[quote="Pyongyang"]

¿Pero lo importante es la construcción de este partido y esas condiciones subjetivas (conciencia de las masas, conexión partido-masas,...) o que este se forme en torno al destacamento que hoy conforma el PCOE? Lo importante es lo primero. Pero tengamos en cuenta que hay otros destacamentos que están jugando un papel positivo en esta construcción y que, si fuese una competición de "ver quién la tiene más larga", tendrían bastante que decir en cuanto a números y capacidad militante respecto al PCOE. El problema es que en boca y comunicados de gente del PCOE escuchamos constantemente que el PCOE es la pieza fundamental o que sólo el PCOE...

Pues sin negar el papel que puede jugar el PCOE -con otra actitud, claro- lo que está claro es que si hubiese piezas fundamentales a la hora de la construcción del partido de la revolución, no empezaría a buscarlas por quién con tanta soberbia afirma serlo... sin una base "material" para demostrarlo.

No es buena forma comunista de discutir deformar lo que el interlocutor escribe para poderlo atacar. Es fácil crearse un adversario, solo hay que hacer eso.

No he dicho que el PCOE sea "la pieza fundamental", sino "una pieza fundamental" que es muy distinto. Y no es una actitud de soberbia, sino de reconocimiento de la realidad bajo los principios leninistas. Para dichos principios no sirve de nada la influencia entre las masas sin política revolucionaria. Para otros "principios" lo esencial es la influencia entre las masas, aunque para ello haya que ir marchando al vaivén del viento.

La consideración de lo que aporta una organización comunista al proceso revolucionario viene dada principalmente por la influencia entre las masas de su linea marxista leninista, de su política revolucionaria. Ni el PCOE (ni ningún otro) no somos hoy aún el partido de la clase obrera porque aún no tenemos la influencia mayoritaria en nuestra clase, pero sí es el PCOE una pieza fundamental del proceso revolucionario porque sus posiciones estratégicas fundamentales sí tienen "base material", los contenidos de la ACDT como órganos estratégicos del poder obrero, las Asambleas Populares como forma de crear el Frente Único del Pueblo, la caracterización del los partidos PSOE y PP como partidos representantes del capital monopolista y el carácter de la revolución pendiente como socialista, son certeros primero porque están respaldados por los hechos (en el movimiento obrero los contenidos de la ACDT se expanden a veces como ACDT y a en el mayor caso con nombres distintos incluso en el movimiento 15-M Trabajadores Indignados, Costruimbase, CUO), segundo porque organizaciones comunistas que antes defendían otras posiciones hoy las asumen.

Ello no invalida nada dicho proceso, al contrario, bienvenido sea. Cada uno de nosotros estamos rectificando cada día errores que cometemos. Lo importante es que el movimiento comunista en España vaya uniendo fuerzas y rectificando posiciones hasta encontrar el necesario punto de encuentro en la práctica, que es el único criterio de la verdad.

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan. Así ha pasado siempre y yo mismo he de reconocer que he caído en ese error en dos ocasiones antes de pertenecer al PCOE.

Jose María, en general, de acuerdo con tu último mensaje que además creo que en el fondo quiere decir algo bien diferente al del primero.

Ahora bien:

La consideración de lo que aporta una organización comunista al proceso revolucionario viene dada principalmente por la influencia entre las masas de su linea marxista leninista, de su política revolucionaria. Ni el PCOE (ni ningún otro) no somos hoy aún el partido de la clase obrera porque aún no tenemos la influencia mayoritaria en nuestra clase, pero sí es el PCOE una pieza fundamental del proceso revolucionario porque sus posiciones estratégicas fundamentales sí tienen "base material", los contenidos de la ACDT como órganos estratégicos del poder obrero, las Asambleas Populares como forma de crear el Frente Único del Pueblo, la caracterización del los partidos PSOE y PP como partidos representantes del capital monopolista y el carácter de la revolución pendiente como socialista, son certeros primero porque están respaldados por los hechos (en el movimiento obrero los contenidos de la ACDT se expanden a veces como ACDT y a en el mayor caso con nombres distintos incluso en el movimiento 15-M Trabajadores Indignados, Costruimbase, CUO), segundo porque organizaciones comunistas que antes defendían otras posiciones hoy las asumen.

