12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por walking el Miér Oct 14, 2015 12:01 am

    lo importante es que celebra,porque hay otros días menos polemico y que resaltan mas la españolidad sin herir a nadie como el 2 de mayo por poner un ejemplo y pudieran sustituir al 12O.

    pues eso, tambien esta el dia del español que es el 22 de junio. No creo que haya muchos paises no hispanos que celebren cuando fueron colonizados.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 12:19 am

    sorge escribió:Los aztecas competian con otros pueblos por ver quien dominaba al resto,vamos quien era el puto amo,no creo que fuera equiparable a los motivos de los conquistadores castellanos,teniendo en cuenta que hicieron síntesis de todas las culturas,mientras los castellanos imponía cuestiones religiosas y culturales a parte de las masacres que hicieron
    No creo que maduro haga responsable a todos los españoles de la conquista,se refiere a estados,si la corona celebra la conquista,da igual que los borbones sea responsable o no por linea dinastica,lo importante es que celebra,porque hay otros días menos polemico y que resaltan mas la españolidad sin herir a nadie como el 2 de mayo por poner un ejemplo y pudieran sustituir al 12O.

    A ver Sorge... si los aztecas no imponían no era porque no querían, si no porque no podían, no tenían una capacidad administrativo-militar capaz de ello, es exactamente igual que los egipcios con los nubios o las polis griegas cuando guerreaban entre ellas por ejemplo. O mismamente los romanos en sus inicios cuando gobernaban el lacio y el resto eran pueblos sometidos. Eso no hace más buenos a los romanos de aquella época que los imperiales, la historia de las conquistas no van de conquistas buenas o malas, se conquista con lo que se puede y a quien se puede.

    Por otra parte los aztecas sí que hacían abundante uso de los esclavos, y precisamente hacían incursiones para hacerse con ellos, algo lógicamente típico bajo un medio de producción esclavista o de transición entre comunismo primitivo-esclavismo.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 12:24 am

    Sobre lo del día de la hispanidad cuando no existía España en 1492 pues es lo típico de toda construcción nacional, ya sabes, Francia empieza ya con Vercingétorix, y Viriato era españolísimo, los alemanes ya también empiezan de aquella con Arminio... fue una moda europea en pleno siglo XIX la de buscar profundas raíces para justificar la nacionalidad.

    Pero bueno es lo que hay y es parte del folclore el pensar eso, lo importante es que en debates serios, mínimamente científicos, sí hay que dejar las cosas claras.

    Aún así en las fiestas del día de la hispanidad las veo llenas de sudamericanos siempre por la calle, popularmente se entienden más o menos como lo comentan aquí:



    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Miér Oct 14, 2015 12:52 am

    De forma mayoritaria,no conozco caso contrario,los países celebran gestas nacionales ya sea independencia o revoluciones burguesas como el caso de Francia o un autor que se considera padre de la cultura nacional como portugal,el 22 de junio se celebra el español universal,no el castellano,no confundir ambas cuestiones,por eso veo mas logico buscar una gesta nacional popular.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 14, 2015 12:53 am

    [size=40]'Celebramos el Descubrimiento, no un encuentro'

    Iván Vélez es discípulo del filósofo Gustavo Bueno y autor del libro 'Sobre la Leyenda Negra'. Hablamos con él de España, de Hispanoamérica, del 12 Octubre y del llamado "genocidio amerindio".
    Rafael Núñez Huesca
    Viernes, 9. Octubre 2015 - 15:36
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     comentarios

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    ¿Qué es la Leyenda Negra?
    La Leyenda Negra es un prisma a través del cual se deforma la Historia de España. Una guerra propagandistica que atenúa las virtudes y acentúa los defectos. Hay una metodología negrolegendaria que resulta de esa visión de los hechos históricos españoles. La Leyenda Negra tiene dos características esenciales: es incesante y se va modulando, se va adaptando al contexto histórico.
    ¿Cuándo surge el término Leyenda Negra?

    Emilia Pardo Bazán fue la primera que lo utiliza con carácter historiográfico en 1899. Blasco Ibáñez lo recoge en 1909 en unas conferencias en Argentina. Es entonces cuando se empieza a usar en la prensa, en algunos círculos al menos. Y es en 1914 cuando Juderías lo hace famoso.
    ¿Quién la crea?
    El origen se situa en Italia, por las tropas españolas que allí guerreraron, pero cobra importancia en los Países Bajos. Tanto por el protestantismo como por la llegada de las noticias de lo que pasaba en América. Y Bartolomé de las Casas y Antonio Pérez ayudaron, obviamente, a difundir las exageraciones, mentiras y medias verdades. El salto cualitativo se da con la aparición de la imprenta, una herramienta esencial. Se unieron ideología y tecnología.
    ¿Y qué dice la Leyenda Negra, hacia dónde van sus críticas? 
    Hay dudas sobre la conversión y de la profundidad religiosa de los españoles. Por la presencia de moros y judíos, ya sabe. Y eso que los judíos de España venían expulsados del resto Europa. Los Reyes Católicos expulsan a los judíos como antes habían sido expulsado de Francia o Inglaterra. Los judíos manejaban leyes privadas que hacían muy difícil su integración en una sociedad que pretendía homogeinizarse. La nación se forjaba en base al nervio religioso, de nuevo, como el resto de naciones europeas. Es inherente a todas sociedad de la época. En Inglaterra con los anglicanos, Holanda con protestantes, luteranos... 
    Otras naciones sufrieron campañas de desprestigio y no arrastran el estigma hasta hoy.
    España era el imperio de la época.
    Hubo otros imperios, antes y después, ¿por qué nosotros?
    Porque nosotros nos lo hemos creído. Hemos asumido como cierto todo. Y otra razón: nunca nos hemos defendido. Ya lo denunció Quevedo en 1609 en un libro imprescindible para entender el problema, de nombre "España defendida" (el entrevistado busca en su libro el verso de Quevedo "que demuestra que ya a principios del XVII se daba el problema"):
    ¡Oh, desdichada España, revuelto he mi veces en la memoria tus antiguedades y anales, y no he hallado por qué causas seas digna de tan porfiada persecución. Sólo cuando veo que eres madre de tales hijos, me parece que ellos, porque los criaste, y los extraños porque ven que los consientes, tienen razón de decir mal de ti!
    ¿Existía ya en aquél momento algo parecido a una tentación localista, cierta nostalgia foral que entorpeciera el proceso de construcción nacional ?
    El regionalismo nace el XIX.
    ¿Antes no había nada?
    Nada.
    ¿Y 1714?
    Un invento.
    ¿Y 1640?
    Son revueltas como hay infinitas.
    Se independizó Portugal.
    Cataluña es algo con la llegada de los Borbones. Es justo al revés de como dicen. Felipe V es el gran benefactor de Cataluña. Sienta las bases de esa región que tenía unos problemas demográficos gravísimos.
    Y se acaba con los fueros y se instauran los decretos de Nueva Planta.
    Lógico. Eso lo hicieron en la Revolución Francesa en 1789. En toda nación política se tiene que acabar con los fueros, si no, no hay tal. La nación no admite privilegios. 

    La Iglesia

    ¿Cuál es el papel de la Iglesia a la hora de forjar nuestra historia, nuestra identidad y la de los pueblos hispánicos?
    Fundamental. Y se lo dice un ateo. Un ateo católico.
    Para muchos estudiosos, el papel de la Iglesia ha sido excesivo y casi omnipresente. Y eso explica en parte nuestra "crisis perpetua".
    El tema clerical es atacado mucho desde el extranjero, es cierto. Sobre todo a raíz de la Ilustración. Voltaire fue durísimo. Hizo una asociación religiosidad-incultura que ahondó aún más en el descrédito de España. Para ellos, España no era, culturalmente, homologable al resto de Europa. La Inquisición, por ejemplo, se empieza a criticar en la Ilustración, no antes. La crítica es del XVIII. Y también opera en contra de España el mito de Europa, que considera a Europa el receptáculo de las ideas más sublimes. Y el mito de la cultura, que dice que la salvación vendrá por la cultura y no a través de la religión.
    Pero la religiosidad era lo habitual en las sociedades de aquella época
    Sí, pero nuestra religiosidad era católica y el catolicismo no es racista. Por eso en América se pudieron convertir. Ahí está el indio Juan Diego, de la Virgen de Guadalupe. No se puede decir lo mismo del protestantismo. Lutero es un gran antisemita. Y Erasmo habla con tufo racista. 
    Todo esete enorme caudal de embustes y patrañas... ¿ha afectado a nuestra identidad nacional?
    Sí.
    A muchos españoles les cuesta abrazar la idea de España. Otros, directamente, reniegan de ella.
    El regionalismo ocurre en todas partes. Ahora bien, la identificación de España con Castilla no ha ayudado, bien es cierto que, demográficamente, Castilla pesaba ocho veces más que Aragón. 
    ¿No hubo Leyes que impedían el comercio con América a los aragoneses, catalanes, valencianos...?
    No existían esas leyes. Eso es un mito. Los puertos estaban monopolizados por Cádiz y Sevilla, eso sí. Pero es diferente.
    Antes de eso, ¿un catalán podía comerciar con América?
    Si iba a Cádiz o Sevilla, por supuesto. De hecho muchos catalanes participaron en la Conquista/Evangelización de América integrados en las filas de la Iglesia. Hubo hasta virreyes catalanes. Y protagonistas vascos, a mansalva. Lo que pasa es que la vieja Corona de Aragón solía mirar más al Mediterráneo. Tenga en cuenta que a las sectas catalanistas les gusta desmarcarse de toda relación histórica común con España.

