
    dice razion que había cuestiones de clase en los movimientos independentistas, pero tengo entendido que en México hubo una rebelión popular que no fue apoyado por los criollos,previa a los procesos independentistas.A ver si puede aclararlo.

    De paso respondo a lo que dice Marsupial.

    En la Rebelión de Tupác Amáru por ejemplo, hubo un componente criollo importante. De hecho, fue una rebelión con características populares en contra de las reformas y de los corregidores, si mal no recuerdo. Cuando la rebelión está en declive, asumen proclamas "indias" más fuertes -y reivindicaciones incáicas-. En el libro "La Revolucion Permanente: La Revoluciones sociales en America Latina" de Fernando Mires, se explicaba bastante bien (lo leí hace casi un decenio, pero es lo que recuerdo). http://es.slideshare.net/Argentinaxix/la-revolucionpermanente-la-revoluciones-sociales-en-america-latina-fernando-mires

    Luego en la Independencia hubo de todo. Desde revolucionarios que seguían los ideales franceses o ingleses, y que militaban por la destrucción del sistema feudal -e incluso entre ellos estaban los que buscaban el apoyo indio, y denunciaban el estado al que estaban sometidos-, que en esta línea se me ocurren gente como Moreno, Castelli ( http://constitucionweb.blogspot.com.ar/2010/11/proclama-de-tiahuanaco-juan-j-castelli.html , Monteagudo también firmante), Artigas, Belgrano, Francia -y debo dejar a un par largo-, hasta tipos abiertamente conservadores que lo único que buscaban es el cambio de administración. Pese a todo, la introducción de reformas capitalistas, es innegable (y por lo tanto el carácter de clase). Otra cosa a la que me refiero, es a que dentro de los criollos había realistas (beneficiarios del monopolio) y dentro del bando patriota, había españoles. Hay un libro que se llama "Hacendados en Armas" que hace un análisis detallado de quiénes formaron parte de estos bandos en la Revolución de Mayo. Es decir, la Independencia, asume la lógica de la lucha de clases en ese período histórico, y no es sólo un hecho de emancipación nacional, y disputas nacionales (eso es parte de lo que se le critica al revisionismo histórico nacionalista de los últimos años, que si bien, ha dado una visión de la historia contrapuesta -apuntando a ser más popular, e incluso incorporar rudimentos del análisis de clase- a la "Historia oficial" más bien oligárquica, sigue primando la diferencia nacional por sobre el papel que ocupaban los diferentes actores en el sistema productivo de aquel entonces).
    Volviendo al tema del "Indio", la desconfianza y posterior desprecio de muchos criollos al resto de las clases "inferiores" fue real -y ese lastre se mantiene durante la formación y desarrollo de nuestros Estados-. No me extrañaría que se le diera la espalda en más de una ocasión, o que se vieran como una amenaza las revueltas indígenas. El caso que mencionás, me excede, pero posiblemente sea así.
    Bolívar por ejemplo, comienza con desconfianza hacia las clases populares, y luego las incorpora en la lucha.

    Ni orgullo ni vergüenza. A mí nadie me va a venir a pedir explicaciones por lo que hicieron los castellanos del siglo XV y XVI. No se reivindican sus conquistas, pero se idealizan. ¿O me vas a negar qué no hay una idealización del pasado precolombino en América?

    No, idealización, lo dudo. De hecho en gobiernos con una fuerte impronta originaria como el de Bolivia, más que nada veo una reivindicación de sí mismos como cultura sometida, pero incluso lo hacen sin reivindicar a una etnia por sobre otra (algo que llevaría a disputas tribales). Ni revanchismo, ni idealización, me parece que la tienen bastante clara y que lo utilizan como herramienta de lucha contra las oligarquías locales, no contra los españoles -de hecho se nota una mayor hostilidad de los gobiernos europeos para con Bolivia, que al revés (y no precisamente por una cuestión étnica, sino más bien de intereses económicos, si bien a la hora de ridiculizar a Evo, joden con lo de que es indio cual si fuera un estigma)-. Vamos que ustedes en España, tienen nacionalismos de todos los colores por mucho menos; si condenan esas actitudes por estos lares ¿que queda para casa?
    Como mucho, lo máximo que se puede llegar a reconocer o ver como positivo, era el sistema de organización incáico, y ésto al estilo de lo que describe Mariátegui, porque sirve como palanca para tratar de motivar una lucha en el sentido del socialismo por parte de las comunidades originarias -incluso aunque no sea exacto, o históricamente correcto, el agite y propaganda pasa por otro lado-.
    Además, la reivindicación de lo propio, es algo lógico en cualquier pueblo del mundo -se me ocurre lo de los galeses, escoceses, irlandeses, etc-. Todos reivindican su cultura, entre otras cosas, por más que fueran cúmulos de feudos sanguinarios, sin centralización posible -ahora bien ¿vamos a criticarlos si despotrican contra la dominación inglesa?-.

    Después, nadie te pide explicaciones a vos. Pedirle explicaciones a alguien al otro lado del océano, es cuanto menos, ser un poco pretencioso.

    Luego, marsupial el criollo no tenía el control total del territorio, de hecho ese es un detonante de los deseos independentistas, quitarse el lastre burocrático y las castas sociales parásitas de la corona (sin contar con lo del libre comercio, fundamental). No se si interpreté mal lo que decías.


