¿ Revolución armada o pacifista?

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Invitado el Jue Oct 06, 2011 5:38 pm

    danyhc95 escribió:1.-sin ese lavado pues la gente verá a Lenin, Marx Engels, Mao, Fidel... y pensará que es una especie de secta de adoración y ni de coña se guiarán al comunismo... o a ese partido.
    2.-señores: hay que dejar de vivir del pasado, dejarse de república lo cual también echa atrás a gente ignorante.
    3.-ir primero a por los pueblos porque allí estaremos en igualdad de condiciones ej: mi pueblo, pontecesures (3250 habitantes en 5 km cuadrados), aquí hasta partidos sin ideología concreta y con retrasados mentales en las listas consiguieron 1 e incluso 2!!! concejales, apenas hay propaganda y veo que la generación del 50/60 está indignada bien, mi padre/tios/padrino, etc. y viendo los pequeños resultados que se sacarían aquí se podría extender la "fiebre roja" por otros pueblos y llegar a ciudades... ya basta de BNG y PPSOE, el principio sería lo dificil y, al menos aquí, si se tienen no 2 sino un dedo de frente se puede "derrocar" al BNG muy fácilmente.
    No se como es en otros sitios...

    Si razon tienes, yo solo digo que al loro, que del lavado de cara al revisionismo hay una delgada capa.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por danyhc95 el Jue Oct 06, 2011 6:02 pm

    no digo olvidarlos sino que disimularlos en la "fachada" a Lenin si acaso no, pero la gente no les gustan Stalin, Mao o Fidel (encuesta made in insti y familiares ajenos al comunismo) dicen que somos asesinos y autoritarios porque Stalin se supone que lo fué... y más rollo con los demás. Olvidarlos jamás, nunca se les olvidará... yo solo digo esto para dar imagen de cercanos a la población... los capitalistas no llevan a Adam Smith de bandera, es como si estuviésemos anclados en el tiempo... parapetados en 1945, a la gente no le atrae levantar el puño ni tener un líder simbólico.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por NG el Jue Oct 06, 2011 6:19 pm

    danyhc95 escribió:no digo olvidarlos sino que disimularlos en la "fachada" a Lenin si acaso no, pero la gente no les gustan Stalin, Mao o Fidel (encuesta made in insti y familiares ajenos al comunismo) dicen que somos asesinos y autoritarios porque Stalin se supone que lo fué... y más rollo con los demás. Olvidarlos jamás, nunca se les olvidará... yo solo digo esto para dar imagen de cercanos a la población... los capitalistas no llevan a Adam Smith de bandera, es como si estuviésemos anclados en el tiempo... parapetados en 1945, a la gente no le atrae levantar el puño ni tener un líder simbólico.

    La diferencia entre "ellos" y "nosotros" esque ellos no saben definirnos
    el sistema económico en que viven por lo tanto no saben quien es ese tal Adam Smith...
    (Esto también te lo digo como experiencia empírica de preguntar una y otra vez a todo dios)

    Cierto es poca gente tiene excesivo cariño a Fidel por ejemplo, pero coincidiras
    conmigo que fue algo positivo para la historia y ejemplar... y ami por lo menos con
    los típicos clichés de dictador, poca libertad, etc no me cuesta mucho trabajo debatirlos.

    Entonces igualmente cuando salga un nuevo líder que lleve a la sociedad a dar su voto por un PC
    Español y empiecen a decir cosas de el también le dejaras de poner como ejemplo?
    o intentaras enseñar sus libros, obras, frases, e intentar ver que están equivocados?

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por McCandless el Jue Oct 06, 2011 6:31 pm

    Nunca se debe descartar ninguna via revolucionaria que lleve al socialismo.
    Pero permitirme deciros que la via pacifita me parece, aunque preciosa, completamente absurda en el contexto actual.

    El propio Lenin decia en el Estado y Revolucion comentando un texto de Engels: " En paises con republica o con una gran libertad cabe imaginarse (¡solamente imaginarse!) un desarrollo pacifico hacia el socialismo ".
    Es decir, si en España por ejemplo, disfrutasemos ahora mismo de una republica realmente democratica, la via pacifica al socialismo podria ser una opcion, ¡solo una opcion!. ¿Pero en serio creen, que en un pais donde aun perdura la Monarquia, es decir,los sucesores del "caudillo", donde la democracia esta totalmente podrida, donde el capitalismo es feroz, donde las masas no tienen conciecia de clase, donde los yankees actuan de protectores mundiales del capitalismo... de verdad creen que seria posible la via pacifica al socialismo? Y en el caso de que se consiguiera... ¿De verdad creen que durariamos mas de lo que duro Allende? Y con esto no solo me estoy refiriendo a la situacion Española...

