Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Oct 16, 2011 3:14 pm

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    Última edición por kARLnAVAS el Dom Oct 16, 2011 8:08 pm, editado 1 vez

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Oct 16, 2011 3:15 pm

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    Última edición por kARLnAVAS el Dom Oct 16, 2011 8:08 pm, editado 1 vez

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Oct 16, 2011 3:33 pm

    katkhus_2 escribió: ¿esto es socialismo?, porqe a mi mas bien me parece anarquismo o la fase última del socialismo a la qe nunca se ha llegado, el comunismo. Es importante saber qe en socialismo los bienes SI qe son distribuidos con criterios monetarios, lo único qe el dinero, a diferencia del capitalismo, esta mucho mejor redistribuido y qien más trabaja más tiene, aunqe también cuentan otros factores como estudios, dureza o peligrosidad

    No se si me he explicado bien, en el Socialismo de Estado hay dos interpretaciones; en la primera el sistema monetario es suprimido y en la segunda no, aunque en ambos sistemas el ESTADO SIGUE EXISTIENDO.
    Existe además una confusión de terminología a la que yo he intentado adaptarme como puedo. Por ejemplo el término capitalismo de Estado sugiere varias interpretaciones como verás en Wikipedia
    De lo que yo hablo es de modelos: preservando al Estado y tras la abolición de la propiedad privada tenemos un modelo de Estado que aún mantiene el sistema monetario, se puede avanzar un poco mas y abolir el sistema monetario y es en estos 2 puntos donde surge la confusión al no haber 2 términos bien diferenciados que distingan uno de otro, por eso he utilizado el término capitalismo de Estado para el segundo modelo pues una de sus interpretaciones habla de un Estado (Sistema socioeconómico colectivista en el que la burocracia se apropia del capital que administra (tomado de Wikipedia)) donde se mantendría el sistema monetario aunque como vemos no está claro ya que capital no es sinónimo de dinero.
    En cuanto a la anarquía hay si que no hay duda, hablamos de la completa abolición de la propiedad privada y del Estado
    katkhus_2 escribió:los bienes SI qe son distribuidos con criterios monetarios, lo único qe el dinero, a diferencia del capitalismo, esta mucho mejor redistribuido
    hay estoy de acuerdo contigo y como ves mas arriba tan solo estaba hablando de modelos
    katkhus_2 escribió:Bueno, la casa normalmente pasará a alguno de sus hijos o familiares jeje, pues es lo mas lógico. La herencia no sería abolida, a tus hijos les puedes dejar unos peqeños ahorros y tus posesiones personales. No hay necesidad de abolir la herencia porqe el qe tenga 25 coches le seran sustraidos y redistribuidos ya antes de qe se muera.
    Esto si que me va a llevar un buen rato, primero tu estas haciendo interpretaciones de filósofos y yo estoy hablando de cómo sería el perfecto Estado.
    Te voy a exponer una serie de ejemplos para ver si entiendes el porque la abolición de la herencia es necesaria

    1ºImagínate una familia con dos hijos, uno de 20 y otro de 10 en la sociedad actual. El hijo mayor seguramente estará encontrando trabajo (surte si lo encuentra) y si es así deberá esperar bastantes años hasta que pueda proveerse de una vivienda aún con los préstamos hipotecarios que además tienen consecuencias evidentemente catastróficas.
    Seguramente el segundo hijo deberá pasar por el mismo proceso. Teniendo en cuenta que sus padres no van a morir inmediatamente es posible que hasta que sus hijos no llegen a una edad superior a los 60 estos padres sigan viviendo, esto significa 2 cosas o que sus hijos ya poseen casa por lo tanto es absurda la herencia de la casa además de plantear interrogantes como el de repartir la casa entre los 2 (como echaron la casa de mis abuelos a suertes) o que no tiene uno de ellos y el otro si porque ya se la ha comprado y sería vergonzoso que uno de ellos se hubiese proveído de la casa de sus padres con toda la cara y el otro ¿Qué se lleva? o como hemos dicho antes repartirla entre los 2 si no han conseguido comprar casa ninguno y han tenido que vivir con sus padres hasta los 60 (ridiculo pero en casos es cierto) ¿la partimos por la mitad o lo echamos a suertes?

    2ºIncluso en el caso de que solo sea un hijo el problema se complica si el hijo tiene que esperar a que se mueran sus padres para proveerse de casa y si ya la ha comprado la casa de sus padres para quien es ¿para el gato?.
    Y si los padres tienen 2 casas y un hijo este hijo hereda las 2. Que cara, unos con 2 casas y otros sin ninguna.
    Este problema solo se resuelve de forma satisfactoria si los padres del primer ejemplo tienen 2 casas con el susodicho desemboloso económico ¿y si tienen 6 hijos?

    Como vemos este sistema falla pues incluso si los padres tienen dinero para mas de una casa esta el problema de que el hijo no puede esperar a la muerte de sus padres para proveerse de casa y si no espera y se compra la casa ¿para quien la casa de sus padres?

