El Anarquismo al servicio de la burguesia

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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 5:48 am

AnarcComunis escribió:
RicardoTresFlechas escribió:En contrade toda autoridad, incluso la de la Clase Obrera sobre la Burguesia.

Son un elemento desorganizador de la Clase Obrera; se basan en el voluntarismo e individualismo.

No mi querido Ricardo, el anarquismo esta en contra de todo Estado pues considera que toda forma de opresión sobre el individuo es nociva y represiva, por eso plantea que todo Estado tiende a auto-perpetuarse, con lo cual nunca llegaremos a la Etapa Comunista en la que el Estado desaparece de la sociedad como lo escribió Marx.
No se que tiene que ver que algo sea nocivo con que busque su auto-perpetuación, esto no es una ley universal, sin más ni menos, los kamikazes son nocivos pero no se buscan auto-perpetuar, al contrario Razz .

Que nunca llegaremos a la fase superior del comunismo lo dices tu, es tu palabra contra la mia, ¡Ja! El Estado como aparato de opresión no existirá, será un elemento organizador de la producción, como el sindicato que tanto tienes en la boca, el F.O.R.A., este organiza parte de la producción de los afiliados (cuotas y aportaciones) para conseguir bienes comunes (como las escuelas de las que hablas), ¿Es este sindicato un opresor de sus afiliados? Pues no es más que un homólogo del elemento organizador de la producción en la fase superior del comunismo, ni más ni menos. Lo que pasa es que para llegar a eso hay que conseguir algo muy difícil, extinguir la sociedad de clases, pero oye, si fuese fácil no tendría emoción, ¿No? Laughing .
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por AnarcComunis el Lun Ene 02, 2012 6:18 pm

Manifiesto escribió:
AnarcComunis escribió:
RicardoTresFlechas escribió:En contrade toda autoridad, incluso la de la Clase Obrera sobre la Burguesia.

Son un elemento desorganizador de la Clase Obrera; se basan en el voluntarismo e individualismo.

No mi querido Ricardo, el anarquismo esta en contra de todo Estado pues considera que toda forma de opresión sobre el individuo es nociva y represiva, por eso plantea que todo Estado tiende a auto-perpetuarse, con lo cual nunca llegaremos a la Etapa Comunista en la que el Estado desaparece de la sociedad como lo escribió Marx.
No se que tiene que ver que algo sea nocivo con que busque su auto-perpetuación, esto no es una ley universal, sin más ni menos, los kamikazes son nocivos pero no se buscan auto-perpetuar, al contrario Razz .

Que nunca llegaremos a la fase superior del comunismo lo dices tu, es tu palabra contra la mia, ¡Ja! El Estado como aparato de opresión no existirá, será un elemento organizador de la producción, como el sindicato que tanto tienes en la boca, el F.O.R.A., este organiza parte de la producción de los afiliados (cuotas y aportaciones) para conseguir bienes comunes (como las escuelas de las que hablas), ¿Es este sindicato un opresor de sus afiliados? Pues no es más que un homólogo del elemento organizador de la producción en la fase superior del comunismo, ni más ni menos. Lo que pasa es que para llegar a eso hay que conseguir algo muy difícil, extinguir la sociedad de clases, pero oye, si fuese fácil no tendría emoción, ¿No? Laughing .

Claro, se lo explicare de otra forma.

El Anarquismo busca extinguir toda forma de opresión sobre el individuo y la sociedad como un entero ya sea un Estado "vertical" y jerarquizado.
No esta a favor de una estructura vertical que impida la libertad personal coaccionando al individuo para lograr objetivos predeterminados.

Por el contrario aborda la libre asociación de las personas y el libre pensamiento y expresión. Bueno mi querido amigo, cuando dices "El Estado como aparato de opresión no existirá" es tan utópico como han disparado mucha gente contra el anarquismo. Veras te pondré un ejemplo, las primeras personas en abordar la democracia y apoyarla firmemente siempre argumentaron "cuando exista la democracia no existirá el atropello, los títulos de nobleza ante la ley, el rico y el pobre tendrán los mismos deberes y derechos, la libertad de expresión sera respetada ... etc".

No necesito decirte que estas cosas bajo la democracia no se respetan para nada. Es más, la democracia esta desbordada de corrupción y en ella se crean oligarquías en el poder que viven de los recursos del Estado y se auto-perpetúan. Ejemplos hay por miles. Todas las ideologías pecamos de ser utópicos.

Mire todos los sindicatos verticales y autoritarios de la república Argentina, todos embriagados de corrupción, llenos de delirios, tranzas con el gobierno, que venden a sus compañeros por unas monedas. Durante el Neoliberalismo de los 90 por ejemplo, todos los sindicatos corporativistas en vez de luchar contra el abuso patronal y los despidos masivos de empleados, tranzaron con el régimen y mientras los obreros quedaban despedidos por las importaciones del mercado exterior sus dirigentes sindicales comían pizza con champan con los patrones.

El método corporativista del sindicalismo fascista creado por el General Peron en la década de los 40 y 50, conciliador y autoritario esta puesto en tela de juicio hoy pero los anarquistas ya sabían que el fiasco era inminente.

La Anarquía ve en toda forma de autoridad la opresión sobre el individuo. La FORA no mantenía un clima de opresión y autoridad porque no existía una organización centralista y vertical, por el contrario existía una democracia horizontal, asamblearía y de libre asociación, a tal punto que en 1921 cuando la gran mayoría de la masa trabajadora perteneciente a la "Sociedad de Resistencia de Oficios Varios de Río Gallegos" decidió entregarse a las tropas del Coronel Varela, los opositores a la idea de deponer las armas (que sabían que con Varela venia la represión y los tiroteos) se quedaron junto a sus compañeros y fallecieron fusilados. A excepción de Antonio Soto (principal organizador de las huelgas patagonicas) que escapó a caballo a Chile con algunos camaradas.

Obviamente todo esto se podrá lograr con una toma de conciencia de las masas enajenadas por el capitalismo y sus perros estatales.
Por eso los grupos anarquistas que por décadas han estado apagados de la vida política y sindicalista Argentina, después de la caída del desastre neoliberalista hemos estado aumentando de números lentamente pero al fin, como alternativa al sindicalismo autoritario y vertical.

Saludos.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Lun Ene 02, 2012 7:38 pm

Mira que no me gusta entrar al trapo en este tipo de temas que no tienen nada de provechosos, tan solo reafiormacion por parte de los usuarios leninistas, que por algo es su foro por supuesto. Al margen de las mentiras y tonterias que aqui se vierten y que de alguna manera algunos companeros tratan de desenmascarar, queria decir que confundis, de manera totalmente consciente, el individualismo burgues y el individualismo anarquista.
Cuando uno lo que propone es la competicion entre individuos el otro propone la cooperacion entre individualidades igualitarias, asi a grandes rasgos. Los anarquistas creemos en el individuo y tambien en lo colectivo, creemos en la organizacion y en el federalismo.