    ¿España ha sido diferente?
    Sí, en lo siguiente (Iván Vélez, en esta respuesta, anima al entrevistador: "apunta, apunta"): España ha integrado a las sociedades con las que se encontró en América, mientras otras naciones las exterminaron. Fundamos universidades, colegios y ciudades. Los otros expoliaron. En particular Inglaterra y Holanda. En la América española los indios tienen sus apllidos, un idioma, unas leyes, un urbanismo; no así en otros imperios.
    Yo me refería a otra excepcionalidad, la turbulenta, ya sabe, las guerras civiles permanentes, el poco peso del liberalismo, la preponderancia de la Iglesia, las dificultades para vertebrar la nación…
    A esos autores habría que decirles, por ejemplo, que dónde está la unidad de Alemania. Es de antesde ayer. O la de Italia. Las fronteras españolas llevan siglos fijadas. Y la unión es de facto entre Isabel y Fernando pero ya venía apuntada por infinidad de matrimonios. El compromiso de Caspe es un ejemplo.

    La Hispanidad

    ¿Qué es la Hispanidad?
    Es una de las partes del mundo actual en su aspecto histórico, político y cultural. La identidad hispánica está vinculada a la lengua, al sustrato religioso y a una serie de instiruciones civiles. Pero quien quiera saber de verdad qué es la Hispanidad no tiene más que ir a una plaza de armas de una ciudad hispanoamericana, ahí están todas las instituciones: Iglesia, cabildo, ayuntmaiento, audiencia, mercado… todos los poderes. Hoy podemos decir que la Hispanidad es la lengua española.
    ¿Los habitantes de la Hispanidad se sienten identificados con ella?
    Algunos no. La Leyenda Negra opera en contra de esa unidad cultural. Uno de los peligros que corre la Hispanidad es el avance de las iglesias evangélicas. Son de carácter disolvente. Dirigidas todas por EEUU. Volvemos al papel de la religión a la hora de forjar la identidad nacional española y la posterior Hispanidad: su aportación ha sido determinante y su impronta indudable. España fue un imperio doblemente católico: católico por lo religioso y católico por universal. 
    ¿Y no puede ser que esa identificación tan estrecha entre Iglesia y nación sea una de las causas del desapego de las izquierdas a la idea de España?
    Las izquierdas en España, excepto la liberal, son anticlericales. No ateas, son anticlericales. Quieren quemar al cura, no negar la posibilidad de Dios. 
    ¿De ese anticlericalismo viene el antiespañolismo?
    Es un factor importantísimo, desde luego.
    El nacionalcatolicismo fusionó los dos ejes argumentales en un solo movimiento.
    Claro, Franco acaba por confirmar la sospecha.
    ¿Cuándo se produce ese divorcio entre las izquierdas y la idea de España?
    Durante el Regimen se produjo mucha desafección. Casi todos los movimientos disgregadores se larvan en el Franquismo.
    ¿Se celebra la Hispanidad en Hispanoamérica?
    Cada vez menos. Por el indigenismo. 
    Indigenismo, otra vez la izquierda...
    La izquierda y, paradójicamente, la Iglesia. La teoría de la liberación, ya sabe. El indigenismo es el mito del buen salvaje.
    ¿El mundo anglosajón está devorando la Hispanidad?
    Sí.
    ¿Es enemigo de la Hispanidad?
    Es rival y tiene otra identidad.
    Puerto Rico y Cuba son dos bationes de la Hispanidad que están a punto de ser fagocitadas por los EEUU. ¿Existe un desprestigio de lo hispano?, ¿del idioma incluso? Ya conoce el fenómeno del spanglish y cómo las segundas generaciones de inmigrantes pierden, por lo general, el español. Un idioma, el nuestro, por cierto, sin predicamento alguno en áreas tan fundamentales hoy en día como lo tecnológico o lo científico. ¿Estamos siendo fagocitdados por una identidad global anglosajona?
    Es difícil decirlo en una totalidad. Por ejemplo, en México, no existe nada en inglés. En México no hay señales de stop, hay "pare". El papanatismo anglófilo está más presente en España que en muchos paíes americanos. Se defiende más el idioma allí que aquí.
    Ellos también tienen problemas para afirmar su identida hispánica.
    México es un ejemplo calrísimo. Existe una ambivalencia brutal. Conviven la hispanofilia y la hispanofobia. Por ejemplo, en Bolivia, el núcleo del indigenismo es la hispanofobia, además de un componente racista que, por cierto, puede acabar con Bolivia. El gran enemigo no es la anglofilia, que también, es el indigenismo.
    En 1992, durante el Quinto centenario, se acuñó un término nuevo: "encuentro".
    Nada de "encuentro" entre culturas. Lo que se produjo el 12 de Octubre de 1492 no fue ningún encuentro, fue un Descubrimiento.
    ¿Por qué Descubrimiento y no encuentro?
    Porque en América no había un grupo ni una civilización, había cientos. El mito es creer que existía “el indígena”. Y no. En el actual México había grupos enfrentados a muerte, un mosaico de sociedades políticas en distintos grados de desarrollo. De arcadia nada.
    Bueno, entonces se produce el encuentro entre una cultura y muchas culturas.
    Eso sí.
    Luego hubo un encuentro.
    No, hubo un Descubrimiento.
    Es una postura etnocéntrica. Dice usted que los españoles llegamos allí y descubrimos a una gente… pero esa gente ya existía.
    Ellos no sabían ni que existía América.
    ¿Quién?
    Los que estaban allí.
    Ni nosotros. Cólon creyó que llegaba al Japón.
    Nosotros sí, hicimos cartografía y enseguida se fue aclarando dónde estábamos. Es absurdo hablar de encuentro.
    ¿Por qué?
    Porque España tenía unas instituciones con unos objetivos y seencuentra
    ¿Se encuentra?
    Tropieza. Tropieza con unas sociedades que no ignoró y a las que tuvo que ir integrando. Era un imperio civilizador. Creaba ciudadanos, los asimilaba; así lo ordenó Isabel la Católica. Porque había un modelo, un ortograma imperial según el cual toda sociedad con la que se fueran topando había que convertirla e integrarla.
    ¿Y esa influencia no se produjo bidireccionalmente?
    No.
    Nos trajimos de allí productos, palabras...
    Sí, pero el español que iba allí no hablaba náhuatl y los de allí sí hablaron español. Hubo una enorme desproporción de influencias. España pudo (subraya pudo) llegar a las costas de Veracruz, donde estaba el imperio Azteca. Lo que es imposible es que Moctezuma hubiera podido llegar a España. Imposible. Por muchos motivos: tecnológicos, ideológicos, teológicos... de todo tipo. Sólo una de las civilizaciones tenía la capacidad de descubrir a la otra. 
    http://www.gaceta.es/noticias/leyenda-negra-09102015-1536


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Miér Oct 14, 2015 1:08 am

    PequeñoBurgués escribió:Pero vamos a ver... cómo va a pedir perdón el Estado español en nombre del reino feudal de Casstilla por una gripe con viruela?

    El problema es que el saqueo y el colonialismo continuó luego con la formación de España. De hecho la independencia no se logra frente a Castilla sino a España. Además, si contamos que la derecha española cada vez que se refiere a este lado del atlántico lo sigue haciendo como si se tratara de sus territorios coloniales, y con un aire de superioridad imperialista, como mínimo le podemos decir lo que "se nos cante" al Rey de España. Acá, como siempre indico, el tema del indoamericanismo es una causa popular, y no calienta si historiográficamente lo que es más correcto o exacto -que como siempre indico, la conquista feudal no tiene nada de reivindicable, ni el sometimiento del cien por cien de una población bajo la excusa de que había un 10 o más por ciento de la población sometida-, el tema es que si no se reivindica como tal, se peca de anti-popular, de academicista y perdés sectores populares importantes. Por eso la política de Venezuela o Bolivia, respecto al indigenismo, no pasa por la "corrección histórica", sino por responder a sus propios sectores populares. Como ustedes le reclaman a su izquierda no hacerse eco de consignas folclóricas que no tienen respaldo popular, acá pasa lo mismo. Allá es anti-popular reclamar en contra de la "hispanidad" y criticar el pasado colonialista, acá pasa lo mismo en sentido contrario -y es cualitativamente mejor, porque no se jode a nadie con ello-.
    Precisamente la izquierda latinoamericana, en su momento perdió apoyo de vastos sectores populares por evitar todo lo que pudiera ser interpretado como nacionalismo -incluyendo las reivindicaciones indigenistas- y le allanó el camino a los sectores nacionalistas más populistas.
    Todo es política. Vale para todos, no solo para los europeos.

    PequeñoBurgués escribió:

    Si tú te refieres al saqueo que sucede una conquista y no al saqueo sistemático y planificado del colonialismo decimonónico entonces estás hablando de cosas totalmente distintas. Por favor, que los mexicanos en nombre de los aztecas pidan perdón por cuando iban a saquear a los guatemaltecos y cazarlos para sacrificio. O que los franceses pidan perdón por Napoleón saqueando la península, etc, etc. Bienvenido al mundo de las guerras.


    ¿Y qué objetivo político tendría eso? ¿Generar guerras fraticidas? Por lo menos a España con el tema del saqueo real de la conquista y colonia, se le pueden expropiar empresas -más desde que entraron en crisis y tienen menos peso como Estado-. Nuevamente, sigue siendo favorable políticamente.

    Es lo más lógico utilizar el tema de la conquista en un enfrentamiento con España, desde la Independencia para acá. Más contra un Estado reaccionario como el español. En los 90 fue partícipe del saqueo y expolio yanqui en la región, no es precisamente la República. Hay que pensar las cosas un poco desde este lado.

    Por otro lado y citando a Mariategui:


    https://www.marxists.org/espanol/mariateg/1928/7ensayos/01.htm
    LA ECONOMÍA COLONIAL

    En el plano de la economía se percibe mejor que en ningún otro hasta qué punto la Conquista escinde la historia del Perú. La Conquista aparece en este terreno, más netamente que en cualquiera otro, como una solución de continuidad. Hasta la Conquista se desenvolvió en el Perú una economía que brotaba espontánea y libremente del suelo y la gente peruanos. En el Imperio de los Inkas, agrupación de comunas agrícolas y sedentarias, lo más interesante era la economía. Todos los testimonios históricos coinciden en la aserción de que el pueblo inkaico –laborioso, disciplinado, panteísta y sencillo– vivía con bienestar material. Las subsistencias abundaban; la población crecía.