    Hay que analizar la situacion actual, y su respectivo contexto historico, y ello nos lleva a una utilizacion logica de la violencia revolucionaria. Obviamente no nos vamos a poner a matar politicos sin el apoyo de las masas, pero si ese apoyo llegase (porfavor que sea pronto) , la oligarquia se encargaria de que nuestro unico metodo sea detruir por completo la estructura del estado burgues y construir el nuestro propio, el propio del pueblo.

    A nadie nos gusta la violencia, por eso somos comunistas, porque ansiamos construir un sistema donde no exista la violencia de una clase sobre otra, la violencia del estado sobre el pueblo, la violencia entre paises... Y si para acabar con el actual sistema y construir el socialismo es necesaria la violencia contra los opresores del pueblo, no duden que los verdaderos revolucionarios deben utilizarla. Aunque siempre sin olvidar que nuestros ideales se basan en la justicia y en la igualdad, y eso no se debe olvidar ni durante la revolucion.

    P.D. No entiendo mucho eso de que una guerra no la ganariamos... o de los sistemas dictatoriales implantados con anterioridad.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por danyhc95 el Jue Oct 06, 2011 6:35 pm

    haberá que buscar un "lenin español"y defenderle a muerte...
    La gente se traga la mierda del capitalismo y si ellos dicen: "este señor es malo" para la gente será así, el que un grupo ideologíco minoritario le diga que no es así se la sopla, y si no hay "señor malo" pues no tienen ningún lugar donde atacar.
    PD: dime a quié convenciste sobre Fidel y como? porque mira que yo nada de nada... solo digo que se cierran y ya da igual lo que les digas...

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por McCandless el Jue Oct 06, 2011 7:30 pm

    MariaB escribió:No estoy de acuerdo con ninguna justificación de la violencia, ya sea física o psicológica, fusilamientos, tortura ni humillación.

    Todos reconocemos esos métodos en los modelos capitalistas actuales, y es uno de los puntos clave en nuestros argumentos de oposición contra ellos.Eliminar a la disidencia de forma violenta es fascismo. Responder a la violencia con más violencia se traduce en una guerra antónima a la inteligencia "ojo por ojo, y todos ciegos".

    Ahora pregunto, ¿Violencia contra quién?¿Habría que ponerse a matar militares?¿Policías? Todo ser humano tiene derecho a un juicio justo, y muchos se llevarán las manos a la cabeza al leer esto, pero eso es aplicación injusta de la famosa y repudiada pena capital. Y dada la cantidad de gente que "haría falta" matar/violentar se puede calificar de genocidio.

    A pesar de eso, es cierto que tal y como están las cosas parece inconcebible que un partido comunista pueda ganar unas elecciones y transformar la sociedad. [Exceptuando el caso de Venezuela, loable pero interminablemente lento (aunque la velocidad depende en gran medida de las condiciones del país previas a la revolución)].


    Yo me considero una persona radical, y aveces bromeo con las ganas que dan de dar un golpe de estado militar para imponer el sentido común y la justicia por la fuerza. Desde mi punto de vista, una sociedad esencialmente comunista, corrigiendo errores como el exceso burocrático, y educando a la gente en las escuelas de forma que estén concienciados de la importancia del trabajo individual para la colectividad; seria la solución para la amplia gama de problemas de gestión actuales, y la respuesta a la demanda de derechos y justicia del pueblo.

    Sin embargo, una sociedad así necesita de la unión y apoyo del pueblo. Es mucho más fácil que la gente esté dispuesta a entender lo que implica la revolución socialista si esta es pacífica, que trabajen para mejorar un régimen impuesto por la fuerza y que habrá matado a muchos inocentes (muy poca gente merece de verdad la muerte, aunque desde luego la hay).

    De hecho, y ya no me extiendo más, la persecución del pueblo es contradictoria a la idea de comunismo. Se debe alcanzar el poder reformando para empezar la ley electoral, haciendo campañas de concienciación ciudadana, y llegando democráticamente al poder.





    Estoy de acuerdo contigo en algunos puntos pero en desacuerdo en otros. Me explico: Es cierto que nosotros nos oponemos al capitalismo precisamente por esta utilizacion de la violencia, ya sea laboral, de clase, de estado...

    Sin embargo, la via democratica al socialismo, acarrea algunos problemas, primero, que dudo mucho que la oligarquia lo permitiese, y ya no te digo el imperialismo. La via democratica implicaria la transformacion y no la destruccion del sistema burgues, lo que crearia un periodo mucho mas lento de llamemoslo "transicion", lo que impacientaria al pueblo y daria tiempo al imperialismo. (Vease caso Allende)

    Estoy totalmente de acuerdo en que toda persona tiene derecho a un juicio justo, ¿Pero y si obstruye esto el derecho del pueblo a tener un sistema justo? Logicamente como he explicado antes, no nos vamos a poner a matar policias, militares y politicos a diestro y siniestro, si no contamos con el apoyo de las masas, pero en el momento que se cuente con ellas, si un policia o un militar se esta oponiendo a la decision de la mayoria del pueblo, no vamos a permitir que un pueblo consciente arruine sus ansias de futuro por una minoria de perros del sistema que se niegan a abandonar a su amo. No se trata de ojo por ojo, no se mataria o encarcelaria por venganza, si no por la necesidad de liberacion del pueblo.

