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    Pregunta...

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Sep 26, 2011 7:55 pm

    Leí acerca de la posibilidad de que el PTS, el PO y la IS, más los otros partidos, se unifiquen en un Partido de los Trabajadores, como se planeaba hacer con el morenismo. ¿Existe esa posibilidad?

    Y otra pregunta, un tanto molesta, lo admito, pero ¿El FIT aceptaría partidos de izquierda no trotskista? Gente que conozco que milita está dividida en eso.

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por Valodiaarg el Lun Sep 26, 2011 8:14 pm

    Jajajajajajajajja imposible chavon, los del Partido obrero salen con ese cuento siempre: "los del PTS son Morenistas, fueron parte de una bolsa de gatos, estuvieron hasta con el MST". Esta mal llamado FIT, hasta Altamira lo dice: "Frente de IZQUIERDA y de los trabajadores", porque por ahora no se puede considerar un Frente de trabajadores, quisiera saber el porcentaje de trabajadores de estos partidos, algunos de este foro vienen especulando su respuesta hace bastante...

    Pienso que tal vez con los Chinos del PCR podrían llegar a hacer una alianza, pero nada más. Si hasta se pelearon con el MAS que tienen ideas parecidas. Como van a poder conformar un partido único si se viven criticando mutuamente, esta izquierda sigue tan fragmentada como antes.

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Sep 26, 2011 8:29 pm

    Valodiaarg escribió:Jajajajajajajajja imposible chavon, los del Partido obrero salen con ese cuento siempre: "los del PTS son Morenistas, fueron parte de una bolsa de gatos, estuvieron hasta con el MST". Esta mal llamado FIT, hasta Altamira lo dice: "Frente de IZQUIERDA y de los trabajadores", porque por ahora no se puede considerar un Frente de trabajadores, quisiera saber el porcentaje de trabajadores de estos partidos, algunos de este foro vienen especulando su respuesta hace bastante...

    Pienso que tal vez con los Chinos del PCR podrían llegar a hacer una alianza, pero nada más. Si hasta se pelearon con el MAS que tienen ideas parecidas. Como van a poder conformar un partido único si se viven criticando mutuamente, esta izquierda sigue tan fragmentada como antes.

    La pregunta la hago porque me llegó la noticia de que gente del PTS y del PO le plantearon a su dirigencia la unificación, y Política Obrera en su momento se quiso unificar con el Morenismo.

    Me gustaría ver que fueses a un militante de Polo Obrero y le dijeses "vos no sos un trabajador". Ese estereotipo que tiene la izquierda kirchnerista de que el opositor de izquierda no labura y es solo un estudiante forro me resulta incomprensible.

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por Valodiaarg el Lun Sep 26, 2011 8:51 pm

    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:Jajajajajajajajja imposible chavon, los del Partido obrero salen con ese cuento siempre: "los del PTS son Morenistas, fueron parte de una bolsa de gatos, estuvieron hasta con el MST". Esta mal llamado FIT, hasta Altamira lo dice: "Frente de IZQUIERDA y de los trabajadores", porque por ahora no se puede considerar un Frente de trabajadores, quisiera saber el porcentaje de trabajadores de estos partidos, algunos de este foro vienen especulando su respuesta hace bastante...

    Pienso que tal vez con los Chinos del PCR podrían llegar a hacer una alianza, pero nada más. Si hasta se pelearon con el MAS que tienen ideas parecidas. Como van a poder conformar un partido único si se viven criticando mutuamente, esta izquierda sigue tan fragmentada como antes.

    La pregunta la hago porque me llegó la noticia de que gente del PTS y del PO le plantearon a su dirigencia la unificación, y Política Obrera en su momento se quiso unificar con el Morenismo.

    Me gustaría ver que fueses a un militante de Polo Obrero y le dijeses "vos no sos un trabajador". Ese estereotipo que tiene la izquierda kirchnerista de que el opositor de izquierda no labura y es solo un estudiante forro me resulta incomprensible.

    El famoso polo obrero que marchó con la mesa de enlace???? El polo Obrero de Vilma ripol que anduvo con la gauchocracia argentina???