    En el sistema Socialista de Estado (o llámalo como quieras, es el término mas adecuado que he encontrado) el Estado da una casa al ciudadano al terminar los estudios (además de trabajo) para ello todas las casas deben pasar a ser de titularidad estatal, esto significa que el Estado se apropia de casas de personas que tengan mas de una (El Estado le deja una) y se las da a estos individuos que han acabado sus estudios además de a gente que no tenga de tal forma que todo individuo mayor de 16,17,18,19,20,21 años (teniendo en cuenta cuando han acabado sus estudios) posea casa sin necesidad de comprarla o esperar a la herencia.
    Como he dicho el Estado se apropia además de casas de fallecidos para repartirlas entre estos individuos

    ¿me has entendido ahora?


    katkhus_2 escribió:
    Bueno, ahora no, la socialdemocracia no es un concepto nuevo, sino qe surgio a finales del siglo XIX. En cuanto a qe el PSOE sea socialdemocrata es algo bastante cogido con pinzas, pues muchas veces se les define como socialiberalistas u otras tendencias inclinadas hacia el neoliberalismo. En España en mi opinión, la socialdemocracia esta representada por IU, qe en ningun momento presentan la revolución como necesaria, sino qe su lucha esta centrada plenamente en el electoralismo.
    Estoy de acuerdo contigo solo decía que ellos se consideran a si mismos socialdemócratas

    Saludos camarada Y PERDONAD LOS MIEMBROS DEL FORO POR LOS MENSAJES REPETIDOS Y MAL HECHOS DE ANTES NO SABÍA CITAR Y LO DE PREVISUALIZAR ME HA LIADO UN POCO

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por MariaB el Dom Oct 16, 2011 3:48 pm

    Echospace, gracias por la corrección, ciertamente es un problema PARA el comunismo, pero al serlo es un problema que tiene que solucionar el comunismo para poder funcionar.
    La burocracia es necesaria para la organización, pero el exceso de la misma ralentiza cualquier proceso poniendo dificultades y causando problemas si el asunto es urgente.
    Y también tienes razón en lo del sistema democrático, mea culpa. El problema es que ese tipo de democracia es el que hay actualmente en Cuba y todo dios lo tacha de dictadura autoritaria y de no se cuantas falacias más.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por Echospace el Dom Oct 16, 2011 3:57 pm

    MariaB escribió:El problema es que ese tipo de democracia es el que hay actualmente en Cuba y todo dios lo tacha de dictadura autoritaria y de no se cuantas falacias más.

    La verdad es que la propaganda capitalista es brutal, por eso la formación es algo básico y fundamental.

    ¡Un saludo camarada!

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por katkhus_2 el Dom Oct 16, 2011 5:17 pm

    Bueno, me alegro qe al final hayas aprendido a citar, no te preocupes yo cuando llegue a este foro tampoco sabia citar jeje Razz

    Por cierto, en los mensajes en los qe te a equivocado al citar, elimina su contenido o sustituyelo por algun signo tipo esto: - . Porqe ver tantos mensajes repetidos desorganiza el foro Wink

    kARLnAVAS escribió:No se si me he explicado bien, en el Socialismo de Estado hay dos interpretaciones; en la primera el sistema monetario es suprimido y en la segunda no, aunque en ambos sistemas el ESTADO SIGUE EXISTIENDO.
    Bueno, el termino "socialismo de estado" es un termino al qe no le encuentro mucho sentido, porqe como tu bien has dicho, en todos los tipos de socialismo existe el estado, así qe normalmente le llamamos socialismo a secas, no hay ninguna necesidad de escribir "de estado" porqe todos lo son.

    En cuanto al socialismo donde el sistema monetario desaparece me gustaria qe me dijeses como se llama esa variante, ya qe yo nunca la he visto, o dame links de sitios donde haya información de ella.


    kARLnAVAS escribió:Existe además una confusión de terminología a la que yo he intentado adaptarme como puedo. Por ejemplo el término capitalismo de Estado sugiere varias interpretaciones como verás en Wikipedia
    El socialismo de estado es contradictorio, voy a intetar analizar las definiciones qe propone la wikipedia:

    Economía capitalista en la cual la actividad económica de las empresas privadas es regulada por el Estado
    Si se mantiene la economia capitalista esto ya deja de ser socialismo, ademas, el estado no controla las empresas, tan solo las regula, con lo qe simplemente se trata de un capitalismo con un estado qe interviene en gran medida en la economia, pudiendo llegar hasta al corporativismo.

    Economía socialista-estatal cuyas empresas públicas son administradas con criterios capitalistas
    Esta no la entiendo muy bien, ¿criterios capitalistas? entonces significa qe la empresa solo busca sacar beneficio sin importarle los trabajadores, algo muuy alejado del socialismo.

    Sistema socioeconómico colectivista en el que la burocracia se apropia del capital que administra
    Esta es la definición qe usan los anticomunistas para desprestigiar al socialismo. Aqi el estado actua como un gran capitalista, como si fuera un monopolio, enriqeciendose solo el gobierno. Lo qe diferencia este estado del socialismo esqe en el socialismo existe la dictadura proletaria qe hace qe de los beneficios del estado puedan disfrutar todos sus habitantes.

    La economía de una nación administrada como una única sociedad anónima, pudiendo ser dueña de la mayor parte de los bienes y la riqueza de la nación.
    A esta no le veo mucho sentido, ¿de qien seria esa sociedad anomima? ¿de toda la población? ¿de la clase dirigente?, si es una sociedad anonima significa qe se permite la compraventa de acciones, por lo qe con el paso del tiempo acabaría en unas pocas manos...


    Como puedes abservar ninguna de las definiciones de capitalismo de estado se ajusta para nada al socialismo.



    kARLnAVAS escribió:De lo que yo hablo es de modelos: preservando al Estado y tras la abolición de la propiedad privada tenemos un modelo de Estado que aún mantiene el sistema monetario, se puede avanzar un poco mas y abolir el sistema monetario
    Esqe seria una locura abolir el sistema monetario, pues dificultaria en exceso el comercio con estados capitalista (comercio necesario, pues la mayoria de paises lo son). Además, los medios de producción no estan lo suficientemente desarrollados como para darle a toda la población ciertos articulos de lujo. ¿Como decidirías a qien le tocan estos articulos y a quien no? Pues distribuyendo el dinero según las horas de trabajo, la dureza de este trabajo, su peligrosidad, etc. Así qien más trabaja, puede optar a esos articulos de lujo.