    MariaB escribió:corrigiendo errores como el exceso burocrático, y educando a la gente en las escuelas de forma que estén concienciados de la importancia del trabajo individual para la colectividad; seria la solución para la amplia gama de problemas de gestión actuales, y la respuesta a la demanda de derechos y justicia del pueblo"

    Estoy deacuerdo con todo este punto,por ello soy comunista, pero no con el hecho de dar un golpe militar, un golpe militar seria precisamente eso, militar, aislar a las masas, al pueblo, al proletariado de este acto para imponer el socialismo, seria absurdo, pues nuestro movimiento no es mas que el movimiento del proletariado y hacerlo sin el seria vaciarlo de sentido.


    MariaB escribió:Sin embargo, una sociedad así necesita de la unión y apoyo del pueblo. Es mucho más fácil que la gente esté dispuesta a entender lo que implica la revolución socialista si esta es pacífica, que trabajen para mejorar un régimen impuesto por la fuerza y que habrá matado a muchos inocentes (muy poca gente merece de verdad la muerte, aunque desde luego la hay).


    Estoy deacuerdo en que la gente en la actualidad necesita un discurso algo conciliador para atraerla de cierta manera a las posiciones revolucionarias, pero no mentirles ni enmascarar las palabras para que suenen mas aceptables por la sociedad, una vez alli debes explicarles la realidad de la situacion, y la posibilidad de cambio y una vez se haga esto, las masas comprenderan que deben liberarse, y si no les dejan por la via pacifica, (porque no les dejaran) lo haran por la violencia, todo es una cuestion de conciencia de clase, de conciencia marxista, no de estilo de revolucion.

    Claro que mucha gente merece la muerte, pero nosotros no somos nadie para juzgar eso, en un sistema socialista, ya gobernado por el pueblo, toda persona tendra el derecho a un juicio justo. Pero estamos hablando de revolucion, del proceso que ha cambiado la historia del mundo durante siglos, ¿O acaso crees que pasamos el absolutismo con rosas y claveles?

    MariaB escribió:De hecho, y ya no me extiendo más, la persecución del pueblo es contradictoria a la idea de comunismo. Se debe alcanzar el poder reformando para empezar la ley electoral, haciendo campañas de concienciación ciudadana, y llegando democráticamente al poder.

    Con la primera frase estoy totalmente deacuerdo, y creo que cualquier comunista lo esta. Otra cosa es que se deba eliminar a la burguesia como clase, etc... pero ahi ya estamos hablando de que hariamos cuando la revolucion tomase el poder.
    En la segunda parte estoy de acuerdo a medias, la mejor madera de concienciar al pueblo es haciendo campañas, creando un partido de vanguardia, manifestandose, creando asambleas, es decir enseñar e informar a la gente... Estoy deacuerdo en que se debe reformar la ley electoral, pero te repito que de ahi a conseguir que los comunistas llegasemos al poder por las elecciones habria un trecho larguisimo, y una oposicion capitalista tremenda, que no dudes que usarian la violencia, ¿Y ante eso? ¿Bajar la cabeza y ceder el poder? No creo.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por MariaB el Jue Oct 06, 2011 8:04 pm

    McCandless, me has convencido Very Happy
    En realidad tengo claro que formaría parte de cualquier revolución armada con fines comunistas en cualquier parte del mundo (brillante ejemplo el del Che), tienes razón en la lentitud de la vía democrática, porque (y ahí disiento) sí se puede llevar a cabo la destrucción del sistema burgués, pero tanto tiempo no solo da pie a ataques imperialistas sino a descontento de los sectores más revolucionarios como ocurrió en la 2º República Española.
    Y bueno, lo del golpe militar era una forma de hablar refiriéndome a un golpe de estado tal que el de Fidel.