    El Imperio ignoró radicalmente el problema de Malthus. La organización colectivista, regida por los Inkas, había enervado en los indios el impulso individual; pero había desarrollado extraordinariamente en ellos, en provecho de este régimen económico, el hábito de una humilde y religiosa obediencia a su deber social. Los Inkas sacaban toda la utilidad social posible de esta virtud de su pueblo, valorizaban el vasto territorio del Imperio construyendo caminos, canales, etc., lo extendían sometiendo a su autoridad tribus vecinas. El trabajo colectivo, el esfuerzo común, se empleaban fructuosamente en fines sociales.

    Los conquistadores españoles destruyeron, sin poder naturalmente reemplazarla, esta formidable máquina de producción. La sociedad indígena, la economía inkaica, se descompusieron y anonadaron completamente al golpe de la conquista. Rotos los vínculos de su unidad, la nación se disolvió en comunidades dispersas. El trabajo indígena cesó de funcionar de un modo solidario y orgánico. Los conquistadores no se ocuparon casi sino de distribuirse y disputarse el pingüe botín de guerra. Despojaron los templos y los palacios de los tesoros que guardaban; se repartieron las tierras y los hombres, sin preguntarse siquiera por su porvenir como fuerzas y medios de producción.

    El Virreinato señala el comienzo del difícil y complejo proceso de formación de una nueva economía. En este período, España se esforzó por dar una organización política y económica a su inmensa colonia. Los españoles empezaron a cultivar el suelo y a explotar las minas de oro y plata. Sobre las ruinas y los residuos de una economía socialista, echaron las bases de una economía feudal.

    Pero no envió España al Perú, como del resto no envió tampoco a sus otras posesiones, una densa masa colonizadora. La debilidad del imperio español residió precisamente en su carácter y estructura de empresa militar y eclesiástica más que política y económica. En las colonias españolas no desembarcaron como en las costas de Nueva Inglaterra grandes bandadas de pioneers. A la América Española no vinieron casi sino virreyes, cortesanos, aventureros, clérigos, doctores y soldados. No se formó, por esto, en el Perú una verdadera fuerza de colonización. La población de Lima estaba compuesta por una pequeña corte, una burocracia, algunos conventos, inquisidores, mercaderes, criados y esclavos (1). El pioneer español carecía, además, de aptitud para crear núcleos de trabajo. En lugar de la utilización del indio, parecía perseguir su exterminio. Y los colonizadores no se bastaban a sí mismos para crear una economía sólida y orgánica. La organización colonial fallaba por la base. Le faltaba cimiento demográfico. Los españoles y los mestizos eran demasiado pocos para explotar, en vasta escala, las riquezas del territorio. Y, como para el trabajo de las haciendas de la costa se recurrió a la importación de esclavos negros, a los elementos y características de una sociedad feudal se mezclaron elementos y características de una sociedad esclavista.

    Sólo los jesuitas, con su orgánico positivismo, mostraron acaso, en el Perú como en otras tierras de América, aptitud de creación económica. Los latifundios que les fueron asignados prosperaron. Los vestigios de su organización restan como una huella duradera. Quien recuerde el vasto experimento de los jesuitas en el Paraguay, donde tan hábilmente aprovecharon y explotaron la tendencia natural de los indígenas al comunismo, no puede sorprenderse absolutamente de que esta congregación de hijos de San Iñigo de Loyola, como los llama Unamuno, fuese capaz de crear en el suelo peruano los centros de trabajo y producción que los nobles, doctores y clérigos, entregados en Lima a una vida muelle y sensual, no se ocuparon nunca de formar.

    Los colonizadores se preocuparon casi únicamente de la explotación del oro y la plata peruanos. Me he referido más de una vez a la inclinación de los españoles a instalarse en la tierra baja. Y a la mezcla de respeto y de desconfianza que les inspiraron siempre los Andes, de los cuales no llegaron jamás a sentirse realmente señores. Ahora bien. Se debe, sin duda, al trabajo de las minas la formación de las poblaciones criollas de la sierra. Sin la codicia de los metales encerrados en las entrañas de los Andes, la conquista de la sierra hubiese sido mucho más incompleta.

    Estas fueron las bases históricas de la nueva economía peruana. De la economía colonial -colonial desde sus raíces- cuyo proceso no ha terminado todavía. Examinemos ahora los lineamientos de una segunda etapa. La etapa en que una economía feudal deviene, poco a poco, economía burguesa. Pero sin cesar de ser, en el cuadro del mundo, una economía colonial.

    Si mal no recuerdo, para Mariategui, la conquista supuso la prolongación del feudalismo ya agónico. Por el tema si fue progresista o no. Una versión breve: https://es.wikipedia.org/wiki/Siete_Ensayos_de_Interpretaci%C3%B3n_de_la_Realidad_Peruana#Colonialismo_-_Feudalismo


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 1:41 am

    El problema es que el saqueo y el colonialismo continuó luego con la formación de España.

    No, ya no fue el saqueo inicial típico de un territorio recién conquistado y tampoco hubo el famoso genocidio, que al final es a lo que siempre remite la historia, el genocidio de 80 millones. A ningún soberano le interesan los saqueos pues no puede gravarlos de impuestos. Desde el principio siempre se evitó eso.

    Tampoco se puede hablar de un saqueo extractivista decimonónico tipo el que se ejerció sobre Camerún o Congo, si no a unas relaciones con territorios de ultramar en los que la metrópolis tenía preferencia de comercio. Tal y como las colonias inglesas en lo que luego sería EEUU.

    Así que nos quedamos en las mismas, tiene el mismo sentido que un italiano pidiendo perdón por lo que hizo... el Reino de las dos Sicilias. De loquitos. Y para colmo pidiendo perdón por un genocidio imaginario.

    Allá es anti-popular reclamar en contra de la "hispanidad" y criticar el pasado colonialista

    Esto es falso. Lo antipopular es lo que estoy haciendo ahora.


    ¿Y qué objetivo político tendría eso? ¿Generar guerras fraticidas? Por lo menos a España con el tema del saqueo real de la conquista y colonia, se le pueden expropiar empresas -más desde que entraron en crisis y tienen menos peso como Estado-. Nuevamente, sigue siendo favorable políticamente.

    Nadie en su sano juicio iba a expropiar una empresa bajo la excusa de restituir el oro robado o los millones muertos con espadas y arcabuces, eso es una joda y dejaría a nivel bananero al que lo hace, cualquier empresa expropiada hasta la fecha fue con excusas serias y bien planteadas, no por motivos históricos imaginarios, así Musolinni le dio por ocupar Albania, para recuperar el imperio romano y demás cuentos.

    Si mal no recuerdo, para Mariategui, la conquista supuso la prolongación del feudalismo ya agónico.

    Para América no fue una prolongación, si no una inmersión en un nuevo sistema de producción. Pese a todo la independencia de sudamérica la fraguaron burgueses locales, así que de una u otra forma fue una inmersión en el capitalismo, bastante mejor que las independencias africanas por cierto.

    Lo que sí es cierto es que Castilla prolongó su feudalismo, le daba más quebraderos de cabeza que beneficios, pero no diría que fue por América si no por los Habsburgo y sus constantes guerras, usaban a Castilla como fuente de ingresos y soldados, al final de la dinastía Habsburgo por un motivo u otro Castilla había perdido un millón de habitantes, y no porque se fuesen a América precisamente, ya que la emigración estaba muy regulada.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 1:48 am, editado 1 vez

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Miér Oct 14, 2015 1:42 am

    SS-18 escribió:Si realmente los que creen que son comunistas entendiesen el comunismo...
    Creo que sobre estos temas, no se establece una medicion cientifica marxista si no posiciones anarquistas indealistas y romanticas, sentimentales.
    El marxismo es progresista, civilizador. Apoyamos las fuerzas de la materia que garanticen y apoyen un progreso en la via civilizadora, absorviendo e integrando a sociedades atrasadas creando un nuevo estado de la materia sobre el que seguir progresando.

    El día que los que se consideren comunistas, entiendan el marxismo, se empezará a construir y andar eficientemente.


    Marx y Engels sobre America.

    "En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

    "¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.

    "Así terminaron, por ahora y muy probablemente para siempre, las tentativas de los eslavos de Alemania para recobrar una existencia nacional independiente. Restos dispersos de numerosas naciones cuya nacionalidad y vitalidad política estaban agotadas desde tiempo atrás y que, por ello, se habían visto obligadas, durante casi un milenio, a seguir las huellas de una nación más poderosa que los había conquistado —tal como los galeses en Inglaterra, los vascos en España, los bajo-bretones en Francia y en un período más reciente los criollos españoles y franceses en las partes de Norteamérica ocupadas por la raza angloamericana— esas nacionalidades agonizantes, los bohemos, carintios, dálmatas, etc., habían intentado aprovechar la confusión universal de 1848 para restablecer su status quo político del Anno Domini 800. La historia de un milenio tendría que haberles mostrado que una regresión tal era imposible, que si bien todo el territorio al este del Elba y del Saale había estado otrora ocupado por eslavos vinculados entre sí, ello sólo demuestra la tendencia de la historia y al mismo tiempo la capacidad física e intelectual de la nación alemana para someter, absorber y asimilar a sus viejos vecinos orientales; que esta tendencia de los alemanes a la absorción constituyó siempre, y constituía aún, uno de los más poderosos medios de propagar la civilización de Europa Occidental en el este del mismo continente; que esta tendencia sólo se detendría cuando el proceso de germanización hubiera alcanzado los confines de naciones grandes, compactas e incólumes, capaces de una vida nacional independiente, tal como los húngaros y, hasta cierto punto, los polacos; y que por lo tanto el destino natural e ineluctable de estas naciones moribundas era dejar que se consumara ese proceso de disolución y absorción por vecinos más poderosos que ellas". [Engels y Marx. Del artículo de la serie Germany -Revolution and Counter-Revolution, publicado el 24 de abril de 1852 en The New-York Daily Tribune. Traducido del original inglés, que tornamos de F. Engels, The German Revolutions, University of Chicago Press, 1967, p. 209-210.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 199-200.