    Además, la población aun conserva la moral burgesa de los tiempos capitalistas, con lo qe la eficiencia estaría muy mermada, la población cojería muchas cosas qe luego ni utilizaria, y las cojería simplemente porqe son gratis.


    kARLnAVAS escribió:y es en estos 2 puntos donde surge la confusión al no haber 2 términos bien diferenciados que distingan uno de otro, por eso he utilizado el término capitalismo de Estado para el segundo modelo pues una de sus interpretaciones habla de un Estado (Sistema socioeconómico colectivista en el que la burocracia se apropia del capital que administra (tomado de Wikipedia)) donde se mantendría el sistema monetario aunque como vemos no está claro ya que capital no es sinónimo de dinero.
    Esqe yo no se de donde has sacado ese tipo de socialismo donde hay una abolición del sistema monetario, por eso te digo qe me muestres las webs o los textos de donde has tomado la idea


    kARLnAVAS escribió:En cuanto a la anarquía hay si que no hay duda, hablamos de la completa abolición de la propiedad privada y del Estado
    Para resumirlo de manera rápida, la anarquia sería como si pasasemos del capitalismo al comunismo directamente, sin el paso intermedio del socialismo. Pero llegar al comunismo saltandose ese paso es utópico, porqe solo aboliendo la propiedad privada no eliminas las clases sociales, las clases sociales las eliminas mediante la dictadura proletaria, así como también eliminas restos del mundo capitalista como la etica burguesa. ADemás, la falta de un poder central fuerte dificultaría la superviviencia en caso de guerra. ¿Como habría podido afrontar la URSS la segunda guerra mundial con infinidad de guerrillas sin coordinación haciendo cada una su tactica? Por eso es tan necesario el centralismo democrático, porqe todos tenemos qe ir a una para poder vencer al enemigo.

    .
    kARLnAVAS escribió:Te voy a exponer una serie de ejemplos para ver si entiendes el porque la abolición de la herencia es necesaria

    1ºImagínate una familia con dos hijos, uno de 20 y otro de 10 en la sociedad actual. El hijo mayor seguramente estará encontrando trabajo (surte si lo encuentra) y si es así deberá esperar bastantes años hasta que pueda proveerse de una vivienda aún con los préstamos hipotecarios que además tienen consecuencias evidentemente catastróficas.
    Seguramente el segundo hijo deberá pasar por el mismo proceso. Teniendo en cuenta que sus padres no van a morir inmediatamente es posible que hasta que sus hijos no llegen a una edad superior a los 60 estos padres sigan viviendo, esto significa 2 cosas o que sus hijos ya poseen casa por lo tanto es absurda la herencia de la casa además de plantear interrogantes como el de repartir la casa entre los 2 (como echaron la casa de mis abuelos a suertes) o que no tiene uno de ellos y el otro si porque ya se la ha comprado y sería vergonzoso que uno de ellos se hubiese proveído de la casa de sus padres con toda la cara y el otro ¿Qué se lleva? o como hemos dicho antes repartirla entre los 2 si no han conseguido comprar casa ninguno y han tenido que vivir con sus padres hasta los 60 (ridiculo pero en casos es cierto) ¿la partimos por la mitad o lo echamos a suertes?

    2ºIncluso en el caso de que solo sea un hijo el problema se complica si el hijo tiene que esperar a que se mueran sus padres para proveerse de casa y si ya la ha comprado la casa de sus padres para quien es ¿para el gato?.
    Y si los padres tienen 2 casas y un hijo este hijo hereda las 2. Que cara, unos con 2 casas y otros sin ninguna.
    Este problema solo se resuelve de forma satisfactoria si los padres del primer ejemplo tienen 2 casas con el susodicho desemboloso económico ¿y si tienen 6 hijos?

    Como vemos este sistema falla pues incluso si los padres tienen dinero para mas de una casa esta el problema de que el hijo no puede esperar a la muerte de sus padres para proveerse de casa y si no espera y se compra la casa ¿para quien la casa de sus padres?
    Es verdad camarada, aqi te tengo qe dar la razón, la casa puede pasar a disposición del estado si sus hijos ya disponen de casa propia. Aunqe aqi tenemos qe tener en cuenta qe si cuando los padres mueren el hijo solo tiene 25 años o así, y aun no tiene casa propia, sea porqe no ha encontrado pareja o porqe no tiene necesidad de independizarse, entonces la casa tiene qe qedar para dicho hijo.


    kARLnAVAS escribió:En el sistema Socialista de Estado (o llámalo como quieras, es el término mas adecuado que he encontrado)
    No hace falta la terminación en "de Estado", pues todos los tipos de socialismo poseen estado como tu mismo has reconocido


    kARLnAVAS escribió:Estoy de acuerdo contigo solo decía que ellos se consideran a si mismos socialdemócratas
    Si, ellos se llaman así, e incluso su partido se llama "Socialista Obrero", pero de lo qe dicen a lo qe hacen va un trecho xD

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por kARLnAVAS el Lun Oct 17, 2011 11:29 pm

    Hola kakhus 2 yo también me alegro y ya que te veo animado aquí traigo algunas respuestas a tus cuestiones

    kakus 2 escribió: Bueno, el termino "socialismo de estado" es un termino al qe no le encuentro mucho sentido, porqe como tu bien has dicho, en todos los tipos de socialismo existe el estado, así qe normalmente le llamamos socialismo a secas, no hay ninguna necesidad de escribir "de estado" porqe todos lo son.

    Bueno camarada, como estoy un poco vago te voy a contestar con Wikipedia, ¿te parece?