Leo por aqui tambien noseque de la nefasta(jajajajajaja) autonomia obrera. en fin, el desconocimiento habla. Tan solo quiero recordar a los muertos de Alava en el 76 a manos de la policia, cuando los trabajadores estaban realizando una de tantas asambleas en una iglesia. Nefasto son los sindicatos CCOO y UGT que ya por entonces apuntaban maneras, firmando los pactos de moncloa y claudicando ante la nueva democracia. La deriva de CCOO no es ni casualidad ni nada nuevo.

Colaboradores de la burguesia, peque;oburgueses, punta de lanza del capitalismo, en fin podreis criticar al anarquismo por muchas vias, podreis no estar de acuerdo con las propuestas anarquistas, pero por favor, no digamos tonterias, que uno ya se cansa de leer siempre lo mismo.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Ene 02, 2012 8:38 pm

Pues eso solamente es lo que ha hecho el Anarquismo; ser la eterna victima dado que sus principios "antiautoritarios" e individualistas promueven la desorganizacion.

Su "gran humanismo" provoca masacres; puedes dar ejemplos de obreros muriendo gloriosamente y aun asi los objetivos seran burgueses.

La tarea del Proletariado es hacerse con el poder politico y control del Estado en primer termino; no destruirlo como ustedes aseguran.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por AnarcComunis el Lun Ene 02, 2012 9:28 pm

RicardoTresFlechas escribió:Pues eso solamente es lo que ha hecho el Anarquismo; ser la eterna victima dado que sus principios "antiautoritarios" e individualistas promueven la desorganizacion.

Su "gran humanismo" provoca masacres; puedes dar ejemplos de obreros muriendo gloriosamente y aun asi los objetivos seran burgueses.

La tarea del Proletariado es hacerse con el poder politico y control del Estado en primer termino; no destruirlo como ustedes aseguran.

Te equivocas, el individualismo que sostiene el Anarquismo es completamente contrario al burgues, es más, condena el individualismo barato que hace competir a los seres humanos en esta carrera llamada capitalismo en la cual la meta es destruir a otro ser humano, el hombre es un lobo para el mismo hombre.

Los principios individualistas no se contraponen al colectivismo, es más, el anarquismo colectivista aporta lo mejor de ambos. (después como en todo movimiento usted tiene todas las ramas que quiera en donde se pone énfasis en diferentes puntos). Existen también anarquistas anti-organizativos, como no, pero es como en todo movimiento, por ejemplo en el marxismo usted encontrara muchas ramas y ciencias que son antagónicas, "el socialismo en un solo país" y el socialismo planteado por Trotsky, son antagónicos pero ambos estan dentro del marxismo. Los marxistas revolucionarios y los marxistas reformistas, o los partidarios de Lenin y los partidarios de Martov ambos son marxistas pero con pensamientos completamente diferentes.

El Anarquismo no es ajeno a eso. Usted encontrara a AnarcoComunistas y a AnarcoCapitalistas, ambos anarquistas con pensamientos completamente opuestos.

El AnarcoComunismo en Argentina aporto muchísimos combatientes que organizaron la lucha en contra de la opresión Estatal y Capitalista.
Es más, construyeron Sociedades de Resistencia a lo largo y ancho del país, organizaron las primeras huelgas, uno de los primeros mártires de la clase obrera Argentina era un Marinero Anarquista de tan sólo 18 años llamado Juan O'campo. Se fundaron Periódicos y revistas que dieron de trabajar a muchas personas y encima como eran publicaciones Anarquistas toda la comunidad podía expresarse allí sin ningun tipo de trabas, hasta los no-anarquistas podían expresarse sin miedo a la censura.

Se crearon escuelas libres, Sindicatos, bibliotecas, teatros e introducen una novedad el Tango también tuvo letra Anarquista así también la milonga y el folclore nacional. En los edificios de las Sociedades de Resistencia de Oficios Varios se daban clases de apoyo escolar que AUN HOY FUNCIONAN. También había fiestas que se celebraban con música y baile para todos los gustos en la sociedad de Resistencia. Se integraba la comunidad libremente.

El Anarquismo devino abajo por el Estado Burgués y las presiones Británicas en la Argentina. Por eso se deportaron a miles de anarquistas y socialistas extranjeros contrarios al régimen. Se los reprimieron salvajemente y borraron su memoria del pueblo Argentino.

Aun nos quedan los vestigios de los Panaderos Anarquistas que ridiculizando a la Iglesia, al Estado y al Capital nombraron a las facturas "cañoncitos", "vigilantes", "bolita de fraile","suspiro de monja" etc. El Sindicato de Panaderos lo crearon los inmigrantes españoles Anarquistas.
Hoy convertido en una mero sindicato Nacionalista-Burgués al mando del Peronismo.

Saludos.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Lun Ene 02, 2012 9:46 pm

RicardoTresFlechas escribió:Pues eso solamente es lo que ha hecho el Anarquismo; ser la eterna victima dado que sus principios "antiautoritarios" e individualistas promueven la desorganizacion.

Su "gran humanismo" provoca masacres; puedes dar ejemplos de obreros muriendo gloriosamente y aun asi los objetivos seran burgueses.

La tarea del Proletariado es hacerse con el poder politico y control del Estado en primer termino; no destruirlo como ustedes aseguran.

Promovoer la desorganizacion, claro, a traves de grupos de afinidad, colectivos, federaciones, sindicatos, asambleas...ah! que como no se organizan en torno al Partido del proletariado son anti-organizacion, hasta la FAI(Federacion Anarquista Informal) es un modelo organizativo "informal".
Masacres? que entiendes por masacre?

Objetivos burgueses? El comunismo es burgues? La propiedad comunitaria es burguesa? La libre asociacion? La igualdad? Creia que "cosas" burguesas eran las elecciones, los parlamentos, los gobiernos, los estados, los partidos politicos.

La tarea del proletariado sera la que el proletariado decida.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Ene 02, 2012 10:42 pm

incontrolable escribió:Promovoer la desorganizacion, claro, a traves de grupos de afinidad, colectivos, federaciones, sindicatos, asambleas...ah! que como no se organizan en torno al Partido del proletariado son anti-organizacion, hasta la FAI(Federacion Anarquista Informal) es un modelo organizativo "informal".

¿El Centralismo Democratico te suena de algo? Los pequeños grupos de afinidad, sindicatos, asambleas, etc. deben de coordinarse entre si para lograr los objetivos del Proletariado; esa es la funcion del Partido¡¡¡

incontrolable escribió:Masacres? que entiendes por masacre?

Ir por hay pregonando lo "autoritario" de los Comunistas; sirviendo de Quinta Columna. Facilitandole el trabajo a la Burguesia

incontrolable escribió:Objetivos burgueses? El comunismo es burgues? La propiedad comunitaria es burguesa? La libre asociacion? La igualdad? Creia que "cosas" burguesas eran las elecciones, los parlamentos, los gobiernos, los estados, los partidos politicos.