Sí, pero esa misma línea la defienden esos otros destacamentos que antes te decía. Sin querer decirlos todos, ahora mismo podría por ejemplo citar PCPE, UP, UJC-M y seguro que olvido a otros por intentar acabar pronto.

segundo porque organizaciones comunistas que antes defendían otras posiciones hoy las asumen.

Como por ejemplo vosotros, como tú mismo reconoces en:

Ello no invalida nada dicho proceso, al contrario, bienvenido sea. Cada uno de nosotros estamos rectificando cada día errores que cometemos. Lo importante es que el movimiento comunista en España vaya uniendo fuerzas y rectificando posiciones hasta encontrar el necesario punto de encuentro en la práctica, que es el único criterio de la verdad.

Es decir, que todos hemos rectificado y hemos ido mejorando en la caracterización del proyecto marxista-leninista, hasta alcanzar importantes puntos de unidad teórica. Tú indicas que lo fundamental es la práctica. De acuerdo en parte, es muy importante. Pero no nos situemos en el practicismo, porque eso conlleva al movimentismo (es decir, a Bernstein: el movimiento lo es todo, el objetivo final nada). La unidad se debe forjar con unidad práctica, claro, pero también con debate teórico. Y hay que estar dispuesto al mismo.

En realidad, creo entender que tampoco tenemos posiciones tan alejadas, de lo cual me alegro.

Pyongyang escribió:Jose María, en general, de acuerdo con tu último mensaje que además creo que en el fondo quiere decir algo bien diferente al del primero.

Ahora bien:

La consideración de lo que aporta una organización comunista al proceso revolucionario viene dada principalmente por la influencia entre las masas de su linea marxista leninista, de su política revolucionaria. Ni el PCOE (ni ningún otro) no somos hoy aún el partido de la clase obrera porque aún no tenemos la influencia mayoritaria en nuestra clase, pero sí es el PCOE una pieza fundamental del proceso revolucionario porque sus posiciones estratégicas fundamentales sí tienen "base material", los contenidos de la ACDT como órganos estratégicos del poder obrero, las Asambleas Populares como forma de crear el Frente Único del Pueblo, la caracterización del los partidos PSOE y PP como partidos representantes del capital monopolista y el carácter de la revolución pendiente como socialista, son certeros primero porque están respaldados por los hechos (en el movimiento obrero los contenidos de la ACDT se expanden a veces como ACDT y a en el mayor caso con nombres distintos incluso en el movimiento 15-M Trabajadores Indignados, Costruimbase, CUO), segundo porque organizaciones comunistas que antes defendían otras posiciones hoy las asumen.

Sí, pero esa misma línea la defienden esos otros destacamentos que antes te decía. Sin querer decirlos todos, ahora mismo podría por ejemplo citar PCPE, UP, UJC-M y seguro que olvido a otros por intentar acabar pronto.

segundo porque organizaciones comunistas que antes defendían otras posiciones hoy las asumen.

Como por ejemplo vosotros, como tú mismo reconoces en:

Ello no invalida nada dicho proceso, al contrario, bienvenido sea. Cada uno de nosotros estamos rectificando cada día errores que cometemos. Lo importante es que el movimiento comunista en España vaya uniendo fuerzas y rectificando posiciones hasta encontrar el necesario punto de encuentro en la práctica, que es el único criterio de la verdad.

Es decir, que todos hemos rectificado y hemos ido mejorando en la caracterización del proyecto marxista-leninista, hasta alcanzar importantes puntos de unidad teórica. Tú indicas que lo fundamental es la práctica. De acuerdo en parte, es muy importante. Pero no nos situemos en el practicismo, porque eso conlleva al movimentismo (es decir, a Bernstein: el movimiento lo es todo, el objetivo final nada). La unidad se debe forjar con unidad práctica, claro, pero también con debate teórico. Y hay que estar dispuesto al mismo.

En realidad, creo entender que tampoco tenemos posiciones tan alejadas, de lo cual me alegro.

Veo que con usted no se puede ser diplomático. Por segunda y tercera vez usted deforma mis palabras, así que tendré que ser más claro.

En primer lugar he de decirle que si "en general, [está usted] de acuerdo con tu [mi] último mensaje", usted debiera haber reconocido en primer lugar que lo dicho por mi que el PCOE es"una parte fundamental" no era en absoluto lo referido por usted "la parte fundamental". Eso desmonta toda la operación de usted de acusación de soberbia por mi parte.