    Desde luego, nunca engañaría al pueblo ni enmascararía la verdad, porque todos somos iguales y juntos formamos una misma fuerza, pero hay personas realmente respetables intelectualmente que repudiarían la violencia en cualquier circunstancia. Y yo estoy de acuerdo contigo, pero no les culparía. Esa gente que tendríamos que matar en defensa del pueblo, forma parte también junto con sus familias del propio pueblo, ese era mi punto.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 06, 2011 10:16 pm

    Sin embargo, la via democratica al socialismo, acarrea algunos problemas, primero, que dudo mucho que la oligarquia lo permitiese, y ya no te digo el imperialismo. La via democratica implicaria la transformacion y no la destruccion del sistema burgues, lo que crearia un periodo mucho mas lento de llamemoslo "transicion", lo que impacientaria al pueblo y daria tiempo al imperialismo. (Vease caso Allende)

    El caso Allende donde un "socialista" ( mas o menos ) lleva por via "parlamentaria burguesa al poder", golpe de estado y muerto. Red Gladio, grupo errorista que opero en Europa formado por la extrema derecha y ex criminales NAZIs bajo las ordenes de la CIA, atentados terrositas en Italia , por ejemplo donde el Partico Comunista del pais estaba llegando al poder por via "parlamentaria burguesa", obligando mediante el terror a imponer un estado de sitio y anular las elecciones. Masacres de civiles con tanques y fusiles, ahogando las revoluciones en , Grecia, Turquia, Corea del Sur, y un larguisimo etc, a lo largo del mundo.


    no existe caso donde una revolución, un salto cualitativo , se haya producido sin lucha, pero no por que en este caso en concreto los comunistas sean violentos ni mucho menos, si no que uno se resigna a que tarde o temprano la Burguesia no podra mantener más de forma "pacifica" su explotación ante el descontento de las masas, y habran masacres, asesinatos, fascismos, terrorismo y todo tipo de violencia para someter a las masas. Nosotros no usamos la violencia , la usan las masas como respuesta a la violencia de la Burguesia.

    Ojalá se pudiese llegar por via pacifica pero somos conscientes que pro via pacifica como mucho se puede presionar, no cambiar las cosas, por qeu tarde o temprano, no dudran lo mas minimo en recrearse en sus tesis darwinistas para "comentir naturalmente" imponiendo sus intereses a base de fuego y sangre.


    Quien se manifestaba por via pacifica eran ecntenares de mujeres con sus hijos en la Rusia zarista rpotestando contra la Primera Guerra Mudnial que exerminaba a los hijos y maridos , trabajadores, mientras que la oligarquia parasitaria se daba fiestas y bailes de salón en sus palacios. Quien pedia acabar con la miseria y la hambruna en la que vivia, ADEMAS DE LA GUERRA con los hombres obligdos a morir en una guerra qu eno era suya, eran las mujeres que se manifestaban mientras que los zaristas se daban banquetes y montaban orgias en sus palacios.


    Quien recibio a la manifestación pacifica con destacamentos de la guardia Real en posición de tiro, y fusilando a los manifestantes fue la reacción, no los comunistas. Encima que los hombres estan muriendo de frio , sin armas y bajo el fuego de las ametralaldoras alemanas, sabeq eu sus mujeres y hijos mueren de hambre en casa y encima, que el zar los fusila.

    Como entenderas cuando las contradicciones se agravan tanto en el capitalismo, la violencia y la rabia d elas masas ante tanta injusticia y opresión, se descarga ante la violencia que han creado los otros.


    Hablamos de la violencia intrinseca a crear miseria, y degeneración. Despues otros se sorprenden por que se creeen que los Zaristas solo se dedicaban a bailes de salón con Anastasia.

    la revolución en si no fue casi violenta, hubieron pocas victimas. La sangría vino en la Guerra Civil cuando los blancos contraatacaron a las masas luchando por volver a someterlas, apoyados por las potencias Imperialistas occdientales, donde se dedicaron a castigar y a masacrar a poblaciones enteras.


    A ningun amo, le gusta perder sus privilegios de explotación sobre sus siervos. Y como vemos, tienen incluso una "ciencia" , las tesis darwinistas de selección natural, para justificar su existencia y su entendimiento depredador de la sociedad.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 06, 2011 10:39 pm

    No me gustan las guerras de citas pero tanto Marx, como Engels, como Lenin abogaban por la revolución violenta y aunque Engels dejase abierta la posibilidad de la revolución pacifista en una república burguesa con democracia avanzada, los Estados imperialistas tienen muchas cosas pero no tienen democracia avanzada y "le pique a quien le pique tenemos que adoptar la actitud bolchevique", es decir, a colgar al burgués.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por ermm el Jue Oct 06, 2011 11:17 pm

    Yo apoyaré una revolución siempre y cuando sea pacífica y con el apoyo de una mayoría del pueblo. Sólo atacar en defensa propia. En caso de una reacción violenta por parte del poder, se debe responder pero la prioridad es detener jamás matar.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 06, 2011 11:24 pm

    ermm escribió:Yo apoyaré una revolución siempre y cuando sea pacífica y con el apoyo de una mayoría del pueblo. Sólo atacar en defensa propia. En caso de una reacción violenta por parte del poder, se debe responder pero la prioridad es detener jamás matar.