    Aquella Vilma Ripoll que fue con De Angelis, aquel que llevaba a votar a peones rurales para su conveniencia sino los echaba??? A ese polo obrero???

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Sep 26, 2011 9:01 pm

    Valodiaarg escribió:
    LiberArce92 escribió:
    Valodiaarg escribió:Jajajajajajajajja imposible chavon, los del Partido obrero salen con ese cuento siempre: "los del PTS son Morenistas, fueron parte de una bolsa de gatos, estuvieron hasta con el MST". Esta mal llamado FIT, hasta Altamira lo dice: "Frente de IZQUIERDA y de los trabajadores", porque por ahora no se puede considerar un Frente de trabajadores, quisiera saber el porcentaje de trabajadores de estos partidos, algunos de este foro vienen especulando su respuesta hace bastante...

    Pienso que tal vez con los Chinos del PCR podrían llegar a hacer una alianza, pero nada más. Si hasta se pelearon con el MAS que tienen ideas parecidas. Como van a poder conformar un partido único si se viven criticando mutuamente, esta izquierda sigue tan fragmentada como antes.

    La pregunta la hago porque me llegó la noticia de que gente del PTS y del PO le plantearon a su dirigencia la unificación, y Política Obrera en su momento se quiso unificar con el Morenismo.

    Me gustaría ver que fueses a un militante de Polo Obrero y le dijeses "vos no sos un trabajador". Ese estereotipo que tiene la izquierda kirchnerista de que el opositor de izquierda no labura y es solo un estudiante forro me resulta incomprensible.

    El famoso polo obrero que marchó con la mesa de enlace???? El polo Obrero de Vilma ripol que anduvo con la gauchocracia argentina???





    Aquella Vilma Ripoll que fue con De Angelis, aquel que llevaba a votar a peones rurales para su conveniencia sino los echaba??? A ese polo obrero???

    No, Polo Obrero es la pata piquetera del PO, dirigida por Néstor Pitrola, no la pata piquetera del MST de Vilma Ripoll, la cual es el Teresa Vive si recuerdo bien. Y el PO no apoyó a la Mesa de Enlace. Hay numerosas críticas que se le puede hacer, pero esa no es una de ellas.

    Te recomiendo que te informes bien antes de decir pavadas.

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por magoya el Mar Sep 27, 2011 12:00 am

    LiberArce92 escribió:...La pregunta la hago porque me llegó la noticia de que gente del PTS y del PO le plantearon a su dirigencia la unificación, y Política Obrera en su momento se quiso unificar con el Morenismo.


    1]Me parece, es una opinión personal, que fué una bola que hicieron correr como rumor; pero que no tiene ningún asidero.

    Este tipo de "planteos a la dirigencia",se mueven en principio a través de Minutas que se publican en los BI (Boletines Internos) partidarios.

    Para su posterior debate, al que finalmente debe llevarse al próximo Congreso anual, para su aprobación y tatata...

    Esto deben hacerlo los dos Partidos, en una tarea larga y tediosa de intercambio público de posiciones y diferencias.

    Me parece un rumor, mezcla de triunfalismo juvenil y distraccionismo.

    Hay temas más urgentes, que estar pensando en esto.

    Ahora yo pregunto: ¿Para que sirve?,se puede funcionar con la modalidad de Frente Único y que cada Partido conserve su perfíl y derecho a crítica.

    Por lo que yo conozco, no veo a esta pareja para irse a vivir juntos.


    2]Política Obrera, JAMÁS "se quiso unificar con el Morenismo".

    Lo más que hizo, fué llamar a votar en blanco o por el PST (morenista)en las elecciones marzo de 1973.

    Precisamente Política Obrera se delimita desde su inicio, dentro del trotskismo argentino, con una fuerte posición crítica hacia el morenismo.

    Saludos.


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    Re: Pregunta...

    Mensaje por IonaYakir el Mar Sep 27, 2011 12:05 am

    Le pregunte a un conocido que esta en el PTS y me dijo que no tenía noticias de tal cosa. Igualmente me parece una buena iniciativa, aunque peligrosa, hay que decirlo, ya veo que a la primer interna se escinden en 50 partidos como el viejo MAS.