En segundo lugar, usted no solo no reconoce la manipulación de mis palabras en su propio beneficio, sino que seguidamente intenta hacer ver que yo he entrado en contradicción conmigo mismo: "tu último mensaje que además creo que en el fondo quiere decir algo bien diferente al del primero".

Mi segundo mensaje no quiere decir "algo bien diferente", sino que es una extensión del primero para demostrarle a usted que en absoluto ni mi problema, ni el del PCOE es la soberbia, pues todos nos equivocamos porque no somos "Dioses" ni tenemos complejo de "Gran Lider".

Pero amigo Pyongyang del PCPE (al ser usted de nik coreano, no creo que haya dudas al respecto), hay muchas clases de equivocaciones. Precisamente para acalararle esas equivocaciones que algunos hemos cometido e intentamos rectificar, le puse mi ejemplo personal al cometer el error de promover la unidad organizativa en dos ocasiones, antes de entrar en el PCOE ahora, sin una previa unidad se acción en la lucha. Y como veo que ese ejemplo no es suficiente también le diré ahora otra equivocación, que tuvo que rectificar el PCOE: Eliminar del antiguo programa del PCOE cuando era secretario general el que después ustedes captaron como jefe del PCPE en Valencia, el PCPV, alusiones a la "necesidad de democratizar el ejército y la policía", en suma, a reformar el aparato del Estado.

Respecto a otras fuerzas políticas que según usted también son partes fundamentales del proceso revolucionario, hay que decir con claridad que en los temas esenciales de la estrategia revolucionaria, el PCOE ha sido pionero al impulsar la ACDT que no es ni mas ni menos que una actualización histórica de las CC.OO. en su nacimiento, una aplicación a la realidad de España de los contenidos esenciales de los soviets obreros. ¿Por qué el PCPE en vez de inventar las CUO que es un remedo posterior de la ACDT, no pidió contacto con el PCOE para expresarle su reconocimiento y su voluntad de actuar conjuntamente para impulsar la ACDT en Sevilla y otros lugares de Andalucía y otras partes de España?

Yo estoy seguro que si así hubiera actuado el PCPE ello habría servido mucho más que decenas de reuniones entre los dos partidos para avanzar hacia un proceso de entendimiento.

En cuanto a su crítica “Pero no nos situemos en el practicismo, porque eso conlleva al movimentismo (es decir, a Bernstein: el movimiento lo es todo, el objetivo final nada). La unidad se debe forjar con unidad práctica, claro, pero también con debate teórico. Y hay que estar dispuesto al mismo.”

Nuevamente, por tercera vez, usted falsea mis posiciones. No es caer en el practicismo decir “La consideración de lo que aporta una organización comunista al proceso revolucionario viene dada principalmente por la influencia entre las masas de su linea marxista leninista, de su política revolucionaria.” ¿Dónde está el practicismo? ¿En que repito acerca de la práctica lo ya dicho y redicho por nuestros antecesores desde Marx hasta la actualidad, incluyendo a Mao?

Desde los inicios de la humanidad, en su origen como hombre, éste ha necesitado primero la práctica social, antes de emprender el análisis teórico que le ha llevado a determinadas conclusiones
sobre la práctica experimentada, para poder poner nuevamente en la práctica sus conocimientos y ello es lo que le ha permitido ir evolucionando.

Práctica-Teoría-Práctica. Ese es el proceso de la adquisición del conocimiento en el cerebro humano. Y solo si se realiza ese proceso los conocimientos abstractos o generales que se consiguen tienen utilidad y dejan de ser sueños imposibles o explicaciones religiosas. Algunos filósofos feudales, mal llamados marxistas, como Althuser, oponen a ese proceso Generalidad I- Generalidad II- Generalidad-III, es decir Teoria-Teoria-Teoría. Y otros teóricos burgueses trostkistas consideran que como la practica y la teoría están inter relacionadas, el proceso de cada conocimiento que se adquiere es indistinto, teoría-práctica o práctica-teoría.

No es un juego de palabras, es un tema esencial del materialismo dialéctico y del proceso del conocimiento bajo el punto de vista del socialismo científico que ya abordaron Marx, Lenin, Stalin y Mao. Por ello, el criterio de la verdad es únicamente la práctica. (Lo cual no quiere decir en absoluto que la práctica sea lo fundamental en todo momento y lugar, ¡ojo! con no confundir las dos cosas que son muy diferentes). Y todo análisis teórico que no provenga de la practica de un fenómeno concreto no puede volver en forma de síntesis de propuesta para transformarlo nuevamente en la práctica. Es decir, no sirve más que para ensoñaciones metafísicas.