    He aquí dos párrafos obtenídos directamente de Wikipedia para que veas que el término posee un significado claro (traspaso de las propiedades privadas capitalistas al Estado), en el segundo vemos que el socialismo de Estado es una fase anterior al socialismo y por lo tanto un medio de alcanzar este socialismo.


    wikipedia escribió: 1º y 4º parrafos de socialismo de Estado
    El término hace referencia del uso del poder del Estado para acabar con la sociedad burguesa y el sistema capitalista por decreto y por medio del traspaso de áreas económicas y administrativas al Estado socialista en algún tipo de gobierno revolucionario.
    Posteriormente, algunos sugerieron que tal estado podría ser instrumental en la obtención del socialismo (ver, por ejemplo, Louis Auguste Blanqui y Ferdinand Lassalle).

    Por otro lado el socialismo si tiene varias interpretaciones, sabemos de sobra que no todo autoproclamado socialista considera que toda la propiedad empresarial debería ser estatal como en el caso de los socialdemócratas, mientras que otros como los marxistas ven al socialismo como una frase previa, por no hablar de los que mancillan el término como los fachas.
    El Socialismo de Estado solo posee un significado y es el de un sistema donde toda la economía es estatal, además los defensores de este sistema no lo ven como un paso intermedio para alcanzar el comunismo,
    Si aún así no te he convencido aquí va otro párrafo también tomado de Wikipedia de socialismo que nos muestra claramente dos significados, teniendo en cuenta esto, es lógico pensar que esta bien el uso de un término mas especializado que hable de un socialismo estatal distinguiéndolo del resto de corrientes socialistas, y para ello está el término socialista de Estado que no admite ningún otro significado
    wikipedia escribió:El socialismo es un orden social basado en la socialización de los medios de producción y su control administrativo colectivista, que puede ser no-estatal (propiedad comunitaria en sentido amplio) o estatal (nacionalización mediante planificación central burocrática, sea el Estado democrático o no).

    kakus 2 escribió: En cuanto al socialismo donde el sistema monetario desaparece me gustaria qe me dijeses como se llama esa variante

    Para empezar yo no soy un experto pero existen varias: economía basada en recursos (ver proyecto Venus), economía comunista (comunidad de bienes: todo es de todos y por lo tanto la propiedad es colectiva), economía basada en el préstamo como cuando vas a la biblioteca a por un libro, y el clásico sistema de trueque.



    kakus 2 escribió:
    wikipedia escribió:Economía socialista-estatal cuyas empresas públicas son administradas con criterios capitalistas
    Esta no la entiendo muy bien, ¿criterios capitalistas? entonces significa qe la empresa solo busca sacar beneficio sin importarle los trabajadores, algo muuy alejado del socialismo.




    en la 2 definición se habla de un sistema donde la propiedad de los medios de producción son estatales pero se aplican métodos capitalistas, esto es, el funcionamiento interno es como el de una empresa privada.

    Te muestro ahora este texto tomado de Wikipedia (economía de la URSS, evolución de la renta, los salarios) que explica en una etápa concreta como se aplicában critérios capitalistas como las comisiones por rendimiento, es decir, una prima por trabajar mas, entre otros aspectos como una mayor libertad de decisión para el dirigente de dicha empresa estatal.

    wikipedia escribió:El salario, además, sigue unas pautas para su composición : a un salario mínimo, se añade una prima de rendimiento cuando el trabajador ha superado la norma fijada, una prima tan progresiva que duplica el salario si el trabajador mejora un 10 % la previsión y se triplica si se supera en un 20 %.


    kakus 2 escribió:
    wikipedia escribió:Sistema socioeconómico colectivista en el que la burocracia se apropia del capital que administra

    Esta es la definición qe usan los anticomunistas para desprestigiar al socialismo. Aqi el estado actua como un gran capitalista, como si fuera un monopolio, enriqeciendose solo el gobierno. Lo qe diferencia este estado del socialismo esqe en el socialismo existe la dictadura proletaria qe hace qe de los beneficios del estado puedan disfrutar todos sus habitantes.




    En la 3º definición como bien ves y tu mismo respondes el Estado se apropia del capital que administra , sin embargo no indica que hace con dicho capital esto no entra en conflicto con la de un Estado socialista que se apropia del capital para luego repartirlo entre los trabajadores de tal forma que no entraría en conflico con tu definición.

    kakus 2 escribió:
    wikipedia escribió:La economía de una nación administrada como una única sociedad anónima, pudiendo ser dueña de la mayor parte de los bienes y la riqueza de la nación.

    A esta no le veo mucho sentido, ¿de qien seria esa sociedad anomima? ¿de toda la población? ¿de la clase dirigente?, si es una sociedad anonima significa qe se permite la compraventa de acciones, por lo qe con el paso del tiempo acabaría en unas pocas manos...



    En la 4º definición se habla de una sociedad donde la economía está en manos de una única empresa o grupo de empresas unidas (por ejemplo un trust) que aglutina todo en su poder, por supuesto se aplican criteriós capitalistas, aunque parece lejana al modelo socialista de Estado te das cuenta de que la única diferencia es de un paso: el Estado ni siquiera tiene que traspasar dicha propiedad a sus manos sino simplemente tomar el control de dicha empresa y aplicar después sus propios criterios.


    Y para terminar e intentar aclararte un poco mas el térmno he aquí un 2º parrafo esta vez extraído de Socialismo de Estado (Wikipedia)

    wikipedia escribió:Ya que el marxismo-leninismo pasaría de un sistema de monopolios privados protegidos por el gobierno a otro donde hay un único monopolio del Estado, único capitalista y empleador en manos de una clase burocrática, suelen llamarlo también capitalismo de Estado, usando términos casi equivalentes.2

    kakus 2 escribió: Esqe seria una locura abolir el sistema monetario, pues dificultaria en exceso el comercio con estados capitalista (comercio necesario, pues la mayoria de paises lo son). Además, los medios de producción no estan lo suficientemente desarrollados como para darle a toda la población ciertos articulos de lujo. ¿Como decidirías a qien le tocan estos articulos y a quien no? Pues distribuyendo el dinero según las horas de trabajo, la dureza de este trabajo, su peligrosidad, etc. Así qien más trabaja, puede optar a esos articulos de lujo.