El Comunismo no es burgues, el Anarquismo si.
La Propiedad Comunitaria de los Medios de Produccion a travez del Estado Proletario es el objetivo.
La Libre Asociacion...eso SI ES BURGUES. La libre asociacion es una de las maximas de la Burguesia, que cada quien haga lo que quiera...incluyendo explotar a sus semejantes.
La Igualdad, la propiedad colectiva de los medios de produccion la garantiza o por lo menos, la promueve.

incontrolable escribió:La tarea del proletariado sera la que el proletariado decida.
La Tarea del Proletariado es tomar el control del aparato politico, estatizar la propiedad de los medios de produccion y destruir a su clase enemiga. He hay sus objetivos.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por Manifiesto el Lun Ene 02, 2012 11:02 pm

AnarcComunis escribió:
Manifiesto escribió:
AnarcComunis escribió:
RicardoTresFlechas escribió:En contrade toda autoridad, incluso la de la Clase Obrera sobre la Burguesia.

Son un elemento desorganizador de la Clase Obrera; se basan en el voluntarismo e individualismo.

No mi querido Ricardo, el anarquismo esta en contra de todo Estado pues considera que toda forma de opresión sobre el individuo es nociva y represiva, por eso plantea que todo Estado tiende a auto-perpetuarse, con lo cual nunca llegaremos a la Etapa Comunista en la que el Estado desaparece de la sociedad como lo escribió Marx.
No se que tiene que ver que algo sea nocivo con que busque su auto-perpetuación, esto no es una ley universal, sin más ni menos, los kamikazes son nocivos pero no se buscan auto-perpetuar, al contrario Razz .

Que nunca llegaremos a la fase superior del comunismo lo dices tu, es tu palabra contra la mia, ¡Ja! El Estado como aparato de opresión no existirá, será un elemento organizador de la producción, como el sindicato que tanto tienes en la boca, el F.O.R.A., este organiza parte de la producción de los afiliados (cuotas y aportaciones) para conseguir bienes comunes (como las escuelas de las que hablas), ¿Es este sindicato un opresor de sus afiliados? Pues no es más que un homólogo del elemento organizador de la producción en la fase superior del comunismo, ni más ni menos. Lo que pasa es que para llegar a eso hay que conseguir algo muy difícil, extinguir la sociedad de clases, pero oye, si fuese fácil no tendría emoción, ¿No? Laughing .

Claro, se lo explicare de otra forma.

El Anarquismo busca extinguir toda forma de opresión sobre el individuo y la sociedad como un entero ya sea un Estado "vertical" y jerarquizado.
No esta a favor de una estructura vertical que impida la libertad personal coaccionando al individuo para lograr objetivos predeterminados.

Por el contrario aborda la libre asociación de las personas y el libre pensamiento y expresión. Bueno mi querido amigo, cuando dices "El Estado como aparato de opresión no existirá" es tan utópico como han disparado mucha gente contra el anarquismo. Veras te pondré un ejemplo, las primeras personas en abordar la democracia y apoyarla firmemente siempre argumentaron "cuando exista la democracia no existirá el atropello, los títulos de nobleza ante la ley, el rico y el pobre tendrán los mismos deberes y derechos, la libertad de expresión sera respetada ... etc".

No necesito decirte que estas cosas bajo la democracia no se respetan para nada. Es más, la democracia esta desbordada de corrupción y en ella se crean oligarquías en el poder que viven de los recursos del Estado y se auto-perpetúan. Ejemplos hay por miles. Todas las ideologías pecamos de ser utópicos.

Mire todos los sindicatos verticales y autoritarios de la república Argentina, todos embriagados de corrupción, llenos de delirios, tranzas con el gobierno, que venden a sus compañeros por unas monedas. Durante el Neoliberalismo de los 90 por ejemplo, todos los sindicatos corporativistas en vez de luchar contra el abuso patronal y los despidos masivos de empleados, tranzaron con el régimen y mientras los obreros quedaban despedidos por las importaciones del mercado exterior sus dirigentes sindicales comían pizza con champan con los patrones.

El método corporativista del sindicalismo fascista creado por el General Peron en la década de los 40 y 50, conciliador y autoritario esta puesto en tela de juicio hoy pero los anarquistas ya sabían que el fiasco era inminente.

La Anarquía ve en toda forma de autoridad la opresión sobre el individuo. La FORA no mantenía un clima de opresión y autoridad porque no existía una organización centralista y vertical, por el contrario existía una democracia horizontal, asamblearía y de libre asociación, a tal punto que en 1921 cuando la gran mayoría de la masa trabajadora perteneciente a la "Sociedad de Resistencia de Oficios Varios de Río Gallegos" decidió entregarse a las tropas del Coronel Varela, los opositores a la idea de deponer las armas (que sabían que con Varela venia la represión y los tiroteos) se quedaron junto a sus compañeros y fallecieron fusilados. A excepción de Antonio Soto (principal organizador de las huelgas patagonicas) que escapó a caballo a Chile con algunos camaradas.

Obviamente todo esto se podrá lograr con una toma de conciencia de las masas enajenadas por el capitalismo y sus perros estatales.
Por eso los grupos anarquistas que por décadas han estado apagados de la vida política y sindicalista Argentina, después de la caída del desastre neoliberalista hemos estado aumentando de números lentamente pero al fin, como alternativa al sindicalismo autoritario y vertical.

Saludos.
Me conozco el anarquismo bastante bien, al menos lo expuesto por ti, me lo sabía.

Tu argumento no es válido, tu hablas de la democracia actual, en una sociedad de clases que no puede desaparecer sin la revolución del proletariado, yo te hablo del "Estado que no oprime por la existencia de la sociedad sin clases" y véase que yo no lo llamo Estado por que todo Estado es opresor, yo lo llamo elemento organizador de la producción, al igual que el F.O.R.A. es organizador de los obreros en el sindicalismo. Este elemento organizador no tiene por que ser centralizado ni vertical, puede ser todo lo contrario, ten en cuenta que el desarrollo de las fuerzas productivas será para nosotros inimaginable (eso creo y eso espero), por lo que podremos vivir hasta en cantones como querían los de la I República española (bueno, algunos).

Ricardo, te he puesto ejemplos que van en contra de la afirmación que va en contra de la desorganización. También he de decir que el anarquismo de por si no es burgués, al menos, en la actualidad. Que su práctica sea correcta es otra cosa, ¿Pero que práctica es correcta hoy en día? Yo no veo las revoluciones ni los progresos de las organizaciones revolucionarias, quizás me equivoque, pero yo no espero ver una revolución dirigida por el KKE (y pongo este ejemplo, por que todo el mundo, o casi todo, se espera que el KKE sea el partido de la revolución).
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por AnarcComunis el Mar Ene 03, 2012 1:12 am

Manifiesto escribió:
AnarcComunis escribió:
Manifiesto escribió:
AnarcComunis escribió:
RicardoTresFlechas escribió:En contrade toda autoridad, incluso la de la Clase Obrera sobre la Burguesia.