    Hombre, según tengo entendido, en algunas ciudades de China, durante el comiendo de la Guerra Popular, el poder fue tomado sin tiros por que la insurrección fue masiva, extrapolando el caso al Estado español, si se toman ciudades hasta sin dar tiros, cosa difícil pero no imposible en un principio, cuando la policía, los antidisturbios y el ejército salgan a las calles a sacarnos a tiros del poder, ya verás como si que hará falta que nosotros también saquemos las armas, es una pena, pero desgraciadamente, no dudo que así vaya a ser.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por ermm el Jue Oct 06, 2011 11:33 pm

    Manifiesto escribió:
    ermm escribió:Yo apoyaré una revolución siempre y cuando sea pacífica y con el apoyo de una mayoría del pueblo. Sólo atacar en defensa propia. En caso de una reacción violenta por parte del poder, se debe responder pero la prioridad es detener jamás matar.

    Hombre, según tengo entendido, en algunas ciudades de China, durante el comiendo de la Guerra Popular, el poder fue tomado sin tiros por que la insurrección fue masiva, extrapolando el caso al Estado español, si se toman ciudades hasta sin dar tiros, cosa difícil pero no imposible en un principio, cuando la policía, los antidisturbios y el ejército salgan a las calles a sacarnos a tiros del poder, ya verás como si que hará falta que nosotros también saquemos las armas, es una pena, pero desgraciadamente, no dudo que así vaya a ser.

    Depende de lo que llegue a ser, si es un golpe de estado, no dudes que habrá guardias civiles y tanques por todos lados. Si es una revolución popular, en teoría los propios policías estarán a favor y se negarán a luchar contra ella.


    PD: Hablamos como si estuviéramos planeando un golpe de estado inminente.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 06, 2011 11:38 pm

    No sé lo que entiendes tu por revolución popular, pero si esta está bajo la dirección del Partido Comunista, no lo dudes, substituirá el poder del Estado burgués por los órganos de poder del proletariado, llámalos soviets, asambleas de poder popular o consejos obreros, el caso es que el poder político burgués del parlamento, el senado y la propia constitución ya no tendrán vigencia y por mucha revolución popular que sea, parte del ejército y la policía estarán con la reacción pero nosotros somos más, muchos más y no tendrán nada que hacer, eso si, no podemos pretender ganarles las escaramuzas sin pegar tiros, poner bombas, trampas, tender emboscadas o cortar cabezas por la noche mientras duermen, y repito, es una desgracia, pero es así, es su vida o la nuestra, es la lucha de clases y será implacables con nosotros y dudo mucho que se esperen mejor trato, sólo mira lo que le hicieron a la comuna de parís.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por ermm el Jue Oct 06, 2011 11:47 pm

    Revolución popular significa que hay una mayoría social que exige un sistema comunista y sale a la calle a tomar el legítimo poder.

    Ghandi creía en la no-violencia y la puso en práctica. Les pegaron y les mataron pero los indios jamás se armaron y consiguieron lo que querían. También contra un estado opresor imperialista que pretendía explotarles.
    No debemos atacar, nos debemos defender.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Oct 06, 2011 11:54 pm

    ermm escribió:Revolución popular significa que hay una mayoría social que exige un sistema comunista y sale a la calle a tomar el legítimo poder.

    Ghandi creía en la no-violencia y la puso en práctica. Les pegaron y les mataron pero los indios jamás se armaron y consiguieron lo que querían. También contra un estado opresor imperialista que pretendía explotarles.
    No debemos atacar, nos debemos defender.

    Hombre, tomar una ciudad sin tiros y substituir los órganos de poder burgueses por órganos de poder proletarios, sin ningún tipo de violencia, únicamente desobediencia civil, como proclama el 15-M, ya es un ataque. Además, si pretendemos hacer la revolución, esta debe ser encabezada en todo momento por las masas, sino echa agua por todos lados, querría añadir también que Ghandi no estableció un Estado socialista y además defendía la no-violencia en todo momento, castraba al movimiento obrero y al potencial revolucionario del proletariado, era más bien, un aliado de la burguesía que un enemigo y por ello consiguió lo que pretendió, y... ¿A que precio? Yo prefiero que en mi ciudad les reventemos a tiros que ellos a nosotros, la revolución es una lucha de clases, es una guerra, no es una manifestación ni una huelga, y las guerras se hacen con fusiles y no con consignas, megáfonos y octavillas.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Marxista-leninista el Vie Oct 07, 2011 1:38 am

    Creo que ante tanta agresión Capitalista, los extremistas debemos llevar la paz, irónicamente, a través de la armas. Cito una gran y hermosa frase de Ernesto Guevara de la Serna Lynch o mejor conocido como el "CHE", quien me inicio en esta lucha y me inspira.
    ‎"No soy Cristo ni un filántropo, soy todo lo contrario de un Cristo. Lucho por las cosas en las que creo con todas las armas de que dispongo y trato de dejar muerto al otro para que no me claven en ninguna cruz o en ninguna otra cosa".