    Valodiaarg escribió:El famoso polo obrero que marchó con la mesa de enlace???? El polo Obrero de Vilma Ripoll…..
    Deja de trollear valodiarg, por favor.

    lol!

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por magoya el Mar Sep 27, 2011 12:07 am

    Valodiaarg escribió:...El famoso polo obrero que marchó con la mesa de enlace???? El polo Obrero de Vilma ripol que anduvo con la gauchocracia argentina???


    Pobrecito, más básico no puede ser Embarassed





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    Re: Pregunta...

    Mensaje por LiberArce92 el Mar Sep 27, 2011 1:22 am

    magoya escribió:
    LiberArce92 escribió:...La pregunta la hago porque me llegó la noticia de que gente del PTS y del PO le plantearon a su dirigencia la unificación, y Política Obrera en su momento se quiso unificar con el Morenismo.


    1]Me parece, es una opinión personal, que fué una bola que hicieron correr como rumor; pero que no tiene ningún asidero.

    Este tipo de "planteos a la dirigencia",se mueven en principio a través de Minutas que se publican en los BI (Boletines Internos) partidarios.

    Para su posterior debate, al que finalmente debe llevarse al próximo Congreso anual, para su aprobación y tatata...

    Esto deben hacerlo los dos Partidos, en una tarea larga y tediosa de intercambio público de posiciones y diferencias.

    Me parece un rumor, mezcla de triunfalismo juvenil y distraccionismo.

    Hay temas más urgentes, que estar pensando en esto.

    Ahora yo pregunto: ¿Para que sirve?,se puede funcionar con la modalidad de Frente Único y que cada Partido conserve su perfíl y derecho a crítica.

    Por lo que yo conozco, no veo a esta pareja para irse a vivir juntos.


    2]Política Obrera, JAMÁS "se quiso unificar con el Morenismo".

    Lo más que hizo, fué llamar a votar en blanco o por el PST (morenista)en las elecciones marzo de 1973.

    Precisamente Política Obrera se delimita desde su inicio, dentro del trotskismo argentino, con una fuerte posición crítica hacia el morenismo.

    Saludos.


    Entonces me dijeron cualquiera. Aunque es cierto lo que dice IonaYakir. La unificación del PTS y el PO tiene mucha chance de terminar generando nuevas escisiones, ni hablar de la IS.

    El que me dijo de esto me mostró lo siguiente, escrito creo por alguien llamado Juan Marino:

    La vuelta de Perón, las elecciones del ’73 y la pelea por un Partido Obrero Independiente

    En septiembre de 1973, frente a las elecciones donde Perón se plebiscitó a sí mismo, Política Obrera (la organización que precede al PO) llamó a “un voto de ruptura con Perón” y “votar en blanco o al PST” (el partido de Nahuel Moreno y el socialista Juan Carlos Coral) por el hecho de que “pese a que el Plenario Clasista convocado por PO fue un éxito (1800 concurrentes), el PST, debido a su legalidad electoral, capitalizó en este período un sector más amplio del activismo clasista” (Historia del trotskismo en Argentina, O. Coggiola).

    Luego, partiendo de esa capitalización del activismo clasista, en 1974 Política Obrera le propuso al PST desarrollar un debate político “con vistas a llegar a un acuerdo de principios (unificación), que fue respondido por el PST con una propuesta de unificación sin discusión, que consistía… en el ingreso de PO al PST” (ídem anterior). A través de esa maniobra administrativa, Moreno frustró la posibilidad de desarrollar un proceso de unificación a través de un debate político y una clara delimitación. Esto buscaba encubrir el hecho de que el PST había entrado en crisis por su defensa de la “institucionalización” dirigida por la dictadura. Y, al mismo tiempo, negar la discusión programática sobre el nacionalismo y los frentes populares en los países atrasados: “PO distinguió tajantemente los movimientos nacionalistas de los Frentes Populares (que el PST identificaba)”. Para el PO “los primeros son relativamente progresivos (…) los segundos son absolutamente reaccionarios” (ídem anterior).