    "Anteayer recibí por fin los dos tomos de la Mexican War de Ripley , aproximadamente 1.200 páginas, de gran formato. Ripley me parece a mí — por lo tanto opinión puramente profana— haberse formado plus ou moins tras las huellas de Napier como historiador militar. El libro es sensato y, a mi juicio, no carece de sentido crítico. Dana seguramente no lo ha leído. Si lo hubiera hecho, habría visto que su héroe, el general Scott, by no means neither como comandante en jefe ni como gentleman, aparece bajo una luz favorable. Me interesa especialmente esta historia, porque hace poco he leído en Antonio de Solís,  Conquista de México, la campaña de Fernando Cortez. Se puede realizar comparaciones muy interesantes entre las dos conquistas'. Por otra parte, aunque los comandantes en jefe —Taylor 200 tanto como Scott— me resultan muy mediocres, toda la guerra constituye seguramente una digna obertura para la historia bélica de la gran Yanquilandia". De Marx a Engels, 30 de noviembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

    "Los españoles están completamente degenerados. Pero, con todo, un español degenerado, un mexicano, constituye un ideal. Todos los vicios, la fanfarronería, bravuconería y donquijotismo de los españoles a la tercera potencia, pero de ninguna manera lo sólido que éstos poseen. La guerra mexicana de guerrillas, una caricatura de la española, y aun las huidas de los regular armies infinitamente superiores. En esto, empero, los españoles no han producido ningún talento como el de Santa Anna".  De Marx a Engels, 2 de diciembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.


    http://www.forocomunista.com/t12336-opinion-de-marx-engels-sobre-invasion-de-eua-a-mexico-en-1848

    Marx y Engels, también despotricaron contra Bolivar, que fue el artífice de la Independencia y la superación del modo feudal -fallidamente, o no- en varios de nuestros países. Luego ¿que tanto significó la pérdida de esos territorios frente a una posible liberación mexicana? Tuvo procesos más progresistas México el siglo pasado que Estados Unidos sin ir más lejos. México también tuvo a Juarez, a quien Marx y Engels, luego reivindicarán, el Lincoln mexicano. Hay que ver los procesos en perspectivas, no bajo un determinismo económico estricto -con ello no hubieran existido ni la URSS, ni ninguna de las revoluciones del siglo pasado-. Pero por otro lado ¿se imaginan a los PC mexicanos reivindicando esa conquista yanqui? Una sentencia de muerte para el PC -actitud folclórica si las hay-. Igualmente hay partidos que llevan su "marxismo" acrítico al extremo, y juntan el 0.001% del apoyo popular.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Miér Oct 14, 2015 1:43 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Nadie en su sano juicio iba a expropiar una empresa bajo la excusa de restituir el oro robado o los millones muertos con espadas y arcabuces, eso es una joda y dejaría a nivel bananero al que lo hace, cualquier empresa expropiada hasta la fecha fue con excusas serias y bien planteadas, no por motivos históricos imaginarios, así Musolinni le dio por ocupar Albania, para recuperar el imperio romano y demás cuentos.

    Saludos.

    Frente a las masas. Fijate los discursos de los gobernantes "populistas" a sus pueblos.

    Un ejemplo más anecdótico fue el revuelo que se armó cuando el Rey de España quiso callar a Chávez. Por algo lo primero que le tiran en cara es eso, éstos tipos piensan todo, no son "monos" improvisados como se los quiere hacer ver. Lo mismo con lo de Evo y el avión.

    Imaginate a un dirigente popular argentino reivindicando el avance producto del liberalismo inglés, en lugar de tildar a ese imperialismo de Pirata. O en cualquier lugar del mundo frente al imperialismo yanqui -el progresismo de Lincoln, se deja para otro tipo de debate-. Y aportaron más al desarrollo del capitalismo que la conquista castellana y la posterior corona española. Quedás como un cipayo sino. Sólamente podés matizar cuando tenés un sistema establecido como en el caso cubano, que la tienen clara en esta clase de debates.


    PequeñoBurgués escribió:
    Si mal no recuerdo, para Mariategui, la conquista supuso la prolongación del feudalismo ya agónico.

    Para América no fue una prolongación, si no una inmersión en un nuevo sistema de producción. Pese a todo la independencia de sudamérica la fraguaron burgueses locales, así que de una u otra forma fue una inmersión en el capitalismo, bastante mejor que las independencias africanas por cierto.

    Lo que sí es cierto es que Castilla prolongó su feudalismo, le daba más quebraderos de cabeza que beneficios, pero no diría que fue por América si no por los Habsburgo y sus constantes guerras, usaban a Castilla como fuente de ingresos y soldados, al final de la dinastía Habsburgo por un motivo u otro Castilla había perdido un millón de habitantes, y no porque se fuesen a América precisamente, ya que la emigración estaba muy regulada.

    Saludos.

    Me refería a Castilla, y a la inmersión americana al sistema -ya que aquí no existía el feudalismo, por lo tanto no se podía prolongar lo inexistente-. Pero ojo, que Mariátegui supone la prolongación del feudalismo debido a las riquezas obtenidas de la conquista -para financiar ese sistema-, no por la concentración de la población.

    PD: disculpas por el doble mensaje.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 14, 2015 3:35 am

    Es obvio que hay posiciones que no se pueden defender politicamente , porque la comunicacion que hay que establecer para la influencia, esta regida bajo los parametros culturales, intelectuales, y subjetivos de las masas, ante lo cual hay que posicionarse.
    Creo que las izquierdas en L.A estan mejor posicionadas, que la izquierda tradiciinal en España. Mientras que por ahi se puensa y analiza la forma vehicular de la comunicacion con la materia, por aqui, el folk esta empecinado en espamparse contra un muro de indiferencia popular, porque no entienden el concepto de vanguardia que , tutor y aprendiz que tienen que tener los marxistas.

    Entre la izquierda es antipopular ciertas posiciones, pero la izquierda en si misma, sus posiciones, son antipopulares, por lo tanto, lo que es antipopular para la izquierda marginal folk es popular para las mayorias de las masas. Caso del secesionismo en Catalunia y como un partido que defiende la radicalizacion del neoliberalismo se hace fuerte en los barrios obreros gracias a su duscurso unionista y españolista. Mientras, la izquierda , talto la folk secesionista, como la nueva, quedan relegados a posiciones marginales, cuando deberian de ser los que de forma natural, implicasen a la clase trabajadora.
    La comunicacion lo es todo, y esta claro que una cosa son los analisis cientificos y otra, lo que debe de ser la incidencia politica sobre ciertas posiciones.

    Cuando he traido a la palestra analisis de Marx y Engels, lo que subrayo es la forma y el concepto de las herramientas analiticas que se usan, fuera de las valoraciones personales carentes de datacion. Buscamos y defendemos la preponderancia de la civilizacion y el progreso contra el salvajismo y la predacion, y se debe someter a todo elemento reaccionario que se resista a esa fuerza de la materia exitosa progresista.

    Puede sonar un tanto Darwinista, pero por ahi anda nuestro cuestionamiento y perspectiva ante ciertas cuestiones. Cuanto antes nos quitemos de encima el folclorismo y entendamos el marxismo desde la ciencia, antes se recuperara el valor vanguardista en representacion de los intereses de las masas.

    Este, no es un tema de interes politico, si no ejemplo, de como existe una izquierda reaccionaria que se sube a batallas impopulares, sin ningun sentido cientifico para el marxismo si no en clara desviacion romantica, pasional, sentimental de corte anarquista. Por eso su incapacidad de entender que le interesa a las masas para establecer la comunicacion y cuan de distantes estan las lineas de la izquierda con los intereses de la clase obrera, cuya distancia, no es una separacion vertical sobre un mismo objetivo, si no en horizontal, desencaminada de la estructura de pensamiento de las clases populares.


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Miér Oct 14, 2015 4:02 am

    bien entonces apoyemos a estados unidos el gran civilizador a invadir todos los pueblos por el bien de las democracias,,,,,,,,,,,,,,,,,, los procesos sociales son únicos y el imponer una cultura sobre otra por la fuerza , es imperialismo y genocidio,,,, no existe nada el mundo que justifique la invasión de españa a america latina ,, si el desarrollo histórico de los pueblos de america latina era la extinción , es un desarrollo que solo la historia lo podía resolver,, pero en ningún caso y jamàs se puede justificar como algo positivo la invasión de españa américa latina, solo trajo dolor, matanzas y enfermedades, destruyo toda una cultura ,, por lo tanto nada positivo obtuvo america latina,, las contradicciones entre pueblos de america latina , era entre nuestros pueblos , y no con invasores que solo querían adueñarse de territorios; los vikingos jamàs invadieron a pesar que tenían la misma capacidad antes que los españoles

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Miér Oct 14, 2015 10:24 am

    Militiano ha dado en el clavo,evidentemente no hay que analizar las invasiones desde el punto de bueno o malo,tiene que ser desde el punto de vista material, si es verdad que no se puede equiparar ambas situaciones,es como si justificaramos la invasion de napoleon para abolir el absolutismo,total los españoles estabamos incapacitados para hacerlo como se vio con la vuelta de fernando vii y el viva las cadenas.
    Al fin y al cabo la relacion de las clases populares española con los simbolos patrios es emotiva,foclorica,a la gente le da igual el 12-O,la polemica entre frank de la y willy toledo yo veo que le importa un bledo a la mayoria.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Miér Oct 14, 2015 12:20 pm

    sorge escribió:Militiano ha dado en el clavo,evidentemente no hay que analizar las invasiones desde el punto de bueno o malo,tiene que ser desde el punto de vista material, si es verdad que no se puede equiparar ambas situaciones,es como si justificaramos la invasion de napoleon para abolir el absolutismo,total los españoles estabamos incapacitados para hacerlo como se vio con la vuelta de fernando vii y el viva las cadenas.
    Al fin y al cabo la relacion de las clases populares española con los simbolos patrios es emotiva,foclorica,a la gente le da igual el 12-O,la polemica entre frank de la y willy toledo yo veo que le importa un bledo a la mayoria.