    Además, la población aun conserva la moral burgesa de los tiempos capitalistas, con lo qe la eficiencia estaría muy mermada, la población cojería muchas cosas qe luego ni utilizaria, y las cojería simplemente porqe son gratis.


    Estoy de acuerdo contigo en lo de que es una locura lo de abolir el sistema monetario, tan solo explicaba uno de los procesos inevitables para llegar al comunismo (comunidad de bienes)

    kakus 2 escribió:Para resumirlo de manera rápida, la anarquia sería como si pasasemos del capitalismo al comunismo directamente, sin el paso intermedio del socialismo. Pero llegar al comunismo saltandose ese paso es utópico, porqe solo aboliendo la propiedad privada no eliminas las clases sociales, las clases sociales las eliminas mediante la dictadura proletaria, así como también eliminas restos del mundo capitalista como la etica burguesa. ADemás, la falta de un poder central fuerte dificultaría la superviviencia en caso de guerra. ¿Como habría podido afrontar la URSS la segunda guerra mundial con infinidad de guerrillas sin coordinación haciendo cada una su tactica? Por eso es tan necesario el centralismo democrático, porqe todos tenemos qe ir a una para poder vencer al enemigo.


    Estoy hablando del objetivo de la anarquía no de los pasos necesarios para llegar a ella.

    Creo que te he contestado a todas, las que no te he contestado es porque o bien te has contestado tu mismo o estas de acuerdo conmigo, si no es así estaré encantado de aclarartelo

    Para terminar y para que no haya mas confusiones te aclaro que no estoy en contra del sistema monetario pero si de la abolición de la propiedad privada capitalista para su posterior traspaso al Estado,por supuesto la también la de la herencia. La vivienda y el trabajo de funcionario estan garantizados por ley y si esto puede hacerse a nivel global, mejor que mejor ¿no te parece?

    Otra cosa son las explicaciones, como ves arriba y en los anteriores mensajes no estoy exponiendo mis puntos de vista sino respondiendote o explicando temas de los que hablamos

    Algo mas camarada

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por Camarada Víctor el Mar Oct 18, 2011 3:35 pm

    Una que creo clave socialmente hablando, algo fuera de lo económico y lo político, es toda despenalización hacia la homosexualidad y el reconocimiento de plenos derechos para los homosexuales como el matrimonio y la adopción como una pareja heterosexual, aunque creo que socialmente ya está aceptado en occidente, es un asunto pendiente de los países socialistas.


    ------------------------------
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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por After-Boltxebike el Mar Oct 18, 2011 4:23 pm

    En mi opiniòn las bases del marxismo y del leninismo estan bien y siguen en vigencia (y lo seguiran mientras exista las contradicciones de clase), mas donde radica el "quid" de la cuestiòn es en como aplicarlos.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por katkhus_2 el Mar Oct 25, 2011 4:06 pm

    kARLnAVAS escribió:He aquí dos párrafos obtenídos directamente de Wikipedia para que veas que el término posee un significado claro (traspaso de las propiedades privadas capitalistas al Estado), en el segundo vemos que el socialismo de Estado es una fase anterior al socialismo y por lo tanto un medio de alcanzar este socialismo.


    wikipedia escribió: 1º y 4º parrafos de socialismo de Estado
    El término hace referencia del uso del poder del Estado para acabar con la sociedad burguesa y el sistema capitalista por decreto y por medio del traspaso de áreas económicas y administrativas al Estado socialista en algún tipo de gobierno revolucionario.
    Posteriormente, algunos sugerieron que tal estado podría ser instrumental en la obtención del socialismo (ver, por ejemplo, Louis Auguste Blanqui y Ferdinand Lassalle).

    Por otro lado el socialismo si tiene varias interpretaciones, sabemos de sobra que no todo autoproclamado socialista considera que toda la propiedad empresarial debería ser estatal como en el caso de los socialdemócratas, mientras que otros como los marxistas ven al socialismo como una frase previa, por no hablar de los que mancillan el término como los fachas.
    El Socialismo de Estado solo posee un significado y es el de un sistema donde toda la economía es estatal, además los defensores de este sistema no lo ven como un paso intermedio para alcanzar el comunismo,
    Si aún así no te he convencido aquí va otro párrafo también tomado de Wikipedia de socialismo que nos muestra claramente dos significados, teniendo en cuenta esto, es lógico pensar que esta bien el uso de un término mas especializado que hable de un socialismo estatal distinguiéndolo del resto de corrientes socialistas, y para ello está el término socialista de Estado que no admite ningún otro significado
    wikipedia escribió:El socialismo es un orden social basado en la socialización de los medios de producción y su control administrativo colectivista, que puede ser no-estatal (propiedad comunitaria en sentido amplio) o estatal (nacionalización mediante planificación central burocrática, sea el Estado democrático o no).
    Si, ok, por lo qe me has dicho entiendo qe el socialismo de no-estado sería un socialismo tipo consejista, donde las empresas son controladas por los trabajadores mismos de forma cooperativa. En el socialismo de estado todas las empresas serían controladas por el estado.