    Por ahí es solo una interpretación de lo que sucedió.

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    Re: Pregunta...

    Mensaje por magoya el Mar Sep 27, 2011 3:06 am

    LiberArce92 escribió:...Entonces me dijeron cualquiera.
    ...El que me dijo de esto me mostró lo siguiente, escrito creo por alguien llamado Juan Marino:

    La vuelta de Perón, las elecciones del ’73 y la pelea por un Partido Obrero Independiente

    Por ahí es solo una interpretación de lo que sucedió.


    Vamos a confirmarlo.

    Tengo el libro de Coggiola, voy a darle una releída a esa cuestión para saber si eso sucedió así y en que contexto.

    Cuando tenga algo, lo posteo.


    LiberArce92 escribió:Aunque es cierto lo que dice IonaYakir. La unificación del PTS y el PO tiene mucha chance de terminar generando nuevas escisiones, ni hablar de la IS.

    Es que, lo repito, yo no le veo sentido si vos tenés un Frente Único en estudiantes, en Metrovías o en la lista de oposición de la Unión Ferroviaria,podés articular un Plenario Sindical Clasista Antiburocrático a nivel nacional, o dar algo de batalla en lo electoral.

    Faltaría que el PTS caracterizara diferente al Movimiento de Desocupados (ves ahí hay una diferencia bastante grosa entre los dos Partidos) y habría más coincidencias Wink

    Cierro: fusionar Partidos es medio naif y para dejar contentas a las vecinas que siempre preguntaron ¿y...por qué no se une la izquierda?.

    No suma nada en este momento y puede llegar, inclusive, a distorsionar y disipar las tareas asumidas en conjunto.

    Hay que pensar en el próximo partido, como dicen en el fútbol, y nada más.

    Saludos.


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    Re: Pregunta...

    Mensaje por magoya el Miér Sep 28, 2011 1:57 am

    "...los países de la región se encuentran muy bien preparados para enfrentar la crisis".
    Amado Boudou/12 de Agosto de 2011
    Very Happy


    magoya escribió:...2]Política Obrera, JAMÁS "se quiso unificar con el Morenismo".


    Liber:

    Efectivamente, me apesuré con una afirmación rotunda y se "me escapó la tortuga".

    El moco es mío.

    En la página nº 267 de la edición que tengo, y bajo el título de "El debate PST-PO"; O.Coggiola se explaya sobre el tema, enfocándolo como un intercambio teórico previo de dos Organizaciones con vistas a una "unificación".

    Eso dicho textualmente así:

    "Las líneas precedentes son extraídas de un intercambio de cartas PST-PO (que sólo PO hizo públicas) referidas a un debate político planteado por PO, con vistas a llegar a un acuerdo de principios (unificación), que fué respondido por el PTS con una propuesta de unificación sin discusión que consistía...en el ingreso de PO al PST..."

    Todo muy lindo, en cuanto al debate teórico entre dos Organizaciones, dentro del bolonqui de divisiones que atravesaba la IV Internacional, la entrada en escena de la Triple AAA, el giro a la derecha del régimen peronista , la crisis internade la JP y la Tendencia Revolucionaria Peronista.

    Materializado sangrientamente en el avance represivo fascistoide de la burocracia sindical y las FFAA, sobre el Clasismo y sus militantes.

    Digo todo muy lindo porque O. Coggiola me deja en ayunas sobre la cuestión estratégica que llevó a la dirección de PO a tomar esta tarea de lucha teórica (con intención de unificarse) con el PST; después de haberse cansado de apalearlo por sus desviaciones hacia el Frente Popular burgués y su capitulación al Estado como furgón de cola de preservar "la gobernabilidad" unido al "grupo de los 8" partidos convocados al Pacto Social con Perón.

    Como Coggiola no lo explicita claramente, ni siquiera dice una palabra, a mi me quedan un montón de dudas sobre el hecho en sí.

    Lo veo totalmente descolgado y aislado, inclusive dentro del discurso del autor del libro.