    Saludos


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por surfas el Vie Oct 16, 2015 3:08 am

    Tienen razon cuando dicen que no se pueden aplicar formulas del siglo XX retroactivamente, y sobre todo, formmulas de la epoca dl capitalismo o capitalismo imperialista a las sociedades feudales iberica y coloniales hasta, por lo menos, la independencia. Lo digo por "naciones", "genocidio"  y demas.

    Yo creo que las independencias de las colonias son reivindicables en tanto y en cuanto significaron el paso del feudalismo colonial al capitalismo burgues.

    Ademas, por ejemplo en el Rio de la Plata, los revolucionarios del momento, de corte burgues avanzado, estaban en completa minoria. Y maniobraron bastante bien, es para destacar.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por marsupial el Vie Oct 16, 2015 3:53 am

    Razion escribió:No, idealización, lo dudo.

    Razion escribió:Además, la reivindicación de lo propio, es algo lógico en cualquier pueblo del mundo -se me ocurre lo de los galeses, escoceses, irlandeses, etc-. Todos reivindican su cultura, entre otras cosas, por más que fueran cúmulos de feudos sanguinarios, sin centralización posible -ahora bien ¿vamos a criticarlos si despotrican contra la dominación inglesa?-.

    Para mí esa reivindicación es idealización. Una cosa es reivindicar mí lengua, mí cultura (arte, literatura, tradiciones [sensatas]...), que eso se puede hacer y es sano. Y otra cosa es leer comentarios en los que se dice que los europeos no llevaron nada bueno a América. ¡Pero sí no llevaron nada! (¿Esclavos? Ya existían. ¿Guerra? ¿Explotación? ¿Dioses? De todo había). Cambió el collar, no el perro. En España también se idealiza el pasado, como cuando se pone el mito fundacional de España en los Reyes Católicos para dar una imagen de unidad histórica de la patria desde el siglo XV. O cuando en el subconsciente colectivo está que Don Pelayo es un héroe para nosotros porque frenó a los musulmanes. No me puedes decir que idealizaciones de ese tipo no se hacen en América (y precisamente no se van a hacer con la época de dominación europea).

    Razion escribió: De hecho en gobiernos con una fuerte impronta originaria como el de Bolivia, más que nada veo una reivindicación de sí mismos como cultura sometida, pero incluso lo hacen sin reivindicar a una etnia por sobre otra (algo que llevaría a disputas tribales). Ni revanchismo, ni idealización, me parece que la tienen bastante clara y que lo utilizan como herramienta de lucha contra las oligarquías locales, no contra los españoles -de hecho se nota una mayor hostilidad de los gobiernos europeos para con Bolivia, que al revés (y no precisamente por una cuestión étnica, sino más bien de intereses económicos, si bien a la hora de ridiculizar a Evo, joden con lo de que es indio cual si fuera un estigma)-. Vamos que ustedes en España, tienen nacionalismos de todos los colores por mucho menos; si condenan esas actitudes por estos lares ¿que queda para casa?

    Estoy completamente de acuerdo, y Bolivia y Evo me parecen ejemplos dignos y de lo mejorcito que le ha ocurrido a América en este siglo y el pasado.

    Entonces estamos de acuerdo en que entre ellos hay disputas que se han dejado de lado y que se han olvidado de ese pasado de guerra (si en Bolivia hay diferentes pueblos originarios, seguramente tuvieron momentos de guerra y sometimiento en ellos, cosa que no creo que ahora, en paz, reivindiquen).

    De España habría mucho que hablar también, pero ese es otro tema. E indudablemente, hacia Bolivia existe una hostilidad económica (étnica yo creo que no) desde Europa, y hacia Evo. Y normal que le ridiculicen con eso de ser indio, pero es lo que vende por aquí.

    Razion escribió:Después, nadie te pide explicaciones a vos. Pedirle explicaciones a alguien al otro lado del océano, es cuanto menos, ser un poco pretencioso.

    Yo no pediré nunca explicaciones a nadie por algo que ocurrió en el siglo XV o XVI. Ni aquí, ni en América, ni en la China Popular.



    Por la primera parte, gracias por los links y explayarte. No conozco del tema demasiado y siempre gusta saber.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Vie Oct 16, 2015 5:48 am

    vamos aterrizando el análisis, entonces debemos entender que el imperialismo es parte de los procesos convergente por lo tanto, debemos ser positivistas en la actividad, entonces que estamos esperando en apoyar a estados unidos en sus invasiones, ya que la "riqueza cultural" que llevara la actividad invasora , ayudara a promover desarrollo del capitalismo, menuda interpretación del materialismo dialéctico, ahora el invento de los dioses debe ser una "equivocación y un cuento" de mariategui, de los mapuches, y de todos los historiadores de america latina,, vamos que marsupial la única historia que conoce es la de mexico, pero no conoce la llegada de pedro de valdivia , el trato con culturas de la decadencia del imperio incaico, o conoce de las luchas anteriores de los mapuches contra los incas , , de como fue la colonización desde el virreinato del perú hacia toda america latina ,, vamos que buena lógica en pensar que el colonialismo es parte del desarrollo histórico por lo tanto es anexo a la lucha de clases,,

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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