    Debo añadir qe el socialismo real (se llama así el socialismo implantado en el bloqe sovietico, del este, cubano, etc.) no fue ninguna de las dos cosas, sino más bien una mezcla, pues las grandes empresas estaban estatizadas pero en cambio otras medianas-peqeñas estaban colectivizadas y en manos de los obreros.


    kARLnAVAS escribió:Para empezar yo no soy un experto pero existen varias: economía basada en recursos (ver proyecto Venus), economía comunista (comunidad de bienes: todo es de todos y por lo tanto la propiedad es colectiva), economía basada en el préstamo como cuando vas a la biblioteca a por un libro, y el clásico sistema de trueque.
    ¿economia basada en recursos? Este tipo de "economia" no tiene base teorica alguna ni especifica como se repartirían esos recursos en qe esta basada entre la población.

    En cuanto a la economia comunista, es verdad, no existe unidad monetaria alguna, pero antes estabamos hablando de tipos de socialismos, y según el socialismo, el comunismo es un estadio superior a este.

    La economía basada en el prestamo no podría funcionar, hay cosas qe no puedes devolverlas porqe las necesitas indefinidamente, o porqe son de un solo uso, o porqe simplemente las consumes, ¿como vas a devolver la comida?, y muchos productos los utilizas diarimente y solo te los canvias cuando estas viejos o rotos, por ejemplo el movil.

    En cuanto a la economia del trueqe sería un paso atras en la rueda de la história, la economía del truqe era la manera de intercambiar objetos en el feudalismo primitivo. La rueda de la historia y la lucha de clases hizo qe se sustituiera ese metodo por el uso del dinero, qe daba un valor fijo a los productos lo qe hacía mucho más fáciles los intercambios. Además la economia del trueqe no tiene nada de socialista, y estabamos hablando de economias no monetarias socialistas.


    kARLnAVAS escribió:en la 2 definición se habla de un sistema donde la propiedad de los medios de producción son estatales pero se aplican métodos capitalistas, esto es, el funcionamiento interno es como el de una empresa privada.

    Te muestro ahora este texto tomado de Wikipedia (economía de la URSS, evolución de la renta, los salarios) que explica en una etápa concreta como se aplicában critérios capitalistas como las comisiones por rendimiento, es decir, una prima por trabajar mas, entre otros aspectos como una mayor libertad de decisión para el dirigente de dicha empresa estatal.

    wikipedia escribió:El salario, además, sigue unas pautas para su composición : a un salario mínimo, se añade una prima de rendimiento cuando el trabajador ha superado la norma fijada, una prima tan progresiva que duplica el salario si el trabajador mejora un 10 % la previsión y se triplica si se supera en un 20 %.
    Si, pero esto no son criterios capitalistas, son medidas para fomentar el trabajo, qe qiza mientras avanza y se profundiza el socialismo se tienen qe ir reduciendo hasta eliminarse, pero qe en un principio, mientras aun existe la moral burguesa en los trabajadores, aumenta la productividad del estado socialista así como sus su superviviencia, así qe podriamos decir qe en cierta manera la moral burgesa favorece a la revolución en este aspecto.

    Lo qe yo entiendo por medidas capitalistas es el despido de X numero de trabajadores por no ser rentables, la precarización de las condiciones laborales por no ser rentables y muchas medidas qe estamos sufriendo los trabajadores en estos tiempos de crisis. Todas estas medidas eran impensables en la URSS, donde no se despedian trabajadores a no ser qe comitieran delitos o no fueran aptos en el trabajo, y en este último caso, se trasladaba al trabajador a otro trabajo qe más acorde con su preparación.


    kARLnAVAS escribió:En la 3º definición como bien ves y tu mismo respondes el Estado se apropia del capital que administra , sin embargo no indica que hace con dicho capital esto no entra en conflicto con la de un Estado socialista que se apropia del capital para luego repartirlo entre los trabajadores de tal forma que no entraría en conflico con tu definición.
    Pero no dice el Estado, sino la burocracia, la burocracia son los miembros del Estado qe gobiernan de espaldas al pueblo, qe no miran por los intereses de este, sino por los suyos propios. La burocracia puede pervivir en un estado socialista durante un tiempo, pero es un proceso qe culmirá con la desmantelación del socialismo (vease la URSS)

    Así, creo qe si la burocracia se apropia del capital no sera más qe una especie de empresa privada monopolística con el control del estado (la empresa controla el estado, no el estado a la empresa), y donde la plusvalía de los obreros iría a parar a los bolsillos de los dirigentes del estado y de la empresa (qe serían los mismos)


    kARLnAVAS escribió:En la 4º definición se habla de una sociedad donde la economía está en manos de una única empresa o grupo de empresas unidas (por ejemplo un trust) que aglutina todo en su poder, por supuesto se aplican criteriós capitalistas, aunque parece lejana al modelo socialista de Estado te das cuenta de que la única diferencia es de un paso: el Estado ni siquiera tiene que traspasar dicha propiedad a sus manos sino simplemente tomar el control de dicha empresa y aplicar después sus propios criterios.


    Y para terminar e intentar aclararte un poco mas el térmno he aquí un 2º parrafo esta vez extraído de Socialismo de Estado (Wikipedia)

    wikipedia escribió:Ya que el marxismo-leninismo pasaría de un sistema de monopolios privados protegidos por el gobierno a otro donde hay un único monopolio del Estado, único capitalista y empleador en manos de una clase burocrática, suelen llamarlo también capitalismo de Estado, usando términos casi equivalentes.2
    Ese trozo de la wikipedia es pura basura, el marxismo-leninismo nunca tiene una clase burócratica al poder, eso es algo más propio de desviaciones como el revisionismo, qe buscan la perdida de los valores socialistas y ablandan el cambio hacia el capitalismo (vease la URSS).