Son un elemento desorganizador de la Clase Obrera; se basan en el voluntarismo e individualismo.

No mi querido Ricardo, el anarquismo esta en contra de todo Estado pues considera que toda forma de opresión sobre el individuo es nociva y represiva, por eso plantea que todo Estado tiende a auto-perpetuarse, con lo cual nunca llegaremos a la Etapa Comunista en la que el Estado desaparece de la sociedad como lo escribió Marx.
No se que tiene que ver que algo sea nocivo con que busque su auto-perpetuación, esto no es una ley universal, sin más ni menos, los kamikazes son nocivos pero no se buscan auto-perpetuar, al contrario Razz .

Que nunca llegaremos a la fase superior del comunismo lo dices tu, es tu palabra contra la mia, ¡Ja! El Estado como aparato de opresión no existirá, será un elemento organizador de la producción, como el sindicato que tanto tienes en la boca, el F.O.R.A., este organiza parte de la producción de los afiliados (cuotas y aportaciones) para conseguir bienes comunes (como las escuelas de las que hablas), ¿Es este sindicato un opresor de sus afiliados? Pues no es más que un homólogo del elemento organizador de la producción en la fase superior del comunismo, ni más ni menos. Lo que pasa es que para llegar a eso hay que conseguir algo muy difícil, extinguir la sociedad de clases, pero oye, si fuese fácil no tendría emoción, ¿No? Laughing .

Claro, se lo explicare de otra forma.

El Anarquismo busca extinguir toda forma de opresión sobre el individuo y la sociedad como un entero ya sea un Estado "vertical" y jerarquizado.
No esta a favor de una estructura vertical que impida la libertad personal coaccionando al individuo para lograr objetivos predeterminados.

Por el contrario aborda la libre asociación de las personas y el libre pensamiento y expresión. Bueno mi querido amigo, cuando dices "El Estado como aparato de opresión no existirá" es tan utópico como han disparado mucha gente contra el anarquismo. Veras te pondré un ejemplo, las primeras personas en abordar la democracia y apoyarla firmemente siempre argumentaron "cuando exista la democracia no existirá el atropello, los títulos de nobleza ante la ley, el rico y el pobre tendrán los mismos deberes y derechos, la libertad de expresión sera respetada ... etc".

No necesito decirte que estas cosas bajo la democracia no se respetan para nada. Es más, la democracia esta desbordada de corrupción y en ella se crean oligarquías en el poder que viven de los recursos del Estado y se auto-perpetúan. Ejemplos hay por miles. Todas las ideologías pecamos de ser utópicos.

Mire todos los sindicatos verticales y autoritarios de la república Argentina, todos embriagados de corrupción, llenos de delirios, tranzas con el gobierno, que venden a sus compañeros por unas monedas. Durante el Neoliberalismo de los 90 por ejemplo, todos los sindicatos corporativistas en vez de luchar contra el abuso patronal y los despidos masivos de empleados, tranzaron con el régimen y mientras los obreros quedaban despedidos por las importaciones del mercado exterior sus dirigentes sindicales comían pizza con champan con los patrones.

El método corporativista del sindicalismo fascista creado por el General Peron en la década de los 40 y 50, conciliador y autoritario esta puesto en tela de juicio hoy pero los anarquistas ya sabían que el fiasco era inminente.

La Anarquía ve en toda forma de autoridad la opresión sobre el individuo. La FORA no mantenía un clima de opresión y autoridad porque no existía una organización centralista y vertical, por el contrario existía una democracia horizontal, asamblearía y de libre asociación, a tal punto que en 1921 cuando la gran mayoría de la masa trabajadora perteneciente a la "Sociedad de Resistencia de Oficios Varios de Río Gallegos" decidió entregarse a las tropas del Coronel Varela, los opositores a la idea de deponer las armas (que sabían que con Varela venia la represión y los tiroteos) se quedaron junto a sus compañeros y fallecieron fusilados. A excepción de Antonio Soto (principal organizador de las huelgas patagonicas) que escapó a caballo a Chile con algunos camaradas.

Obviamente todo esto se podrá lograr con una toma de conciencia de las masas enajenadas por el capitalismo y sus perros estatales.
Por eso los grupos anarquistas que por décadas han estado apagados de la vida política y sindicalista Argentina, después de la caída del desastre neoliberalista hemos estado aumentando de números lentamente pero al fin, como alternativa al sindicalismo autoritario y vertical.

Saludos.
Me conozco el anarquismo bastante bien, al menos lo expuesto por ti, me lo sabía.

Tu argumento no es válido, tu hablas de la democracia actual, en una sociedad de clases que no puede desaparecer sin la revolución del proletariado, yo te hablo del "Estado que no oprime por la existencia de la sociedad sin clases" y véase que yo no lo llamo Estado por que todo Estado es opresor, yo lo llamo elemento organizador de la producción, al igual que el F.O.R.A. es organizador de los obreros en el sindicalismo. Este elemento organizador no tiene por que ser centralizado ni vertical, puede ser todo lo contrario, ten en cuenta que el desarrollo de las fuerzas productivas será para nosotros inimaginable (eso creo y eso espero), por lo que podremos vivir hasta en cantones como querían los de la I República española (bueno, algunos).

Ricardo, te he puesto ejemplos que van en contra de la afirmación que va en contra de la desorganización. También he de decir que el anarquismo de por si no es burgués, al menos, en la actualidad. Que su práctica sea correcta es otra cosa, ¿Pero que práctica es correcta hoy en día? Yo no veo las revoluciones ni los progresos de las organizaciones revolucionarias, quizás me equivoque, pero yo no espero ver una revolución dirigida por el KKE (y pongo este ejemplo, por que todo el mundo, o casi todo, se espera que el KKE sea el partido de la revolución).

Da gusto hablar con usted, por lo menos no insulta como el de arriba.

Vamos de nuevo para que se entienda, el anarquismo esta encontra de una Autoridad superior a la del individuo, por eso aborda la libre asociación de los individuos en una federación libre y democrática, horizontal y fuera de toda opresión. Pero el Estado Socialista como se describe (y por lo que he leído en el foro) es totalmente diferente al ideal anarquista, vera el Estado contiene toda una forma burocrática de opresión sobre el individuo ya sea de diferentes modos. Por eso el anarquismo toma diferentes opiniones para reemplazar el Estado, pues considera que tarde o temprana la opresión y una dictadura de una oligarquía se volverá efectiva en contra del pueblo.

En palabras del anarquismo no hay más autoridad que la de uno mismo, es entonces que la visión del Estado Autoritario es reemplazado por un metodo asambleario y de auto determinación. Es Obvio que se necesitara una organización efectiva que defienda el territorio de las amenazas imperialistas, por ejemplo EEUU no pensara dos veces en venir a joder las bolas por esos "pagos".