    No soy un asesino pero estoy dispuesto a serlo por un cambio social.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por bandadaroja el Vie Oct 07, 2011 3:31 am

    Sueñan despiertos quienes creen que el imperialismo, la burguesía y sus aliados van a permitir que se les destruya su Poder y sobre esas ruinas se construya Nuevo Poder.

    La historia nos ha dejado ver a los largo de la lucha de clases que la burguesía hará hasta lo inimaginable por tratar de evitar sea desplazada del espacio que posibilita el Poder. Hará genocidios, guerras, masacres, etc., y los comunistas debemos tener claro eso. El Poder solo se puede construir el momento en el que se le infringe una derrota política muy cruenta a la burguesía, solo ahí podremos construir nuestros estado, el estado del proletariado.

    “El Poder nace del fusil”. La revolución se hace con guerra, ningún proceso en el mundo en el que una clase desplace a otra del poder se ha podido materializar sin violencia. LA violencia es correcta en este sentido, es marxista, tiene condición objetiva y nadie, absolutamente nadie puede negar su vigencia……..

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Oct 07, 2011 5:27 am

    "El Poder lo da el fusil"

    La Revolucion Socialista llevara innherentemente episodios violentos y pacificos. No podemos cerrarnos a una sola via.

    Mientras que el arrancar los medios de produccion a la Burguesia puede ser un episodio violento, la construcion del poder proletario puede darse en un entorno mas o menos pacifico.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Invitado el Vie Oct 07, 2011 10:06 am

    RicardoTresFlechas escribió:"El Poder lo da el fusil"

    La Revolucion Socialista llevara innherentemente episodios violentos y pacificos. No podemos cerrarnos a una sola via.

    Mientras que el arrancar los medios de produccion a la Burguesia puede ser un episodio violento, la construcion del poder proletario puede darse en un entorno mas o menos pacifico.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por bandadaroja el Vie Oct 07, 2011 3:08 pm

    “La Revolucion Socialista llevara innherentemente episodios violentos y pacificos. No podemos cerrarnos a una sola via.”

    Ricardo. Sería bueno que explique de mejor manera qué es eso o cómo se puede dar una revolución con medios “violentos y pacíficos”, No cerrarnos a una sola vía, cuál es la otra?

    Lo grave de tener pronunciamientos eclécticos y reformistas al puro estilo de Bernstein es que confunden a las masas, distorsionan y castran (pretenden) lo más elemental de la lucha de clases y claro por ingenuidad o conveniencia de clase salen los que respaldan a estas tesis cómo Gagarín.

    Si no les intereza hacer la revolución, pues no la hagan y pónganse del lado de la burguesía de manera abierta y clara. Es como más decente, pero no salgan con teorías ambiguas. O hacen,os la revolución o más o menos hacemos la revolución. En esos e traduce el problema de la lucha armada cuandfo tiene correcta guía ideológica o cuando no la tiene.

    Los métodos más o menos pacíficos del EZLN, por ejemplo, desnudan lo absurdo e irracional desde el punto de vista ideológico de estas tesis.

    Cuando se hace la guerra revolucionaria (GP) hay dos actores en contienda, el proletariado y sus aliados y del otro lado la burguesía y sus aliados (imperialismo, terratenientes), habría que ver si el imperialismo y la burguesía reaccionan más o menos violentos o “por otras vías” cuando vean que el proletariado y el campesinado (fundamentalmente) les quiere arrebatar el Estado para destruirlo y construir uno nuevo. Por favor UNO, UN SOLO EJEMPLO DE QUE PUEDE HACESE LA REVOLUCIÓN SIN VIOLENCIA. UNO QUE SE HAYA DADO EN LA HISTORIA DE LA LUCHA DE CLASES.

    Ricardo, no se trata de arrancarle los medios de producción a la burguesía sino de destruir LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN que le favorece a la burguesía, es lo fundamental, con eso damos saltos cuantitativos y cualitativos en el MODO DE PRODUCCIÓN. Y ojo Ricardo, ese proceso no es que “puede ser un proceso violento” DEBE SER UN PROCESO VIOLENTO.

    La construcción del socialismo nunca será pacífico, o es que esperamos la añeja burguesía ahora apoyada por el imperialismo de manera más decidida no va a oponer resistencia a la construcción de un sistema que busca enterrarlos para siempre?. Veamos la experiencia en la URSS de Lenin y de Stalin. Defender la construcción del revisionismo no fue una tarea fácil y pacífica, fue compleja y violenta. Veamos más adelante con el P. Mao en China, de igual manera, de ahí la Revolución Cultural, de ahí inclusive el asalto revisionista al PCCH y a la Revolución……………….

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por Invitado el Vie Oct 07, 2011 4:03 pm

    bandadaroja escribió:“La Revolucion Socialista llevara innherentemente episodios violentos y pacificos. No podemos cerrarnos a una sola via.”