    En cuanto a lo qe tu me dices, si qe es verdad qe si toda la producción estuviera en manos de una sola empresa, una vez el estado hubiera tomado el control de esa empresa sería mucho más facil administrar la producción planificada qe si són millares de peqeñas y medianas empresas las qe producen, pero en cambio, sería mucho más complicado tomar el control de esa gran empresa.


    kARLnAVAS escribió:Para terminar y para que no haya mas confusiones te aclaro que no estoy en contra del sistema monetario pero si de la abolición de la propiedad privada capitalista para su posterior traspaso al Estado,por supuesto la también la de la herencia. La vivienda y el trabajo de funcionario estan garantizados por ley y si esto puede hacerse a nivel global, mejor que mejor ¿no te parece?
    Sin duda, es verdad, es más, el comunismo solo es viable si es a nivel global, el socialismo esta creado para realizar la dictadura del proletariado, sustituir la moral burgesa por la comunista, desarrollar los medios de producción y apoyar, siempre qe sea posible, las revoluciones populares qe se van produciendo en los otros países así como evitar qe estas sean derrotadas por el imperialismo, para así globalizar el socialismo. Una vez cumplidos estos reqisitos se podrá ir pasando progresivamente al comunismo.

    Saludoss, y perdón por la tardanza en contestar, esqe estaba de examenes y no tenía tiempo.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por javekhoz el Mar Oct 25, 2011 6:01 pm

    Pregunta: Creen que hizo bien Stalin en reprimir cualquier manifestación que surgiese en los países que formaran la URSS?Por que creéis que en la Alemania después de la 2º mundial se pasaba del este al oeste? Me recomendáis el economista camuflado? Creéis que podría volverse al formar en Rusia algo parecido a la URSS? Donde podrida ver películas de carácter comunista que estoy hasta los cojones de los yankees ? Gracias de antemano
    :pensamiento: :escudourss:

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 25, 2011 6:33 pm

    Proyecto venus ?? es una jodida broma ??


    Os haceis pajas mentales con un monton de gilipolleces,


    ------------------------------
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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por ajuan el Mar Oct 25, 2011 6:42 pm

    Eso del proyecto Venus lo vengo escuchando a menudo y si que da cosa What a Face


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    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    :urss: :urss:

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por katkhus_2 el Mar Oct 25, 2011 11:19 pm

    Es una secta de cuidado me parece, además de qe la economia basada en recursos carece totalmente de base teorica qe diga como funciona, la frases propagandísticas estan muy bien, pero más alla de eso y de decir qe habrá de todo para todos no dicen nada más.

    La "economia basada en recursos" no tiene por donde cojerse...

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por javekhoz el Miér Oct 26, 2011 3:21 pm

    Alguien me podría responder a mis preguntas ?

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por katkhus_2 el Miér Oct 26, 2011 8:14 pm

    javekhoz escribió:Alguien me podría responder a mis preguntas ?
    Yo qeria hacerlo, pero no se muy seguro las respuestas, prefiero no arriesgrme a equivocarme, seguro qe algun camarada te las contestara.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por el_republicano2 el Miér Oct 26, 2011 8:32 pm

    javekhoz escribió:Pregunta: Creen que hizo bien Stalin en reprimir cualquier manifestación que surgiese en los países que formaran la URSS?

    ¿A qué te refieres con "reprimir cualquier manifestación"? Porque espero que no consideres la labor antisocialista de los kulaks como "manifestación".

    javekhoz escribió:Por que creéis que en la Alemania después de la 2º mundial se pasaba del este al oeste? Me recomendáis el economista camuflado?

    Pues hay varios factores que lo explican: la desnazificación efectiva que se dio en la Alemania Democrática, no así en la RFA, lazos familiares, desacuerdos ideológicos, propaganda a punta pala (tenemos que tener en cuenta que el Berlín Occidental era el escaparate del capitalismo en las narices del socialismo), y un largo etcétera. Imagino que te referirás a un libro, pues no lo sé, dado que no lo he leído. El que sí te recomiendo, que encontré muy interesante es: "Hemos vuelto: el nazismo después de Hitler" de Santiago Camacho.


    javekhoz escribió:Creéis que podría volverse al formar en Rusia algo parecido a la URSS? Donde podrida ver películas de carácter comunista que estoy hasta los cojones de los yankees ? Gracias de antemano
    :pensamiento: :escudourss:

    Hombre, quizás ahora en un futuro próximo no, pero sí más adelante. En la web del PCOE hay una sección de cine. Aquí.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por Antroxu el Miér Oct 26, 2011 9:05 pm

    Uno de los problemas más graves que tuvo la experiencia soviética fue la transformación de la clase campesina en clase obrera, que si bien se consiguió con un notable número de personas mediante los sovjoses, hubo un error imperdonable en cuanto a la transigencia y permisividad hacia los koljoses, que eran una clase social distinta de la obrera con una ideología distinta del comunismo. Más tarde tomaron el poder personificados por Nikita y establecieron las relaciones económicas koljosianas poco a poco a toda la producción socialista. En un futuro, debe tenerse claro que los campesinos como clase han de transformarse en obreros.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por javekhoz el Miér Oct 26, 2011 10:02 pm

    Muchas gracias el-republicano2 , cierto en las manifestaciones si habian kulaks pero no todos los eran.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 26, 2011 11:08 pm

    javekhoz escribió:Pregunta: Creen que hizo bien Stalin en reprimir cualquier manifestación que surgiese en los países que formaran la URSS?

    Que yo sepa Stalin no hizo eso.



    Por que creéis que en la Alemania después de la 2º mundial se pasaba del este al oeste?

    Bueno, no exageremos. Algunos, muchos, pasaron del este al oeste. Pero tampoco olvidemos que la mayoría no lo hizo. Razones había muchas, además de lo que te ha comentado el camarada el_republicano2, por ejemplo que desde los EEUU y la RFA se hacía una política de privilegios brutales para cualquiera que hiciera eso.