Por eso estoy también encontra el anarquismo anti-industrialista como he escuchado putear varios anarquistas veteranos en varias oportunidades a las maquinas. Su argumento decía que la tecnología destruía al obrero al dejarlo sin empleo. Yo he remetido como ha dicho Marx y Berkman, lo que provoca el desempleo de los obreros es la falta de planificación de la economía. Las maquinarias deben aliviar el trabajo del obrero. Es por eso que se deben desarrollar las formas de producción orientadas a las necesidades del pueblo. He quedado encantado con el marxismo en esos puntos.

Aun así el anarquismo hace más énfasis en el método asamblearío, el Estado como estructura burocrática vertical se convierte según nuestro punto de vista en una dictadura oligárquica. Después del estallido del 2001 en Argentina, muchas empresas quebradas comenzaron a producir nuevamente bajo control obrero como es el ejemplo de fábrica de cerámicas "Zanon" provincia de Neuquen o la alimentaria SASETRU en Avellaneda, Buenos Aires donde posteriormente al desastre neoliberalista en la década de los 70-80 los obreros reactivaron las industrias teniendo un éxito fundamental en la autoorganización de sus miembros, y con el dinero recibido aumentaban el numero de empleados y los sueldos de los obreros.

Pero la diferencia clara esta en que Marx hablaba de un Estado Central y Los Anarquistas de un Socialismo anti-autoritario, pues pensamos que la misma existencia del estado y de las normas sociales como las leyes y las constituciones son en si mismas la negación de los ideales de igualdad. Por eso planteamos que la masa obrera debe extinguir el estado, y ademas no deben existir ninguna instancia burocrática vertical como la policia, el congreso COMO HOY LO CONOCEMOS.

No concebimos la política como tal, porque sería entrar en el juego burgués de la vida política, es por eso que formamos Anarco-Sindicatos.
Los anarquistas criticamos y atacamos al Estado y a toda autoridad, que el poder impone desigualdad y coarta la libertad del individuo. El objetivo no es conquistar el poder, con lo que no se conseguiría nada, sino destruir el poder.

No se trata de sustituir a la burguesía por los trabajadores en el poder, sino eliminar el poder, el Estado y la autoridad como fuentes de desigualdades entre los hombres. Su propuesta es la de una sociedad dividida en comunas o células anarquistas que espontáneamente se federarían para coordinarse en sus interés generales pero sin que existan estados ni fronteras.

Los anarquistas señalamos que el Estado es una institución represora de la población de un territorio, para mantener un orden económico y de poder concreto vinculado al poder público. Le atribuyen al Estado buena parte de los males que aquejan a la humanidad como la pobreza, crisis económicas, las guerras, la injusticia social, etc.

Ya se lo que diras, sobre el Estado Socialista no sera opresor sino que vendra una epoca de prosperidad al proletariado y al campesinado pero es una larga discución interminable, en fin, me retiro por hoy vere si tengo trabajo.

Saludos.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por Manifiesto el Mar Ene 03, 2012 5:14 am

Te debía una respuesta y me olvidaba, no me gusta dejar las cosas para después así que te la dejo ahora. Lo primero, dar las gracias, lo importante es debatir ideas y no descalificar a quien las expone, es lo primero que te enseñan en lógica, aunque también deberían enseñar esto en la escuela, también es un gusto intercambiar parrafadas contigo Smile .

Según veo, me parece que te deslizas en dos cosas cruciales en el debate, en lo referente al Estado y en lo referente a Marx.

"(...)el Estado contiene toda una forma burocrática de opresión sobre el individuo ya sea de diferentes modos. Por eso el anarquismo toma diferentes opiniones para reemplazar el Estado, pues considera que tarde o temprana la opresión y una dictadura de una oligarquía se volverá efectiva en contra del pueblo."

El problema que tenéis la mayor parte de los anarquistas, y no me extraña, muchos comunistas también lo tienen, es creer que el Estado es sinónimo de Estado moderno, el burgués, el Estado no es más que ideología, ideología usada como herramienta que oprime a las demás clases sociales. ¿A donde quiero llegar con esto? Simple, ser comunista o anarquista no significa nada más que tener una determinada actividad en el mundo, si se da la casualidad que los anarquistas llevan a cabo una revolución, será si o si, con los obreros, y como dices tu: "En palabras del anarquismo no hay más autoridad que la de uno mismo(...)". ¿Que significa esto? Las autoridades de los diferentes revolucionarios impondrán su voluntad de mayoría (proletariado) a la minoría (demás clases sociales), creando así, un Estado, aunque un tanto heterodoxo. Pero, ¿Permitiríais la explotación? Seguro que no, por lo que no se admitiría la propiedad privada sobre los medios de producción, todo eso es opresión de la burguesía, eso es Estado, aunque no Estado burgués, pero, ¿Que comunista pretende crear un Estado burgués? Hombre, alguno habrá, pero es raro, raro, raro.

"Pero la diferencia clara esta en que Marx hablaba de un Estado Central(...)"

Aquí te equivocas, en la obra "Crítica al programa del Gotha", Marx habla de la dictadura del proletariado, en esta, el proletariado se otorgará a si mismo las estructuras que necesite pare crear su Estado, él no dio pautas, hizo propuestas, pero estas no son mano de santo.

No hay mucho más que añadir, la conclusión que saco es que anarquistas y comunistas no estamos tan distanciados aunque superficialmente lo parezca, y te guste admitirlo o no, según las categorías que establezco (y Marx también), los anarquistas creareis o Estado si o si, por una simple razón: "Si hay clases, hay Estado y vosotros no podéis destruir 4 mil años (o más) de desarrollo de la historia con un simple levantamiento".

Alto, he dejado un cabo suelto, ¿Por que si hay clases hay Estado? Por que en la sociedad de clases, estas luchan entre si por el control de los medios de producción (bueno, algunas de forma más pasiva que activa, pero este es otro tema), el caso es que en cada sociedad hay una clase dominante que impone sus intereses a las demás mediante diversos mecanismos, ya sean ideológicos, como la religión, o puramente materiales, como la porra de un anti-disturbios, pero Estado lo habrá, de una u otra forma mientras existan clases, esto es tan cierto como que no hay explotador sin explotado (o eso dicen mis expectativas).

¡Salud!
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por AnarcComunis el Mar Ene 03, 2012 2:41 pm

Me alegra que compartamos puntos de vista y que podamos debatir en paz y tolerancia Smile .

Aun así hay ciertas cosas que debo dejar en claro. Para el Anarquismo toda autoridad es nociva para el individuo y la sociedad, pues ve en el Estado una forma de autoridad que genera desigualdad social, pobreza y represión. Cuando hablo de represión me refiero no sólo a la represión que pueden sufrir los obreros en una manifestación contra los cascarudos de la policía, sino en la vida diaria del individuo, desde que nace hasta que muere los mensajes de autoridad reprimen el ser autentico, el germen de "libertad" en su interior y lo mantienen oculto. Los Acratas queremos liberar a ese "germen".