Eso no es practicismo, sino socialismo científico.

Por último, decirle que con actitudes como la suya, pretendiendo manipular las palabras escritas de su interlocutor, yo me sentiría incómodo en cualquier clase de unidad. Rectifiquen ustedes eso antes que nada. Pues si usted hace esto en una simple conversación escrita ¿qué oportunismos no hará ante temas mucho más decisivos de su practica social?

Un militante que manipula las posiciones escritas de otros, no importa que principios diga defender, no puede ser digno de confianza para ningún comunista que se precie. Ese es el punto nº 1, la prueba nº 1 a superar, para demostrar que queremos ser comunistas.

Creo que tu mensaje habla por sí sólo y no necesita comentario

(para todo lo demás, Mastercard) ^^

Pyongyang escribió:Creo que tu mensaje habla por sí sólo y no necesita comentario

(para todo lo demás, Mastercard) ^^

Con todos mis respetos Pyongyang (y obviamente te hablo como usuario, no como administrador), que manera más facil de eludir un debate...

Ni el PCOE (ni ningún otro) no somos hoy aún el partido de la clase obrera porque aún no tenemos la influencia mayoritaria en nuestra clase

¿Es que hace falta que tenga una influencia sobre la mayoría de la clase para que el PC sea el Partido de la clase obrera?

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan.

Ahá. Entonces debo suponer que el proceso de unidad entre el PCOE y UPT ha dado para una barbaridad de acción práctica en común en los pocos... meses que habrá durado.

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan. Así ha pasado siempre y yo mismo he de reconocer que he caído en ese error en dos ocasiones antes de pertenecer al PCOE.

¿Pero en qué tu experiencia personal individual, sería una demostración de algo?

Respecto a otras fuerzas políticas que según usted también son partes fundamentales del proceso revolucionario, hay que decir con claridad que en los temas esenciales de la estrategia revolucionaria, el PCOE ha sido pionero al impulsar la ACDT que no es ni mas ni menos que una actualización histórica de las CC.OO. en su nacimiento, una aplicación a la realidad de España de los contenidos esenciales de los soviets obreros. ¿Por qué el PCPE en vez de inventar las CUO que es un remedo posterior de la ACDT, no pidió contacto con el PCOE para expresarle su reconocimiento y su voluntad de actuar conjuntamente para impulsar la ACDT en Sevilla y otros lugares de Andalucía y otras partes de España?

Esto demuestra que vuestra principal propuesta es asamblea populares sindicales, como escribio Lenin con este tipo de organizaciones subyuga el trabajador al dominio de la burgueis, porque busca son reformas economicas que mejoren las condiciones de la fuerza de trabajo, en ningun momento busca cuestionar el dominio de la burguesia, en ningun momento se plantea elevar el nivel de conciencia de los trabajadores, unirlo a revindicaciones politicas. Despues hablais del Frente Unitario del Pueblo, pero no funciona teneis un planteamientos alejalo de lo que son realmente las Asociaciones de Vecinos, incluso si alguna es revindicativo nunca buscaran integrarse en este tipo de estructura por su pluralidad interna, lo diferente es ganar la dirección desde dentro.

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan.

Lograsteis que el PCOE-FJCE cambiara de la noche al día su posición sobre China, Guau record para el guinnes!, fijate tú con las rapides que los hicisteis que si lees desde el principio de este hilo, pues al inicio del tema militantes del PCOE-FCJE no se habian dado cuenta de esa novedad...

Dimitrov escribió:

Ni el PCOE (ni ningún otro) no somos hoy aún el partido de la clase obrera porque aún no tenemos la influencia mayoritaria en nuestra clase

¿Es que hace falta que tenga una influencia sobre la mayoría de la clase para que el PC sea el Partido de la clase obrera?

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan.

Ahá. Entonces debo suponer que el proceso de unidad entre el PCOE y UPT ha dado para una barbaridad de acción práctica en común en los pocos... meses que habrá durado.

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan. Así ha pasado siempre y yo mismo he de reconocer que he caído en ese error en dos ocasiones antes de pertenecer al PCOE.

¿Pero en qué tu experiencia personal individual, sería una demostración de algo?