    Esto es cierto.
    Recordemos que el propio Marx que justificaba o veía como positivo el imperialismo inglés en la India, termina reconociendo que el mismo, en lugar de llevar el desarrollo de las fuerzas productivas -o sea, lógico que cambian ciertas relaciones de producción, y se introducen elementos del capitalismo- termina perpetuando el sometimiento, e incluso se termina apoyando en las clases sociales más reaccionarias ya que se apoya en ellas, significando un estorbo al progreso. Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.
    Saludos


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 12:59 pm

    Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.

    Cuando llegan los ingleses la india estaba bajo un modo de producción feudal. Cuando llegan los castellanos en el renacimiento América estaba bajo un modo de producción de comunismo primitivo y esclavista.
    Y termina independizándose totalmente bajo un modo de producción capitalista.

    Son comparaciones que de nuevo, surgen de no comprender un proceso "colonizador" renacentista con uno decimonónico.

    Ya que hablamos de procesos colonizadores decimonónicos hay que de nuevo encuadrarlos bien pues hay enormes diferencias entre ellos, básicamente se pueden dividir en 3:

    - Protectorados: como el Marruecos francés.
    - Colonias extractivas: como Camerún o el Congo belga.
    - Colonias auténticas: como Sudáfrica.

    Si analizamos la historia, las colonias que fueron colonias extractivas fueron, son y seguirán siendo los "países" más sometidos y expoliados.

    Las colonias auténticas decimonónicas, incluyendo las colonizaciones de EEUU, la de Argentina o Chile en sus sures, etc, se hicieron a base de la limpieza étnica más salvaje.

    La colonización castellana renacentista (duró 2 siglos) tiene características más o menos de colonia auténtica, pero nunca de exterminio étnico pues de aquella época no había sentimientos e identidades nacionales, en cambio sí tenía una característica evangelizadora, es decir, convertir al catolicismo y crear nuevos vasallos. La iglesia Católica fue con su agenda para allá, eso es un rasgo diferenciador extremadamente importante que no se puede obviar y meter comparaciones con la India feudal, etc.
    Por eso se dio el mestizaje, no así en EEUU, la Iglesia estaba interesada en ello, más en aquella época que estaba de moda el universalismo clerical.


    Militiano ha dado en el clavo,evidentemente no hay que analizar las invasiones desde el punto de bueno o malo,tiene que ser desde el punto de vista material, si es verdad que no se puede equiparar ambas situaciones,es como si justificaramos la invasion de napoleon para abolir el absolutismo,total los españoles estabamos incapacitados para hacerlo como se vio con la vuelta de fernando vii y el viva las cadenas.
    Al fin y al cabo la relacion de las clases populares española con los simbolos patrios es emotiva,foclorica,a la gente le da igual el 12-O,la polemica entre frank de la y willy toledo yo veo que le importa un bledo a la mayoria.

    Es que esto no va de aplaudir o no aplaudir, si no de intentar en un debate serio encuadrar bien los procesos históricos.

    Hace unas páginas atrás pedías que el gobierno actual tenía que pedir perdón por un supuesto genocidio de 80 millones acaecido a inicios del siglo XVI y por saquear y destruir un continente.
    Yo respondí explicando que si tiene que pedir perdón será por otras cosas, no por esas precisamente.

    Sobre que si la gente celebra o no celebra, no lo sé, porque no hay estadística. En mi experiencia personal si sales a la calle ese día lo que ves es que hay casi más sudamericanos que españoles, de Perú, Ecuador, con sus banderas, ves también banderas cubanas, etc.

    En efecto, supongo que a los que salen a celebrarlo le importa un bledo, van a celebrar las características culturales comunes de todos (sí, sí, españoles incluídos que son el alma máter cultural) y ya está. No creo que ningún peruano de los que allí celebran vayan a homenajear a Pizarro.
    Las fiestas se transforman y al final solo importa como las entiende la gente, estamos llenos de fiestas que la gente las celebra sin saber siquiera los motivos por las que nacieron, como el primero de Mayo, así que el que quiera celebrar la hispanidad pues que saque la banderola de su país, a agitarla, emborracharse, lo típico de toda fiesta, no hay drama.


    Saludos.

    PD. y dejo entre spoilers un artículo interesante por si a alguien le interesa:

    Spoiler:
    Usted no se lo imagina, pero esto de tener nacionalidad mexicana y española, con abuelos por igual celtas que zapotecas, alcanza su punto más fastidioso el 12 de octubre.

    En este día, aniversario de aquél en el que ocurrió un acontecimiento histórico bastante reseñable (la expedición de Cristóbal Colón llegó a unas tierras desconocidas para Europa y puso en contacto a dos continentes que ignoraban todo el uno del otro), grandes grupos de personas sufren la peligrosa alucinación de que estamos en 1492 y los últimos quinientos veintitantos años no han ocurrido.

    Por ejemplo, el excelentísimo señor don JM_Kichi, alcalde de Cádiz por carambola, nos regala la siguiente profunda reflexión:



    Y uno se siente tentado a preguntar: ¿Por qué hiciste eso, Kichillo? ¿Cómo es que masacraste y sometiste a un continente? Eso no se hace, chaval, que vamos, que hace quinientos años cuando no había ni derechos humanos ni Ilustración ni democracia ni nada de eso, pues era lo común, pero joder, que tú vengas a masacrar y someter en nombre de "Dios" como que aparte de poco decoroso es muy fuera de época. Por más que seas cofrade y te guste inclinarte ante señores con vestido.

    Kichi malo... masacra y somete, y además el muy burro no descubre nada...

    Pero no, espera... ¿el Kichi y los 46 y medio millones de españoles que pululan hoy, 2015, siglo XXI, por el mundo fueron los que masacraron y sometieron? Pues igual no. Igual el uso de la primera persona del plural es una tontería de doble cañón y calibre 12, propia de un activista que no ha estudiado historia ni siquiera para disimular...

    Me imagino al Kichi, tan católico él, llegando al aeropuerto de Fiumicino en Roma, dirigirse al primer italiano que viera, con su chapita y su sonrisa, indicándole al turistaje dónde se toman los autobuses y soltarle un mamporro al grito de: "¡Ustedes mataron cristianos en el Coliseo, hijos de..!" (que, por cierto, como me explicó mi compadre Paolo Cingolani, a los cristianos los masacraban en otro lado, pero no precisamente en el Coliseo, mitos hollywoodenses que la izquierda reaccionaria asume como verdades, ay).

    O bien el Kichi podría desembarcar un día del ferry Santander-Southampton, encararse con el primer súbdito de Isabel II que se le ponga a tiro y patearle una espinilla explicando: "Toma, por hacernos la putada en Trafalgar".

    Por supuesto, el peninsular de la primera escena y el insular de la segunda, se quedarían azorados e, independientemente de que le sacaran a pasear alguna muela al señor alcalde, quizá se darían tiempo para explicar que ellos ni habían nacido en tiempos del imperio romano o del almirante Nelson y le recomendarían a Su Señoría que fuera de regreso a la escuela a estudiar historia.

    España, la España de hoy, no conquistó América. Ni para orgullo de una derechona impresentable ni para vergüenza de una izquierda que tanto monta.

    Peor aún, los españoles de hoy, en su vasta mayoría, no descienden de los españoles que conquistaron América. Los descendientes de los bárbaros enlatados que masacraron a las culturas indígenas (por el oro, por cierto, Kichi, no por Dios ni boberías semejantes, que la religión es un arma, no un fin, cosa que sabrías si dejaras que los hechos y datos contaminaran tu prístina simpleza) venimos siendo nosotros... los que nacimos en México, en Guatemala, en Chile, en Uruguay... condimentados con generosas migraciones italianas, alemanas, británicas, francesas, chinas, japonesas y un largo etcétera.

    Somos los descendientes de los indígenas que, en un neolítico bárbaro, cometían sacrificios humanos horribles y de los españoles que, en un renacimiento que se saltaron por si quemaba, cometían los horrores de la Inquisición. Afortunadamente, y crean lo que crean los kichis en su desorientación, eso no se hereda, no está en los genes. No nos hace a nosotros ni conquistadores ibéricos ni conquistados americanos... ¡menos va a convertir al Kichi en Diego de Ordaz con gafas!

    Los españoles de hoy, incluido nuestro heroico edil carnavalero, descienden mayormente de los que se quedaron en España y tienen tanto que ver con el asunto de la conquista y posterior explotación de América como un criador de palomas de Brighton con la flota de Nelson.

    Los indígenas que hoy son víctimas del racismo institucionalizado de la derecha latinoamericana que los desprecia y del racismo paternalista de la izquierda reaccionaria latinoamericana que los quiere salvar para que sean indios para siempre, sueño de buenos urbanitas arrogantes, no son víctimas de los españoles de hoy, ni de los de hace medio milenio, sino de los latinoamericanos de hoy. Y por supuesto no son "indígenas", la vasta mayoría de quienes viven en culturas herederas de las indígenas son mestizos. El 95% de los mexicanos, por ejemplo, somos mestizos. Como lo es el 100% de los españoles, ya que empezaron antes, que lo diga mi abuelo Fernando, a ser destino de griegos, árabes, romanos, cartagineses y en general todo dios.

    Don Kichi pone una foto de una presunta indígena, una mujer mbiyá de la cultura guaraní, mestiza de la región fronteriza de Argentina y Paraguay, porque "le suena a india" y eso le basta. Se ve pobre y es morena, ¿no? (Por cierto, Kichi, al menos dale crédito a Marco Vernaschi, fotógrafo argentino autor de ésa y otras muchas cojonudas fotos de su altamente mestiza Argentina, como lo revela su propio apellido, que una persona perspicaz vería que es italiano.)