Es correcto lo que usted dice "Si hay clases, hay Estado y vosotros no podéis destruir 4 mil años (o más) de desarrollo de la historia con un simple levantamiento" es por eso que los anarquistas llevamos una "revolución silenciosa". La tarea es concientizar a las masas trabajadoras sobre la explotación tanto Capitalista y Autoritaria Estatal, que se puede vivir sin autoridad y sin leyes que restrinjan nuestras vidas. Por eso el anarquismo propugno la creación de escuelas libres, bibliotecas comunitarias, sindicatos, prensas y asambleas del pueblo.

ES OBVIO, que para llegar al Anarquismo necesitamos años, decadas y siglos para educar a la sociedad sobre el verdadero concepto de anarquía, vera usted ¿cuántas personas hay que piensan cuando escuchan "anarquismo" en bombas, tiros y desorden?, al contrario, la anarquia es la más alta expresión del orden. Es por eso que para sacar tantos años de educación falseada por los medios de comunicación y el Estado debemos de llevar una ardua tarea para combatir esa educación infundada en pensamientos burgueses para instalar una verdadera educación libre y que genere LIBRES PENSADORES, si yo fuese profesor me parecería monstruoso que de 30 alumnos la totalidad piense como yo, ¿por qué lo digo? porque (aunque seria muy extraña coincidencia que 30 personas piensen igual que yo) mi objetivo sería abrir la cabeza del alumno para generar un libre pensador que puede o no estar de acuerdo con mis ideas, pero que piense POR SI MISMO y no que otros le impongan conocimiento erroneo en pos del beneficio de una clase social o de un puñado de oligarcas. ¿por qué todos los libros hablan que los germanos del lado de la república democrática alemana querían cruzar a toda costa el muro de Berlín para el lado capitalista? ¿no había germanos del lado Capitalista que quisiesen pasar al lado Comunista?, ¿por qué todas las películas de guerra hablan de la valentía de EEUU en la II guerra mundial pero pocas hablan de la URSS?.

¿Ve a lo que me refiero?, a eso.

En cuanto a los Estados, pues el sistema que el anarquismo fecundara ya no sería un "Estado" ni siquiera un "Sistema" en el nombre de la palabra, sino otra organización que no contenga los aparatos represivos y los aparatos de democracia "representativa" que contiene un Estado, el individuo debe representarse a sí mismo, por eso se crean las asambleas. Además, el objetivo de dominación y expansión que todos los Estados contienen desaparecería, se esfumaría en el aire, porque el anarquismo plantea la abolición de la propiedad privada como metodo de opresión de una clase social sobre otra y la abolición del Estado como dominante sobre el individuo. Lease "los principios del Estado" de Bakunin.

Ya no sería un "Estado" pues no impondría su verdad mediante métodos como la violencia, desaparecerían fronteras y limites que trazan diferencias entre los seres humanos.

Pasando a otro plano, se que este foro es Marxista-leninista y esta en todo su derecho en expresar su ideología. Pero he observado que el leninismo (puede que me equivoque) plantea un sistema democrático centralizado en el Estado, o por lo menos eso transmite lenin cuando escribe. ¿Es verdad lo que digo o me equivoco?

Y por último hay un punto en el que la gente se equivoca brutalmente. ¿Usted cree que la revolución social anarquista la haremos dos o tres gatos locos que salimos del más hondo paisanaje rural con escopetas y tridentes para abolir al Estado?, no mi querido amigo la revolución se va a dar con miles de trabajadores y campesinos concientizados en las calles clamando por la libertad y la fraternidad, esa sera la hora del pueblo, cuando la fuerza de los oprimidos se rebele contra sus amos no para tomar el poder y la autoridad, sino abalanzarse sobre ellos y destruir toda fuerza capitalista y además Estatal para suplantar el régimen de la dictadura del burgués por una verdadera democracia directa y en ese momento llegara la etapa en la que los medios de producción pasaran a ser colectivos, pero no se detendrá en ese momento la revuelta explotara en el mundo y los señores del mundo no podrán hacer nada para resolver.

Saludos.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Mar Ene 03, 2012 5:50 pm

RicardoTresFlechas escribió:
¿El Centralismo Democratico te suena de algo? Los pequeños grupos de afinidad, sindicatos, asambleas, etc. deben de coordinarse entre si para lograr los objetivos del Proletariado; esa es la funcion del Partido¡¡¡

Ante el Centralismo Democratico(que se bastante bien lo que es) nosotros proponemos el Federalismo, como ya habia dicho antes.




Ir por hay pregonando lo "autoritario" de los Comunistas; sirviendo de Quinta Columna. Facilitandole el trabajo a la Burguesia
Lo mismo puedo decir de los marxistas contra los anarquistas, os creeis en posesion de la verdad absoluta, todo lo que sea ir contra los marxistas es apoyar a la burguesia, en fin es tan infantil tal argumento.



El Comunismo no es burgues, el Anarquismo si.
La Propiedad Comunitaria de los Medios de Produccion a travez del Estado Proletario es el objetivo.
La Libre Asociacion...eso SI ES BURGUES. La libre asociacion es una de las maximas de la Burguesia, que cada quien haga lo que quiera...incluyendo explotar a sus semejantes.
La Igualdad, la propiedad colectiva de los medios de produccion la garantiza o por lo menos, la promueve.
El anarquismo busca la sociedad comunista, punto primero. El comunismo es un sistema politico-social determinado donde su principal caracteristica es la propiedad comunitaria de los medios de produccion, propiedad comunitaria NO estatal.
La libre asociacion entre iguales, entre un explotador y un explotado no puede haber pacto de igualdad por que no estan en las mismas condiciones.


La Tarea del Proletariado es tomar el control del aparato politico, estatizar la propiedad de los medios de produccion y destruir a su clase enemiga. He hay sus objetivos.

Eso lo dice el proletariado o lo dice Marx? El proletariado decidira cuales son sus medios para alcanzar sus objetivos.

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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Mar Ene 03, 2012 6:24 pm

incontrolable escribió:Ante el Centralismo Democratico(que se bastante bien lo que es) nosotros proponemos el Federalismo, como ya habia dicho antes.

No se trata de quien propone que, si no de que es mas funcional para la Clase Obrera. Con Centralismo Democratico convertimos una nacion feudal y atrasada en una Potencia; derrotamos al Fascismo y promovimos el Socialismo por medio mundo.

incontrolable escribió:Lo mismo puedo decir de los marxistas contra los anarquistas, os creeis en posesion de la verdad absoluta, todo lo que sea ir contra los marxistas es apoyar a la burguesia, en fin es tan infantil tal argumento.