    Personalmente, por el tamaño que tenían ambas organizaciones(PO comienza a intervenir orgánicamente con sus mejores cuadros proletarios, recién alrededor de 1968 y funda la UJS en 1972) me da la impresión que por parte de PO fue un golpe de efecto y soberbia, que buscaba difusión pública y un tiro por elevación hacia prestigiarse como fracción con desarrollo teórico sobre los problemas Latinoamericanos, hacia el interior de la IV Internacional.

    Y de parte de Nahuel Moreno, que era bastante bicho y venía veleteando desde 1940 en el trotskismo argentino y mundial, el ninguneo era lo esperable: chicos sigan tomando la sopa.

    El tema me ha intrigado y voy a tratar de averiguar más, inclusive si puedo conseguir un e-mail de Coggiola ; se lo voy preguntar directamente.

    No termina de cerrarme el asunto, pero la data que vos tenés es la correcta.

    Saludos.










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    Re: Pregunta...

    Mensaje por LiberArce92 el Jue Sep 29, 2011 6:08 pm

    magoya escribió:"...los países de la región se encuentran muy bien preparados para enfrentar la crisis".
    Amado Boudou/12 de Agosto de 2011
    Very Happy


    magoya escribió:...2]Política Obrera, JAMÁS "se quiso unificar con el Morenismo".


    Liber:

    Efectivamente, me apesuré con una afirmación rotunda y se "me escapó la tortuga".

    El moco es mío.

    En la página nº 267 de la edición que tengo, y bajo el título de "El debate PST-PO"; O.Coggiola se explaya sobre el tema, enfocándolo como un intercambio teórico previo de dos Organizaciones con vistas a una "unificación".

    Eso dicho textualmente así:

    "Las líneas precedentes son extraídas de un intercambio de cartas PST-PO (que sólo PO hizo públicas) referidas a un debate político planteado por PO, con vistas a llegar a un acuerdo de principios (unificación), que fué respondido por el PTS con una propuesta de unificación sin discusión que consistía...en el ingreso de PO al PST..."

    Todo muy lindo, en cuanto al debate teórico entre dos Organizaciones, dentro del bolonqui de divisiones que atravesaba la IV Internacional, la entrada en escena de la Triple AAA, el giro a la derecha del régimen peronista , la crisis internade la JP y la Tendencia Revolucionaria Peronista.

    Materializado sangrientamente en el avance represivo fascistoide de la burocracia sindical y las FFAA, sobre el Clasismo y sus militantes.

    Digo todo muy lindo porque O. Coggiola me deja en ayunas sobre la cuestión estratégica que llevó a la dirección de PO a tomar esta tarea de lucha teórica (con intención de unificarse) con el PST; después de haberse cansado de apalearlo por sus desviaciones hacia el Frente Popular burgués y su capitulación al Estado como furgón de cola de preservar "la gobernabilidad" unido al "grupo de los 8" partidos convocados al Pacto Social con Perón.

    Como Coggiola no lo explicita claramente, ni siquiera dice una palabra, a mi me quedan un montón de dudas sobre el hecho en sí.

    Lo veo totalmente descolgado y aislado, inclusive dentro del discurso del autor del libro.

    Personalmente, por el tamaño que tenían ambas organizaciones(PO comienza a intervenir orgánicamente con sus mejores cuadros proletarios, recién alrededor de 1968 y funda la UJS en 1972) me da la impresión que por parte de PO fue un golpe de efecto y soberbia, que buscaba difusión pública y un tiro por elevación hacia prestigiarse como fracción con desarrollo teórico sobre los problemas Latinoamericanos, hacia el interior de la IV Internacional.

    Y de parte de Nahuel Moreno, que era bastante bicho y venía veleteando desde 1940 en el trotskismo argentino y mundial, el ninguneo era lo esperable: chicos sigan tomando la sopa.

    El tema me ha intrigado y voy a tratar de averiguar más, inclusive si puedo conseguir un e-mail de Coggiola ; se lo voy preguntar directamente.

    No termina de cerrarme el asunto, pero la data que vos tenés es la correcta.

    Saludos.










    Nadie se comió ningún moco y gracias por contestar, Magoya.

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