Tiene usted razón en una cosa, creo que "mayoritaria" no es la mejor palabra para definir el criterio que establecía Lenin respecto a cuándo es legítimo hablar de partido de la clase obrera. Éste venía a decir que un partido comunista sólo es el partido de la clase obrera cuando esta lo hace suyo. Quizá tendría que haber puesto la palabra "determinante" en vez de mayoritaria, o mejor aún, quizá yo debería haber rebuscado la frase exacta de Lenin para no herir la erudita sensibilidad de las "ratas de biblioteca". Pero tengo muchas cosas que hacer aparte de participar en este foro (en el cual tenga por seguro que no voy a estar todos los días interviniendo). Y creo que lo importante es el espíritu de lo que se escribe (y no saberse de memoria las Obras completas de nuestros antecesores) y esto estaba relativamente bien expresado en lo que quise decir.

Lo esencial en este asunto es que un partido que influye en la opinión de unos centenares de obreros en un país como España, no es el partido de la clase obrera, por mucho que lo deseemos y trabajemos para ello sus militantes. Es un problema cualitativo, ciertamente, pero también cuantitativo. Porque si no fuera así, cualquier charlatán de feria podría atribuirse tal mérito.

El partido de la clase obrera no lo es sólo por su teoría revolucionaria, sino porque esta teoría haya demostrado en su influencia entre las masas que puede transformar la situación social del país.
Seamos realistas, Si estamos de acuerdo en eso ¿qué organización comunista puede decir que ello
se está produciendo?

Sobre las demás cosas que usted plantea, cuestiones personales que considero son una forma de desviar la esencia de los debates políticos, le digo solo que en mi vida ha habido de todo, y por supuesto muchos errores de los que intento seguir aprendiendo cada día que pasa, escuchando en primer lugar a los camaradas que me hacen el favor de criticarme, pero no soy yo quien debe valorar mi "experiencia personal", como usted dice.

sorge escribió:

Respecto a otras fuerzas políticas que según usted también son partes fundamentales del proceso revolucionario, hay que decir con claridad que en los temas esenciales de la estrategia revolucionaria, el PCOE ha sido pionero al impulsar la ACDT que no es ni mas ni menos que una actualización histórica de las CC.OO. en su nacimiento, una aplicación a la realidad de España de los contenidos esenciales de los soviets obreros. ¿Por qué el PCPE en vez de inventar las CUO que es un remedo posterior de la ACDT, no pidió contacto con el PCOE para expresarle su reconocimiento y su voluntad de actuar conjuntamente para impulsar la ACDT en Sevilla y otros lugares de Andalucía y otras partes de España?

Esto demuestra que vuestra principal propuesta es asamblea populares sindicales, como escribio Lenin con este tipo de organizaciones subyuga el trabajador al dominio de la burgueis, porque busca son reformas economicas que mejoren las condiciones de la fuerza de trabajo, en ningun momento busca cuestionar el dominio de la burguesia, en ningun momento se plantea elevar el nivel de conciencia de los trabajadores, unirlo a revindicaciones politicas. Despues hablais del Frente Unitario del Pueblo, pero no funciona teneis un planteamientos alejalo de lo que son realmente las Asociaciones de Vecinos, incluso si alguna es revindicativo nunca buscaran integrarse en este tipo de estructura por su pluralidad interna, lo diferente es ganar la dirección desde dentro.

Por ello tiene tanta importancia lo que remarcaba el camarada militante del PCOE refiriéndose a la unidad comunista, a propósito del tema de este hilo, el acuerdo de unidad entre PCPE y UP. Los procesos de unidad comunista que no se dan mediante la acción común en la práctica revolucionaria, fracasan.

Lograsteis que el PCOE-FJCE cambiara de la noche al día su posición sobre China, Guau record para el guinnes!, fijate tú con las rapides que los hicisteis que si lees desde el principio de este hilo, pues al inicio del tema militantes del PCOE-FCJE no se habian dado cuenta de esa novedad...

Usted, como siempre, a intentar introducir cuñas entre los comunistas. Se metió usted en el congelador durante la guerra fría (nik incluido) y la confrontación chino-soviética, y ahí sigue. Abra su mente y verá que el mundo cambia cada día, hombre. Y si no quiere, pues nada, que tenga usted buen viaje.

Efectivamente quienes tiene abierto la mente son los dirigentes chino, maximo acreedores de los Estados Unidos, mientras usted sigue tan fundamentalista como siempre, unos me acusan de prochino otro de lo contrario,maravilloso estoy en la posición perfecta.