El Marxismo promueve la organizacion del Proletariado como Partido, el Anarquismo con su "libre asociacion" y su "cada quien es libre de hacer lo que quiera" desvian al Proletariado de sus objetivos historicos; fomentan la moral pequeñoburguesa al hablar en contra de la autoridad de su propia clase.

incontrolable escribió:El anarquismo busca la sociedad comunista, punto primero. El comunismo es un sistema politico-social determinado donde su principal caracteristica es la propiedad comunitaria de los medios de produccion, propiedad comunitaria NO estatal.
La libre asociacion entre iguales, entre un explotador y un explotado no puede haber pacto de igualdad por que no estan en las mismas condiciones. .

El Anarquismo CREE buscar el Comunismo. Pero es como un barco sin brujula, saben a donde quieren ir pero no como.

El Comunismo tiene como principal caracteristica la propiedad comunitaria de los medios de produccion, totalmente de acuerdo. ¿Donde estan ahora esos medios de produccion? En propiedad de la Burguesia, ¿como hemos de destruir a dicha clase y hacernos con los medios de produccion? Primero, hacernos con el Poder Politico y a travez del Aparato Politico(Estado) apropiarnos de los Medios de Produccion. Por eso dicho "estatizar" por que sera el Proletariado a travez del Estado quien arrancara la propiedad de los medios de produccion.

incontrolable escribió:Eso lo dice el proletariado o lo dice Marx? El proletariado decidira cuales son sus medios para alcanzar sus objetivos.

Marx a travez de un analisis cientifico descubrio cuales DEBIAN ser los objetivos del Proletariado si este queria cumplir la tarea historica de hacer avanzar a la Humanidad a la siguiente fase.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Mar Ene 03, 2012 6:58 pm

[quote="RicardoTresFlechas"
No se trata de quien propone que, si no de que es mas funcional para la Clase Obrera. Con Centralismo Democratico convertimos una nacion feudal y atrasada en una Potencia; derrotamos al Fascismo y promovimos el Socialismo por medio mundo.

El Marxismo promueve la organizacion del Proletariado como Partido, el Anarquismo con su "libre asociacion" y su "cada quien es libre de hacer lo que quiera" desvian al Proletariado de sus objetivos historicos; fomentan la moral pequeñoburguesa al hablar en contra de la autoridad de su propia clase.

El Anarquismo CREE buscar el Comunismo. Pero es como un barco sin brujula, saben a donde quieren ir pero no como.

[/quote]

Ya te digo yo donde han acabado todos los estados basados en el centralismo democratico, en la vuelta al capitalismo, es lo que tiene querer emplear los metodos de la burguesia(estado, parlamento, gobierno, autoridad) de manera socialista, que al final resurge, si es que alguna vez dejo de existir.
No es que se niegue la autoridad del proletariado, es que se niega el principio de autoridad, por que fomenta la desigualdad. La gran difenrencia entre marxistas y anaqruistas es que los marxistas proponen a traves de metodos autoritarios alcanzar un fin libertario(el comunismo), los anaruqistas a traves de un metodo libertario quieren alcanzar ese mismo fin libertario. Aqui nadie desvia a nadie, ademas de que las mayores traiciones a la clase obrera han venido por parte de sus autodenominados representantes, sindicatos y partidos, que en multiples momentos han actuado como apaciguadores (partidos comunistas de españa o italia, ccoo, gobierno del frente popular, desactivacion del maquis...). Ante este tipo de acusaciones soleis argumentar que se tratan de elementos revisionistas, por el contrario nosotros creemos que es la logica conecuencia de una serie de principios, el caso mas claro a dia de hoy es CCOO.



El Comunismo tiene como principal caracteristica la propiedad comunitaria de los medios de produccion, totalmente de acuerdo. ¿Donde estan ahora esos medios de produccion? En propiedad de la Burguesia, ¿como hemos de destruir a dicha clase y hacernos con los medios de produccion? Primero, hacernos con el Poder Politico y a travez del Aparato Politico(Estado) apropiarnos de los Medios de Produccion. Por eso dicho "estatizar" por que sera el Proletariado a travez del Estado quien arrancara la propiedad de los medios de produccion.

Marx a travez de un analisis cientifico descubrio cuales DEBIAN ser los objetivos del Proletariado si este queria cumplir la tarea historica de hacer avanzar a la Humanidad a la siguiente fase.

Es que a parte de que no creemos( y hay ejemplos) de que sea necesario "estatizar" el control obrero de los medios de produccion, el estado no es solo eso. Y el proletariado arrancara la propiedad de los medios de produccion a traves de la revolucion y la revolucion todos sabemos que no se hace a traves del estado, es despues de la revolucion donde unos(los marxistas) reformaran el estado segun sus propios intereses y otros (los anarquistas) buscaran la coordinacion a traves del federalismo y las organizaciones obreras(como los sindicatos).

Algunos de los soviets rusos funcionaron desde la revolucion de 1905 sin necesidad de aparato estatal alguno. Obviamente la revolucion no estaba terminada y quedaba mucho soviet por crear y muchos medios por liberar, pero no se necesita de un estado para realizar todas estas funciones.

Marx tambien a traves de un analisis cientifico daba a entender que el fin del capitalismo en europa y el comienzo del socialismo estaban a las puertas, ya han pasado mas de 100 años. Estoy de acuerdo con muchas cosas de las que decia marx(como la critica al capitalismo por ejemplo) pero no hay que tener a ningun ser como una deidad que no se equivoca.



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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Jue Ene 05, 2012 4:28 am

Pues si sabes como han acabado las experiencias socialistas tambien sabras como terminaron las anarquistas, ¿no? Ahhh cierto¡¡¡ Que todo fue culpa de los malvados comunistas.

Pues el dia que consigas que la Burguesia entregue los medios de produccion de golpe, borres de la mente de la sociedad la moral burguesa de golpe y consigues detener agresiones externas me hare anarquista, mientras analizo la realidad y concibo formas de cambiarlo.

Y en todo caso, ¿si nos consideras tan malos que haces en un foro comunista y no en A las Barricadas?
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Jue Ene 05, 2012 10:39 am

RicardoTresFlechas escribió:Pues si sabes como han acabado las experiencias socialistas tambien sabras como terminaron las anarquistas, ¿no? Ahhh cierto¡¡¡ Que todo fue culpa de los malvados comunistas.

Pues el dia que consigas que la Burguesia entregue los medios de produccion de golpe, borres de la mente de la sociedad la moral burguesa de golpe y consigues detener agresiones externas me hare anarquista, mientras analizo la realidad y concibo formas de cambiarlo.

Y en todo caso, ¿si nos consideras tan malos que haces en un foro comunista y no en A las Barricadas?