    Me recomendáis el economista camuflado?

    No sé qué es, así que no te lo puedo recomendar, pero más que nada por desconocimiento.

    Creéis que podría volverse al formar en Rusia algo parecido a la URSS?

    Sí, la mayoría de la población lo apoyaría, pero aún estamos lejos de eso.

    Donde podrida ver películas de carácter comunista que estoy hasta los cojones de los yankees ?

    En Rebelde Mule, con ayuda de la mula, te puedes bajar muchas películas soviéticas:

    http://www.nodo50.org/rebeldemule/foro/viewforum.php?f=31&sid=9984995226271b01600ea2dfefe586c4

    (pero tienes que bajarlas antes)

    Salud.






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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por el_republicano2 el Miér Oct 26, 2011 11:26 pm

    javekhoz escribió:Muchas gracias el-republicano2 , cierto en las manifestaciones si habian kulaks pero no todos los eran.

    Insisto, ¿a qué te refieres por "manifestaciones"? Y da pruebas de lo que dices, por favor.

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por EZLN el Jue Oct 27, 2011 4:18 am

    javekhoz escribió:Pregunta: Creen que hizo bien Stalin en reprimir cualquier manifestación que surgiese en los países que formaran la URSS?Por que creéis que en la Alemania después de la 2º mundial se pasaba del este al oeste? Me recomendáis el economista camuflado? Creéis que podría volverse al formar en Rusia algo parecido a la URSS? Donde podrida ver películas de carácter comunista que estoy hasta los cojones de los yankees ? Gracias de antemano
    :pensamiento: :escudourss:

    Yo creo que esa migracion interalemana, se daba, en principio, por las familias que quedaron separadas por el muro, y en segundo lugar, porque las personas mas y mejor preparadas, recibian un pago mucho mayor en la alemania capitalista, para incentivar la emigración, asi, alemania federal se llevaba los trabajadores calificados, mas o menos como pasa ahora en cuba, aun asi, el numero de emigrantes en los 60 años que duro la alemania oriental, en comparacion con su poblacion, es increiblemente bajo. Sobre stalin reprimiento manifestaciones, ¿puedes dar un caso objetivo?

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por javekhoz el Jue Oct 27, 2011 5:08 pm

    Cierto he de perdir perdón el que reprimió manis fue Jrushchov

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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por kARLnAVAS el Vie Nov 18, 2011 5:51 pm

    kakus_2 escribió:Si, ok, por lo qe me has dicho entiendo qe el socialismo de no-estado sería un socialismo tipo consejista, donde las empresas son controladas por los trabajadores mismos de forma cooperativa. En el socialismo de estado todas las empresas serían controladas por el estado.

    Debo añadir qe el socialismo real (se llama así el socialismo implantado en el bloqe sovietico, del este, cubano, etc.) no fue ninguna de las dos cosas, sino más bien una mezcla, pues las grandes empresas estaban estatizadas pero en cambio otras medianas-peqeñas estaban colectivizadas y en manos de los obreros.


    Lo siento mucho, kakus_2 por haber tardado tanto en responder, en realidad había dado for finalizado el tema pero bueno, creo necesario matizar algunos puntos:

    Bueno kakhus_2 me he explicado mal, el socialismo, el AUTENTICO, es sinonimo de socialismo de Estado, pero este último término se utiliza para diferenciarse de falsos socialistas como los socialdemócratas o los que están a favor del socialismo de mercado.



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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

    Mensaje por kARLnAVAS el Lun Nov 28, 2011 10:36 pm

    Bueno, kakhus, creo necesario explicar mas a fondo el tema de la terminología política.
    Uno de los problemas mas graves a los que nos enfrentamos es a la desinformación y posterior tergiversación de los términos, creo necesario implantar un cuadro político donde se puedan enmarcar las distintas posiciones ideológicas sin tener en cuenta el contexto histórico a las cuales han sido sometidas, es decir, para explicar mejor las distintas variantes de las formas de organización socioeconómicas es necesario la existencia de términos que clasifiquen de forma clara y concisa, como por ejemplo socialdemocracia, en el contexto en el que vivimos significa un posicionamiento que defiende la idea de una organización económica capitalista con intervención estatal, sin embargo esto es incorrecto desde el punto de vista técnico, que es el que verdaderamente debiera importar, debería significar un socialismo democrático, esto es, una economía socializada donde los trabajadores eligieran a los que dirigen las empresas donde trabajan.

    Y claro, direis, que mas da las cosas están como están, pero el problema radica en que si sigue así la cosa, dentro de poco socializar los medios de producción significará privatizar y comunismo significará jamon con pan, y esto no está bien.

    Ejemplos de tergiversación de las palabras: revolución ¿del cepillo de dientes del anuncio publicitario? nacionalsocialismo (fascismo) socialdemocracia (capitalismo moderado) comunismo (sociedad de los clones, iguales)

    También son los símbolos nuestros como la hoz y el martillo objetos de mancillación como el ejemplo de los nacionalbolcheviques y la uce.

    Y todos vosotros direis: pero si lo que importa es la ideología, no los símbolos,(y yo os doy la razón) pero el problema es que si siguen tergiversando nuestros símbolos y palabras, no solo destruiran nuestro vocabulario, nuestra forma de expresarnos, seremos incapazes de pronunciarnos porque habrán mancillado nuestros términos y no podremos emplearnos, sino que también confundirán al pueblo y con ello la lucha será perdida, pues igual que mancillan nuestro vocabulario, de paso pervierten nuestros ideales.


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    Re: Cosas que debemos corregir del comunismo para el presente

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