    Don Kichi se equivoca. Si quiere indignarse por la tragedia de los indígenas americanos hoy (los que viven en culturas herederas de las indígenas, tengan o no ojos azules o tez clara), que luche para que tengan escuelas, electricidad, ordenadores, agua corriente, agua de riego, semilla mejorada, industrias, bicicletas, libros, atención médica, reproductores mp3, lavadoras de ropa (y ropa qué lavar en ellas) y mejores casas... aunque sea menos guay que rasgarse la camisa (porque siempre tiene otra en el armario, muchos indígenas no) por lo que pasó hace quinientos veintitantos años con otras personas en otras circunstancias y que ni siquiera sirve de lección cuando la ignorancia se viste de salvamundos. Y menos si lo que se le ocurre es defender la presunta "resistencia indígena" (generalmente orquestada por cretinos de ciudad que quieren folklore a costa de mantener a los indígenas para siempre en el siglo XVI, por cierto).

    ¿Me entiende usted lo jodido que es esto de ser mexicano y español el puto 12 de octubre?

    Felicidades a todos, que aunque les joda, somos producto de los acontecimientos históricos que nos precedieron, agradables o desagradables.

    A ver si alguno nos viene a visitar en el siglo XXI.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Razion el Miér Oct 14, 2015 1:18 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.

    Cuando llegan los ingleses la india estaba bajo un modo de producción feudal. Cuando llegan los castellanos en el renacimiento América estaba bajo un modo de producción de comunismo primitivo y esclavista.
    Y termina independizándose totalmente bajo un modo de producción capitalista.

    Ojo con el modo de producción asiático, se ha teorizado que no cumplió el esquema esclavismo-feudalismo-capitalismo. Por ello digo que no se debe extrapolar mecánicamente lo ocurrido en Europa. El capitalismo se desarrolla al estilo europeo para la historia, símplemente porque Europa, Inglaterra por sobre todo, pudo imponerse durante gran parte del mundo -incluso las ex-colonias españolas, ya que las incipientes burguesías criollas terratenientes, cuentan con un apoyo importante-. Es por ello que no podemos intuir como hubiera sido el desarrollo de cada región por separado, sin caer en hacer historia ficción.
    Incluso en América, no era lo mismo el modo de producción ni de organización incáico que el azteca. Es interesante el texto de Mariátegui, porque el analiza precisamente el tema agrícola -de fundamental importancia en el esquema burgués- como algo desaprovechado y destruido por Castilla/España, debido al sistema de producción que poseían.
    Incluso luego el de las grandes producciones (plantaciones por ejemplo), que se desarrollan luego en América Hispana, se contrapone al sistema productivo español (por la mentalidad feudal de la corona, que permite ese desarrollo en su territorio colonial en lugar de en su "Patria"), contrario a lo que hacen los ingleses en sus colonias.
    Bueno, me despido hasta dentro de varias horas.


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 1:28 pm

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.

    Cuando llegan los ingleses la india estaba bajo un modo de producción feudal. Cuando llegan los castellanos en el renacimiento América estaba bajo un modo de producción de comunismo primitivo y esclavista.
    Y termina independizándose totalmente bajo un modo de producción capitalista.

    Ojo con el modo de producción asiático, se ha teorizado que no cumplió el esquema esclavismo-feudalismo-capitalismo. Por ello digo que no se debe extrapolar mecánicamente lo ocurrido en Europa. El capitalismo se desarrolla al estilo europeo para la historia, símplemente porque Europa, Inglaterra por sobre todo, pudo imponerse durante gran parte del mundo -incluso las ex-colonias españolas, ya que las incipientes burguesías criollas terratenientes, cuentan con un apoyo importante-. Es por ello que no podemos intuir como hubiera sido el desarrollo de cada región por separado, sin caer en hacer historia ficción.
    Incluso en América, no era lo mismo el modo de producción ni de organización incáico que el azteca. Es interesante el texto de Mariátegui, porque el analiza precisamente el tema agrícola -de fundamental importancia en el esquema burgués- como algo desaprovechado y destruido por Castilla/España, debido al sistema de producción que poseían.
    Incluso luego el de las grandes producciones (plantaciones por ejemplo), que se desarrollan luego en América Hispana, se contrapone al sistema productivo español (por la mentalidad feudal de la corona, que permite ese desarrollo en su territorio colonial en lugar de en su "Patria"), contrario a lo que hacen los ingleses en sus colonias.
    Bueno, me despido hasta dentro de varias horas.

    Pues creo que había algunos pueblos en modo de producción asiático, América era un mosaico con distintos niveles de desarrollo productivo como bien dices.
    El tema agrícola se vio también mermado por el bajón demográfico, no hubo suficiente gente para mantener canales, represas... construcciones de siglos se fueron al garete, la agricultura antigua dependía de mano de obra a mansalva.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Miér Oct 14, 2015 6:47 pm

    SS-18 escribió:

    [size=40]'Celebramos el Descubrimiento, no un encuentro'[/size]


    Iván Vélez es discípulo del filósofo Gustavo Bueno y autor del libro 'Sobre la Leyenda Negra'. Hablamos con él de España, de Hispanoamérica, del 12 Octubre y del llamado "genocidio amerindio".
    Rafael Núñez Huesca
    Viernes, 9. Octubre 2015 - 15:36


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     comentarios

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    ¿Qué es la Leyenda Negra?
    La Leyenda Negra es un prisma a través del cual se deforma la Historia de España. Una guerra propagandistica que atenúa las virtudes y acentúa los defectos. Hay una metodología negrolegendaria que resulta de esa visión de los hechos históricos españoles. La Leyenda Negra tiene dos características esenciales: es incesante y se va modulando, se va adaptando al contexto histórico.
    ¿Cuándo surge el término Leyenda Negra?

    Emilia Pardo Bazán fue la primera que lo utiliza con carácter historiográfico en 1899. Blasco Ibáñez lo recoge en 1909 en unas conferencias en Argentina. Es entonces cuando se empieza a usar en la prensa, en algunos círculos al menos. Y es en 1914 cuando Juderías lo hace famoso.
    ¿Quién la crea?
    El origen se situa en Italia, por las tropas españolas que allí guerreraron, pero cobra importancia en los Países Bajos. Tanto por el protestantismo como por la llegada de las noticias de lo que pasaba en América. Y Bartolomé de las Casas y Antonio Pérez ayudaron, obviamente, a difundir las exageraciones, mentiras y medias verdades. El salto cualitativo se da con la aparición de la imprenta, una herramienta esencial. Se unieron ideología y tecnología.
    ¿Y qué dice la Leyenda Negra, hacia dónde van sus críticas? 
    Hay dudas sobre la conversión y de la profundidad religiosa de los españoles. Por la presencia de moros y judíos, ya sabe. Y eso que los judíos de España venían expulsados del resto Europa. Los Reyes Católicos expulsan a los judíos como antes habían sido expulsado de Francia o Inglaterra. Los judíos manejaban leyes privadas que hacían muy difícil su integración en una sociedad que pretendía homogeinizarse. La nación se forjaba en base al nervio religioso, de nuevo, como el resto de naciones europeas. Es inherente a todas sociedad de la época. En Inglaterra con los anglicanos, Holanda con protestantes, luteranos... 
    Otras naciones sufrieron campañas de desprestigio y no arrastran el estigma hasta hoy.
    España era el imperio de la época.
    Hubo otros imperios, antes y después, ¿por qué nosotros?
    Porque nosotros nos lo hemos creído. Hemos asumido como cierto todo. Y otra razón: nunca nos hemos defendido. Ya lo denunció Quevedo en 1609 en un libro imprescindible para entender el problema, de nombre "España defendida" (el entrevistado busca en su libro el verso de Quevedo "que demuestra que ya a principios del XVII se daba el problema"):
    ¡Oh, desdichada España, revuelto he mi veces en la memoria tus antiguedades y anales, y no he hallado por qué causas seas digna de tan porfiada persecución. Sólo cuando veo que eres madre de tales hijos, me parece que ellos, porque los criaste, y los extraños porque ven que los consientes, tienen razón de decir mal de ti!
    ¿Existía ya en aquél momento algo parecido a una tentación localista, cierta nostalgia foral que entorpeciera el proceso de construcción nacional ?
    El regionalismo nace el XIX.
    ¿Antes no había nada?
    Nada.
    ¿Y 1714?
    Un invento.
    ¿Y 1640?
    Son revueltas como hay infinitas.
    Se independizó Portugal.
    Cataluña es algo con la llegada de los Borbones. Es justo al revés de como dicen. Felipe V es el gran benefactor de Cataluña. Sienta las bases de esa región que tenía unos problemas demográficos gravísimos.
    Y se acaba con los fueros y se instauran los decretos de Nueva Planta.
    Lógico. Eso lo hicieron en la Revolución Francesa en 1789. En toda nación política se tiene que acabar con los fueros, si no, no hay tal. La nación no admite privilegios. 