Acaso he dicho que las experiencias anarquistas hayan resultado perfectas? No. Nadie espera que de la noche a la mañana todo cambie, simplemente que no creemos en la necesidad de volver a reproducir el aparato estatal.
Tampoco he dicho que considere tan malos a los marxistas, por supuesto que hay corrientes con las que puedo simpatizar mas y otras con las que no simpatizo para nada, pero estoy aqui por que me gusta aprender y conocer otras formas de pensamiento que no sean la mia para asi enriquecerme intelectualmente hablando.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Ene 06, 2012 4:44 am

incontrolable escribió:
Acaso he dicho que las experiencias anarquistas hayan resultado perfectas? No. Nadie espera que de la noche a la mañana todo cambie, simplemente que no creemos en la necesidad de volver a reproducir el aparato estatal.

Entonces, ¿en ese lapso como se defiende lo logrado y se avanza? ¿Como se organiza el Proletariado COMO CLASE? No estoy preguntando como se organiza una fabrica o un barrio si no una Nacion; como desarrollas la logistica para la produccion y distribucion de bienes y para la defensa armada.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Vie Ene 06, 2012 1:18 pm

RicardoTresFlechas escribió:
incontrolable escribió:
Acaso he dicho que las experiencias anarquistas hayan resultado perfectas? No. Nadie espera que de la noche a la mañana todo cambie, simplemente que no creemos en la necesidad de volver a reproducir el aparato estatal.

Entonces, ¿en ese lapso como se defiende lo logrado y se avanza? ¿Como se organiza el Proletariado COMO CLASE? No estoy preguntando como se organiza una fabrica o un barrio si no una Nacion; como desarrollas la logistica para la produccion y distribucion de bienes y para la defensa armada.

Por ejemplo, el anarcosindicalismo entiende que seria el sindicato el encargado de dicha tarea, cada ramo de industria(hosteleria, textil, metal, construccion...) se encargaria de la coordinacion entre los distintos nucleos de poblacion, para la defensa milicias populares(por ejemplo.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Ene 06, 2012 6:29 pm

incontrolable escribió:Por ejemplo, el anarcosindicalismo entiende que seria el sindicato el encargado de dicha tarea, cada ramo de industria(hosteleria, textil, metal, construccion...) se encargaria de la coordinacion entre los distintos nucleos de poblacion, para la defensa milicias populares(por ejemplo.

¿Y a la coordinacion entre esos "Sindicatos" como le llamas?¿Y la relacion entre "Sindicatos" y "Milicias"?

En tu argumento supones que la Burguesia y su Moral ya han sido desterrada de la Tierra; nunca explicas como trataras a la Burguesia, ¿Le impondras tu voluntad de Clase? O le daras carta abierta para atacarte, digo esto es lo mas "liberartario".
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Vie Ene 06, 2012 6:37 pm

RicardoTresFlechas escribió:
incontrolable escribió:Por ejemplo, el anarcosindicalismo entiende que seria el sindicato el encargado de dicha tarea, cada ramo de industria(hosteleria, textil, metal, construccion...) se encargaria de la coordinacion entre los distintos nucleos de poblacion, para la defensa milicias populares(por ejemplo.

¿Y a la coordinacion entre esos "Sindicatos" como le llamas?¿Y la relacion entre "Sindicatos" y "Milicias"?

En tu argumento supones que la Burguesia y su Moral ya han sido desterrada de la Tierra; nunca explicas como trataras a la Burguesia, ¿Le impondras tu voluntad de Clase? O le daras carta abierta para atacarte, digo esto es lo mas "liberartario".

Pero vamos a ver, que uno se declare antiautoritario no quiere decir que obte por la no confrontacion contra su enemigo, y creo que los anarquistas a dia de hoy y a lo largo de la historia lo han demostrado, ya sea a traves de terrorismo de baja intensidad, la guerrilla urbana, la insurreccion o los magnicidios que se han dado a lo largo de la historia.
La burguesia como clase desaparece cuando la propiedad pasa de lo privado a lo colectivo, la moral puede persistir, pero es a traves de la practica comunista, asamblearia y antiautoritaria, cuando se procede a su transformacion y erradicacion. Hay que destruir las instituciones de la burguesia para que esta no se pueda rearmar, y como ya he dicho el estado como elemento de origen burgues tiene grandes papeletas para que la burguesia se pueda reorganizar y retomar el poder, como ha sucedido en multiples ocasiones.

La relacion entre sindicatos la llamo Federalismo y apoyo mutuo, ya que la colaboracion surge de la necesidad, se da entre iguales y no esta supeditada a ningun organismo superior.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Ene 07, 2012 12:25 am

Cuando "confrontas" a tu enemigo, ¿no es acaso imponer tu voluntad/autoridad por la fuerza a otros? ¿Eso no es autoritario?

La Burguesia no desaparece, existe pero ha perdido su capacidad politica y gradualmente economica.

¿El Estado es de origen Burgues? El Estado existio antes que la Burguesia y le subsistira.

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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por aritz el Sáb Ene 07, 2012 12:36 am

lo que yo me pregunto es que como llegarian los anarquistas a imponer un estado anarquista si no es por una rebolucion como en el socialismo??

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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por Iraitz el Sáb Ene 07, 2012 12:55 am

... Los anarquistas también creen en la revolución... sólo que una vez lograda esta, según ellos se pasa directamente a la sociedad sin estado. El comunismo considera el Estado actual una arma de opresión del proletariado, al igual que el anarquismo, y consideramos que la única manera de derrocarlo es por la fuerza. Pero después de eso, nosotros abogamos por un período de transición, el conocido como socialismo o dictadura del proletariado; este semi-Estado es el encargado de llevar y aplicar el socialismo en la sociedad, de forma política y de forma colectiva. Cuando el socialismo está totalmente asumido dentro de la sociedad, el Estado deja de ser necesario, y entonces es cuando se llega al comunismo.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por incontrolable el Sáb Ene 07, 2012 6:02 am

RicardoTresFlechas escribió:Cuando "confrontas" a tu enemigo, ¿no es acaso imponer tu voluntad/autoridad por la fuerza a otros? ¿Eso no es autoritario?

La Burguesia no desaparece, existe pero ha perdido su capacidad politica y gradualmente economica.

¿El Estado es de origen Burgues? El Estado existio antes que la Burguesia y le subsistira.


No, no estoy imponiendo mi voluntad, son ellos que no me dejan expresar y crear mi voluntad por lo tanto cualquier agresion al poder siempre lo puedes considerar como autodefensa.
el estado moderno surge de la revolucion francesa, es decir de una revolucion burguesa, a la vez que el parlamentarismo y las elecciones y sufragios.
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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

Mensaje por aritz el Sáb Ene 07, 2012 4:06 pm

perdon he planteado mal la pregunta lo que queria decir es que una vez llegada la revolucion se necesitaria el socialismo sino como vas a imponer las ideas del comunismo se necesitaria un periodo de transicion pero el anarquismo va directamente a la sociedad sin estado como es posible imponer ese estado sin necesidad del socialismo??

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Re: El Anarquismo al servicio de la burguesia

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