    Ricardo. Sería bueno que explique de mejor manera qué es eso o cómo se puede dar una revolución con medios “violentos y pacíficos”, No cerrarnos a una sola vía, cuál es la otra?

    Lo grave de tener pronunciamientos eclécticos y reformistas al puro estilo de Bernstein es que confunden a las masas, distorsionan y castran (pretenden) lo más elemental de la lucha de clases y claro por ingenuidad o conveniencia de clase salen los que respaldan a estas tesis cómo Gagarín.

    Si no les intereza hacer la revolución, pues no la hagan y pónganse del lado de la burguesía de manera abierta y clara.
    Es como más decente, pero no salgan con teorías ambiguas. O hacen,os la revolución o más o menos hacemos la revolución. En esos e traduce el problema de la lucha armada cuandfo tiene correcta guía ideológica o cuando no la tiene.

    Los métodos más o menos pacíficos del EZLN, por ejemplo, desnudan lo absurdo e irracional desde el punto de vista ideológico de estas tesis.

    Cuando se hace la guerra revolucionaria (GP) hay dos actores en contienda, el proletariado y sus aliados y del otro lado la burguesía y sus aliados (imperialismo, terratenientes), habría que ver si el imperialismo y la burguesía reaccionan más o menos violentos o “por otras vías” cuando vean que el proletariado y el campesinado (fundamentalmente) les quiere arrebatar el Estado para destruirlo y construir uno nuevo. Por favor UNO, UN SOLO EJEMPLO DE QUE PUEDE HACESE LA REVOLUCIÓN SIN VIOLENCIA. UNO QUE SE HAYA DADO EN LA HISTORIA DE LA LUCHA DE CLASES.

    Ricardo, no se trata de arrancarle los medios de producción a la burguesía sino de destruir LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN que le favorece a la burguesía, es lo fundamental, con eso damos saltos cuantitativos y cualitativos en el MODO DE PRODUCCIÓN. Y ojo Ricardo, ese proceso no es que “puede ser un proceso violento” DEBE SER UN PROCESO VIOLENTO.

    La construcción del socialismo nunca será pacífico, o es que esperamos la añeja burguesía ahora apoyada por el imperialismo de manera más decidida no va a oponer resistencia a la construcción de un sistema que busca enterrarlos para siempre?. Veamos la experiencia en la URSS de Lenin y de Stalin. Defender la construcción del revisionismo no fue una tarea fácil y pacífica, fue compleja y violenta. Veamos más adelante con el P. Mao en China, de igual manera, de ahí la Revolución Cultural, de ahí inclusive el asalto revisionista al PCCH y a la Revolución……………….

    Respecto por ingenuidad, como yo no me creo poseedor de la verdad absoluta (y tengo mucho que aprender, todo sea dicho) te puedo dar la razón, pero en lo que estoy en desacuerdo es en lo de conveniencia de clases, no es mi caso, el capitalismo me afecta y aunque no me afectara me considero una persona minimamente empática, no me gusta ver como se aprovechan de los demás.

    Respecto que no me interesa hacer la revolución y que me ponga del lado de la burguesía, tampoco estoy de acuerdo con el comentario, te aseguro que estoy muy interesado en hacer la revolución, en cualquier caso tampoco tengo nada que ver con los burgueses, ni quiero tener nada con ellos.

    Yo me decanto por la revolución armada principalmente, pero eso no significa que dentro de una revolución armada se produzcan brotes pacíficos en apoyo a la revolución violenta, ahora, quien sabe, quizás me equivoco, soy partidario de equilibrar posturas.

    Pero dependiendo de las circunstancias del país, dicha revolución podría también ser pacifica. Ejemplo; Golpe de estado sin pegar un tiro con el apoyo de las masas. Algunos lo consideraran lucha armada ya que se hace uso de ellas (aunque sea un uso psicológico) pero yo creo que si no hay derramamiento de sangre, es pacifico.

    Un Saludo !


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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por MariaB el Vie Oct 07, 2011 4:11 pm

    Respondiendo a un comentario que ya no recuerdo, digo que no podemos tomar los ejemplos históricos como única manera de hacer las cosas, porque el contexto es siempre diferente. Me estoy refiriendo a que la burguesía que realmente se beneficia del sistema capitalista es muy escasa, y si consiguiéramos educar a la población en conciencia social y cultura en general para discernir lo más justo de la explotación, entonces estarían de nuestro lado y esa minoría millonaria no tendría nada que hacer, perderían los ejércitos de peones que hacen el trabajo sucio.
    Pero no me extenderé en eso, porque alcanzar ese nivel educativo sin salir de este sistema es utópico al punto de ser irrealizable.