    La Iglesia


    ¿Cuál es el papel de la Iglesia a la hora de forjar nuestra historia, nuestra identidad y la de los pueblos hispánicos?
    Fundamental. Y se lo dice un ateo. Un ateo católico.
    Para muchos estudiosos, el papel de la Iglesia ha sido excesivo y casi omnipresente. Y eso explica en parte nuestra "crisis perpetua".
    El tema clerical es atacado mucho desde el extranjero, es cierto. Sobre todo a raíz de la Ilustración. Voltaire fue durísimo. Hizo una asociación religiosidad-incultura que ahondó aún más en el descrédito de España. Para ellos, España no era, culturalmente, homologable al resto de Europa. La Inquisición, por ejemplo, se empieza a criticar en la Ilustración, no antes. La crítica es del XVIII. Y también opera en contra de España el mito de Europa, que considera a Europa el receptáculo de las ideas más sublimes. Y el mito de la cultura, que dice que la salvación vendrá por la cultura y no a través de la religión.
    Pero la religiosidad era lo habitual en las sociedades de aquella época
    Sí, pero nuestra religiosidad era católica y el catolicismo no es racista. Por eso en América se pudieron convertir. Ahí está el indio Juan Diego, de la Virgen de Guadalupe. No se puede decir lo mismo del protestantismo. Lutero es un gran antisemita. Y Erasmo habla con tufo racista. 
    Todo esete enorme caudal de embustes y patrañas... ¿ha afectado a nuestra identidad nacional?
    Sí.
    A muchos españoles les cuesta abrazar la idea de España. Otros, directamente, reniegan de ella.
    El regionalismo ocurre en todas partes. Ahora bien, la identificación de España con Castilla no ha ayudado, bien es cierto que, demográficamente, Castilla pesaba ocho veces más que Aragón. 
    ¿No hubo Leyes que impedían el comercio con América a los aragoneses, catalanes, valencianos...?
    No existían esas leyes. Eso es un mito. Los puertos estaban monopolizados por Cádiz y Sevilla, eso sí. Pero es diferente.
    Antes de eso, ¿un catalán podía comerciar con América?
    Si iba a Cádiz o Sevilla, por supuesto. De hecho muchos catalanes participaron en la Conquista/Evangelización de América integrados en las filas de la Iglesia. Hubo hasta virreyes catalanes. Y protagonistas vascos, a mansalva. Lo que pasa es que la vieja Corona de Aragón solía mirar más al Mediterráneo. Tenga en cuenta que a las sectas catalanistas les gusta desmarcarse de toda relación histórica común con España.

    ¿España ha sido diferente?
    Sí, en lo siguiente (Iván Vélez, en esta respuesta, anima al entrevistador: "apunta, apunta"): España ha integrado a las sociedades con las que se encontró en América, mientras otras naciones las exterminaron. Fundamos universidades, colegios y ciudades. Los otros expoliaron. En particular Inglaterra y Holanda. En la América española los indios tienen sus apllidos, un idioma, unas leyes, un urbanismo; no así en otros imperios.
    Yo me refería a otra excepcionalidad, la turbulenta, ya sabe, las guerras civiles permanentes, el poco peso del liberalismo, la preponderancia de la Iglesia, las dificultades para vertebrar la nación…
    A esos autores habría que decirles, por ejemplo, que dónde está la unidad de Alemania. Es de antesde ayer. O la de Italia. Las fronteras españolas llevan siglos fijadas. Y la unión es de facto entre Isabel y Fernando pero ya venía apuntada por infinidad de matrimonios. El compromiso de Caspe es un ejemplo.

    La Hispanidad


    ¿Qué es la Hispanidad?
    Es una de las partes del mundo actual en su aspecto histórico, político y cultural. La identidad hispánica está vinculada a la lengua, al sustrato religioso y a una serie de instiruciones civiles. Pero quien quiera saber de verdad qué es la Hispanidad no tiene más que ir a una plaza de armas de una ciudad hispanoamericana, ahí están todas las instituciones: Iglesia, cabildo, ayuntmaiento, audiencia, mercado… todos los poderes. Hoy podemos decir que la Hispanidad es la lengua española.
    ¿Los habitantes de la Hispanidad se sienten identificados con ella?
    Algunos no. La Leyenda Negra opera en contra de esa unidad cultural. Uno de los peligros que corre la Hispanidad es el avance de las iglesias evangélicas. Son de carácter disolvente. Dirigidas todas por EEUU. Volvemos al papel de la religión a la hora de forjar la identidad nacional española y la posterior Hispanidad: su aportación ha sido determinante y su impronta indudable. España fue un imperio doblemente católico: católico por lo religioso y católico por universal. 
    ¿Y no puede ser que esa identificación tan estrecha entre Iglesia y nación sea una de las causas del desapego de las izquierdas a la idea de España?
    Las izquierdas en España, excepto la liberal, son anticlericales. No ateas, son anticlericales. Quieren quemar al cura, no negar la posibilidad de Dios. 
    ¿De ese anticlericalismo viene el antiespañolismo?
    Es un factor importantísimo, desde luego.
    El nacionalcatolicismo fusionó los dos ejes argumentales en un solo movimiento.
    Claro, Franco acaba por confirmar la sospecha.
    ¿Cuándo se produce ese divorcio entre las izquierdas y la idea de España?
    Durante el Regimen se produjo mucha desafección. Casi todos los movimientos disgregadores se larvan en el Franquismo.
    ¿Se celebra la Hispanidad en Hispanoamérica?
    Cada vez menos. Por el indigenismo. 
    Indigenismo, otra vez la izquierda...
    La izquierda y, paradójicamente, la Iglesia. La teoría de la liberación, ya sabe. El indigenismo es el mito del buen salvaje.
    ¿El mundo anglosajón está devorando la Hispanidad?
    Sí.
    ¿Es enemigo de la Hispanidad?
    Es rival y tiene otra identidad.
    Puerto Rico y Cuba son dos bationes de la Hispanidad que están a punto de ser fagocitadas por los EEUU. ¿Existe un desprestigio de lo hispano?, ¿del idioma incluso? Ya conoce el fenómeno del spanglish y cómo las segundas generaciones de inmigrantes pierden, por lo general, el español. Un idioma, el nuestro, por cierto, sin predicamento alguno en áreas tan fundamentales hoy en día como lo tecnológico o lo científico. ¿Estamos siendo fagocitdados por una identidad global anglosajona?
    Es difícil decirlo en una totalidad. Por ejemplo, en México, no existe nada en inglés. En México no hay señales de stop, hay "pare". El papanatismo anglófilo está más presente en España que en muchos paíes americanos. Se defiende más el idioma allí que aquí.
    Ellos también tienen problemas para afirmar su identida hispánica.
    México es un ejemplo calrísimo. Existe una ambivalencia brutal. Conviven la hispanofilia y la hispanofobia. Por ejemplo, en Bolivia, el núcleo del indigenismo es la hispanofobia, además de un componente racista que, por cierto, puede acabar con Bolivia. El gran enemigo no es la anglofilia, que también, es el indigenismo.
    En 1992, durante el Quinto centenario, se acuñó un término nuevo: "encuentro".
    Nada de "encuentro" entre culturas. Lo que se produjo el 12 de Octubre de 1492 no fue ningún encuentro, fue un Descubrimiento.
    ¿Por qué Descubrimiento y no encuentro?
    Porque en América no había un grupo ni una civilización, había cientos. El mito es creer que existía “el indígena”. Y no. En el actual México había grupos enfrentados a muerte, un mosaico de sociedades políticas en distintos grados de desarrollo. De arcadia nada.
    Bueno, entonces se produce el encuentro entre una cultura y muchas culturas.
    Eso sí.
    Luego hubo un encuentro.
    No, hubo un Descubrimiento.
    Es una postura etnocéntrica. Dice usted que los españoles llegamos allí y descubrimos a una gente… pero esa gente ya existía.
    Ellos no sabían ni que existía América.
    ¿Quién?
    Los que estaban allí.
    Ni nosotros. Cólon creyó que llegaba al Japón.
    Nosotros sí, hicimos cartografía y enseguida se fue aclarando dónde estábamos. Es absurdo hablar de encuentro.
    ¿Por qué?
    Porque España tenía unas instituciones con unos objetivos y seencuentra
    ¿Se encuentra?
    Tropieza. Tropieza con unas sociedades que no ignoró y a las que tuvo que ir integrando. Era un imperio civilizador. Creaba ciudadanos, los asimilaba; así lo ordenó Isabel la Católica. Porque había un modelo, un ortograma imperial según el cual toda sociedad con la que se fueran topando había que convertirla e integrarla.
    ¿Y esa influencia no se produjo bidireccionalmente?
    No.
    Nos trajimos de allí productos, palabras...
    Sí, pero el español que iba allí no hablaba náhuatl y los de allí sí hablaron español. Hubo una enorme desproporción de influencias. España pudo (subraya pudo) llegar a las costas de Veracruz, donde estaba el imperio Azteca. Lo que es imposible es que Moctezuma hubiera podido llegar a España. Imposible. Por muchos motivos: tecnológicos, ideológicos, teológicos... de todo tipo. Sólo una de las civilizaciones tenía la capacidad de descubrir a la otra. 
    http://www.gaceta.es/noticias/leyenda-negra-09102015-1536



    No sé si este historiador utiliza el método del materialismo histórico para estudiar una realidad histórica, pero al leer la entrevista se ve claramente que no, porque se ve que no es ningún marxista. No sé si en la bibliografía del libro este historiado habrá ido al archivo de Indias en Sevilla, por lo menos, y si quisiera más profundidad vendría a los archivos de México, Perú, etc. (como lo hacen historiadores peruanos que viajan hasta Sevilla para profundizar sus investigaciones).

    Cuando dice "que ellos ni siquiera sabía que existía América" refiriéndose a sus habitantes, se nota el enorme ego de superioridad de europeo etnocéntrico, desde ese punto de vista sin leer su libro veo que sólo es basura.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Miér Oct 14, 2015 6:51 pm

    Con respecto a las fiestas nacionales diré que:

    Creo que un comunista o los comunistas no puede celebrar las fiestas nacionales que corresponden a las clases explotadoras. La verdadera fiesta nacional de seguro será el día cuando el proletariado español tome el poder.

    Por ejemplo los comunistas peruanos, marxistas-leninistas-maoistas, no celebramos las fiestas patrias o fiesta nacional que es el 28 de julio, día de la independencia del Perú del imperio español en decadencia en 1821(tampoco rendimos a la bandera ni al himno son símbolos de las clases explotadoras), porque esa independencia la dirigió los terratenientes criollos españoles (el criollo era el español nacido en América), supuestamente influidos por las ideas liberales, pasaron a entregarse y liarse con el imperio más fuerte: el imperialismo inglés, y en los inicios del siglo XX al imperialismo norteamericano (donde nacerá el capitalismo burocrático).

    Entonces la verdadera fiesta nacional, la bandera y el himno nacional nacerá cuando el proletariado tome el poder.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Miér Oct 14, 2015 6:52 pm

    En Rusia durante la etapa de Yeltsin no se celebro el 9 de Mayo el dia de la victoria de la gran guerra patria, lo cual demuestra que  en las celebraciones de este tipo hay intencionalidad politica,no es casualidad, que España celebra el dia de la hispanidad haciendo un desfile militar, si el partido gobernante inagura en uno de sus ayuntamientos una estatua de los reyes catolicos, significa que asume el legado de la conquista http://www.diariosur.es/20140125/local/costadelsol/reyes-catolicos-estan-fuengirola-201401251527.html. Eso no quiere decir que todo  los españoles  tengamos pedir perdon, pero esta claro que cuando Pedro Sanchez y Albert Rivera aceptan la invitación de los reyes,asumen la misma visión que tiene el PP.Cambio y recambio van de la mano. 
    Por supuesto las fiestas se pueden celebrar de muchas formas,y tambien de transformarla, en Cuba retrasan al 10 de Octubre para celebrar el inicio de la guerra de independencia contra España.



    [size=36]¿Por qué Cuba no celebra el 12 de octubre?
    Este día es festivo en la mayoría de los países de América, sin embargo, en la isla no hay nada que festejar.[/size]
    [size=36]¿Por qué Cuba no celebra el 12 de octubre?
    Este día es festivo en la mayoría de los países de América, sin embargo, en la isla no hay nada que festejar.[/size]


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    El 12 de octubre es recordado cada año por el encuentro de dos culturas, cuandoCristóbal Colón llegó con sus embarcaciones a suelo americano en 1492. Por este motivo, la mayoría de los países de América declararon este día festivo, pero en Cubano se festeja así.
    Los cubanos prefieren no festejar este día, que es llamado de distintas maneras en el resto de los países del continente, pero en su lugar, celebran el 10 de octubre como el día  en que comenzó la Guerra de Independencia contra España, en 1868.
    Esta decisión parece ser muy política, pero también ocurre así en la mayoría de los países de América, pues dependiendo de la forma en que se vea la conquista o la figura de Colón en cada pueblo, es como se le denomina a la festividad.
    En Chile, por ejemplo, el nombre oficial que tiene el 12 de octubre, desde el año 2000, es el del “Día del encuentro de dos mundos”, aunque popularmente aún se conoce como el “Día de la Raza”.
    En Argentina, por su parte, desde 2010 se conoce como el “Día del Respeto a la Diversidad Cultural”, mientras que en Venezuela, el expresidente Hugo Chávez cambió el nombre a “Día de la resistencia indígena”, en 2002.
    En Nicaragua el nombre se repite al de Venezuela, mientras que en Bolivia se le llama el“Día de la descolonización”, desde 2011.
    En México, Colombia y Ecuador se ha mantenido el nombre original de “Día de la Raza”, mientras que en Uruguay también se conserva el nombre desde el inicio, pero es es“Día de las Américas”.
    En el caso de Brasil no se celebra puntualmente la llegada de Colón, sino que el Estado sudamericano homenajea a su patrona, la Virgen Aparecida, con fiestas religiosas, principalmente en Sao Paulo. 

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Miér Oct 14, 2015 7:35 pm

    Por supuesto se puede celebrar como fiesta oficial esta fecha, pero darle otro enfoque, hace unos años se celebraba el festival Viva America finalizando por cabalgata por las calles de madrid emitido por la televisión publica, prefiero ver este tipo de espectaculo, antes que ver desfilar a los legionarios http://www.20minutos.es/noticia/839589/0/festival/viva-america/madrid/

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 14, 2015 7:45 pm

    Bueno eso de legionarios nunca lo vi. En Asturias por ejemplo el día de la hispanidad salen a celebrarlo muchísima gente que vivió en su día en Cuba, Argentina, Chile y que aún siguen visitando centros de ex emigrantes...

    Los centros asturianos o gallegos que se encuentran por toda sudamérica también la celebran, solo hace falta ir a alguna de sus webs y ver las fiestas que montan.

    Creo que la entienden de otra forma la festividad, más como de hermanamiento cultural que de sacar a la legión a dar el paseillo.

    Saludos.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Miér Oct 14, 2015 7:56 pm

    El español se mezcló con las mujeres indias sobretodo con la mujeres de la aristocracia incaica. Producto de ello nace el mestizo. El español no reconocía a todo hijo que haya tenido con una mujer india, muchos mestizos tenían que luchar por el apellido trabajando como mano de obra para el hacendado que era su padre, así el hacendado español tenía más mano de obra para sí, el español no trataba como hijo al mestizo, para el español era un indio más, que le hacía un gran favor con darle su apellido.

    Se calcula que cuando llegan los españoles el imperio incaico contaba con una población de 32 millones de habitantes, otros creen que sólo fue de 12 millones (7 Ensayos de la Realidad Peruana). Antes de fines del siglo XIX el gobierno de entonces hizo un censo de la población indígena y sólo habían 1 millos de indios.

    Vemos aquí que la conquista, ocasiona la caída de la población nativa, con la base de 10.000.000:

    AÑOS POBLACIÓN INDÍGENA
    1525 10.000.000
    1555 8.200.000
    1570 8.000.000
    1586 1.796.412
    1754 612.000

    Las causas :

    Políticas: lucha entre los propios indígenas utilizados por los españoles que aprovecharon sus rivalidades entre diferentes naciones para que se masacren entre sí. Durante los viajes de exploración que hacían los españoles éstos hacían un transplante de poblaciones enteras para que les acompañen y luchen en las conquistas de nuevas tierras.

    Sociales: Las enfermedades traidas por los españoles, principalemente: viruela, disentería, gripe, tifus, contra las que no estaban preparada ni inmunizados. Particularmente la viruela se convirtió en un mal endémico. 1613, 1628, 1634, 1635, 1675, 1694 son años de las más alarmantes mortandad indígenas. Se reclutaba en forma forzosa a mujeres y niños indios para los servicios domésticos en las haciendas y que también provocó el despoblamiento de muchas zonas andinas.

    Económicas: Los trabajos forzados en las minas y obrajes donde los indios no contaban con experiencia( el imperio incaico la base de su economía era la agricultura) ni con las condiciones físicas necesarias, para soportar el régimen compulsivo al que eran sometidos.

    Para España lo fundamental era la extracción de minerales, trabajo al que no estaba acostumbrado el indígena porque era un agricultor. En todos los centros minero la minería no estaba reglamentada, por lo tanto el trabajo era de sol a sol, cualquier reclamo se castigaba con garrote o “huasca”, las condiciones de trabajo eran insanas, tomaban aguas de pozos contaminados y sufrían enfermedaes por ello, los que trabajaban en los hornos estaban condenados a la pulmonía. Al salir de los hornos a altas temperaturas debían exponerse al salir al frío de 4.500 ó 5.000 metros de altura sobre el nivel del mar. Y la mita minera instituido por Toledo generó más mortandad indígena.

    FUENTE: KAPSOLI, Wilfredo, Ensayo de Nueva Historia. Lima, 1983

    Sólo es un resumen, estás sería las causas esenciales del despoblamiento de América conquistados por los españoles. En las islas del caribe, por ejemplo, la población nativa quedó diezmada por las masacres y principalmente por las enfermedades como Haití. El español y el europeo en general no hizo nada por detener las despoblación del continente por las enfermedades y menos aún cuando fueron exterminados en las mitas mineras.







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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por sorge el Miér Oct 14, 2015 9:30 pm

    'Según relata el historiador Howard Zinn en su libro 'La historia de la gente de Estados Unidos', apenas llegó, Colón tomó decenas de indios prisioneros y los torturó para que le dijeran dónde estaba el oro que buscaba.'
    Pues ya me alegro que vayas a esas celebraciones y no te quedes mirando la televisión publica española, que nos emite cada 12 Octubre cosas de este tipo en el desfile.Menuda fiestecita Razz


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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por militiano el Jue Oct 15, 2015 12:35 am

    javicho II escribió:Con respecto a las fiestas nacionales diré que:

    Creo que un comunista o los comunistas no puede celebrar las fiestas nacionales que corresponden a las clases explotadoras. La verdadera fiesta nacional de seguro será el día cuando el proletariado español tome el poder.

    Por ejemplo los comunistas peruanos, marxistas-leninistas-maoistas, no celebramos las fiestas patrias o fiesta nacional  que es el 28 de julio, día de la independencia del Perú del imperio español en decadencia en 1821(tampoco rendimos a la bandera ni al himno son símbolos de las clases explotadoras), porque esa independencia la dirigió los terratenientes criollos españoles (el criollo era el español nacido en América), supuestamente influidos por las ideas liberales, pasaron a entregarse y liarse con el  imperio más fuerte: el imperialismo inglés, y en los inicios del siglo XX al imperialismo norteamericano (donde nacerá el capitalismo burocrático).

    Entonces la verdadera fiesta nacional, la bandera y el himno nacional nacerá cuando el proletariado tome el poder.


    esa es la visión de la mayoría de los comunista latinoamericanos,, conmemoramos el 12 de octubre como la desgracia de america latina , como genocidio de nuestros pueblos, pero no existe comunista que celebre las fiestas patrias de ningún pais latinoamericano, de hecho la mayoría decimos "nada que celebrar" por que justamente la celebración es de las clases terratenientes y burocraticas que llegaron al poder a negociar con los imperios

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por javicho II el Jue Oct 15, 2015 1:06 am

    militiano dice: "...de hecho la mayoría decimos "nada que celebrar" por que justamente la celebración es de las clases terratenientes y burocraticas que llegaron al poder a negociar con los imperios"


    Justamente la respuesta a esto también es la Guerra Popular.

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    Re: 12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:09 pm


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