    Ya he recomendado este libro en el tema pertinente, Cuba, pero "Cien horas con Fidel" relata también el proceso revolucionario desde tiempos de Batista, toda la lucha armada en la guerrilla.
    Contároslo seria demasiado largo, pero dado que el uso de la violencia es necesario para conseguir un cambio drástico (revolución), se puede aprender a hacerlo justamente. Sin cortar cabezas de noche mientras se duerme, respetando el valor de la vida y la justicia más básica. Se puede hacer y ahí si tenéis un ejemplo.
    Una vez más, viva Fidel! Estamos teorizando y está muy bien, pero nos queda mucho que aprender.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Oct 08, 2011 5:47 am

    bandadaroja escribió: “La Revolucion Socialista llevara innherentemente episodios violentos y pacificos. No podemos cerrarnos a una sola via.”

    Ricardo. Sería bueno que explique de mejor manera qué es eso o cómo se puede dar una revolución con medios “violentos y pacíficos”, No cerrarnos a una sola vía, cuál es la otra?

    Lo grave de tener pronunciamientos eclécticos y reformistas al puro estilo de Bernstein es que confunden a las masas, distorsionan y castran (pretenden) lo más elemental de la lucha de clases y claro por ingenuidad o conveniencia de clase salen los que respaldan a estas tesis cómo Gagarín.

    Señalo dos vias: Pacifica y Violenta.

    ¿Al puro estilo Bernstein? No fue la adversario de este, Rosa Luxzemburgo, la que dijo "La Reforma es el Medio, la Revolucion el fin".

    Segun tus ideas, debemos de renegar de los avances sociales que se han dado en el Capitalismo, 8 horas de trabajo, seguridad social, vacaciones pagadas, aguinaldo, legislacion laboral. Eso es reformismo y quien lo vea como el final de la lucha de clases, igual que Bernstein es un estupido socialdemocrata. Para entrar en franca afrenta revolucionaria debemos proporcionarnos los medios; tanto materiales como formativos. El Proletariado debe de garantizarse medios para organizarse, para prepararse para la revolucion; nada sera espontaneo.

    bandadaroja escribió: Los métodos más o menos pacíficos del EZLN, por ejemplo, desnudan lo absurdo e irracional desde el punto de vista ideológico de estas tesis.

    De acuerdo, el EZLN es una muestra de como el reformismo y el pacifismo tienden a descomponer un movimiento revolucionario, incluso uno pequeñoburgues

    bandadaroja escribió: Cuando se hace la guerra revolucionaria (GP) hay dos actores en contienda, el proletariado y sus aliados y del otro lado la burguesía y sus aliados (imperialismo, terratenientes), habría que ver si el imperialismo y la burguesía reaccionan más o menos violentos o “por otras vías” cuando vean que el proletariado y el campesinado (fundamentalmente) les quiere arrebatar el Estado para destruirlo y construir uno nuevo. Por favor UNO, UN SOLO EJEMPLO DE QUE PUEDE HACESE LA REVOLUCIÓN SIN VIOLENCIA. UNO QUE SE HAYA DADO EN LA HISTORIA DE LA LUCHA DE CLASES.

    ¿La Comuna de Paris? Tal vez sea un mal ejemplo, sin embargo, el hecho de señalar que hasta este momento las Revoluciones Socialistas han sido violentas; tal vez sea condenar al Marxismo a trabajar solo desde esa perpectiva.

    Ahora, ¿cuantos muertos hubo en la toma del Palacio de Invierno? Que es el punto de partida de la Revolucion Sovietica ya como Estado; antes estaba Kerenski y para derrocarlo no fueron necesarias muchas balas.


    bandadaroja escribió:Ricardo, no se trata de arrancarle los medios de producción a la burguesía sino de destruir LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN que le favorece a la burguesía, es lo fundamental, con eso damos saltos cuantitativos y cualitativos en el MODO DE PRODUCCIÓN. Y ojo Ricardo, ese proceso no es que “puede ser un proceso violento” DEBE SER UN PROCESO VIOLENTO.

    ¿No es un sinonimo? Al tomar el poder de los medios de produccion el Proletariado,¿no se destruyen en automatico las relaciones de produccion? Por favor, no tontees.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por igitaiaetamailua el Sáb Oct 08, 2011 7:34 am

    Debe ser una revolución pacifista, de echo pienso que la gente deberia leer y aprender sobre todos los temas de humanidades, si una vez han leido y tienen conocimientos sobre todas las vertientes políticas y filisóficas mas importantes no son comunistas es que el ser humano no se merece vivir en un regimen comunista. Sin enbargo tengo fé en el ser humano y se que toda persona que lea sobre política y filosofía decidirá ser comunuista porque es lo que la conciencia de cualquier persona dicta.

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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

    Mensaje por norman el Sáb Oct 08, 2011 8:51 am

    extremismo
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    Re: ¿ Revolución armada o pacifista?

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