Refuerzo Argumentativo y consultas.

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    el_republicano2
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    Problemas con un profesor

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Feb 01, 2010 2:55 pm

    Buenas camaradas, he tenido bastantes discusiones con mi profesor de Historia, estoy haciendo 4º de la ESO. Total, que mi profe es ex-trotskista, de esos que reniegan del comunismo porque es "brutal y genocida".
    Y bueno, pues que me ha empezado a soltar chanchullos varios contra el camarada Stalin, como por ejemplo: que en sus mítines había aplausos de una hora, y que el primero que dejaba de aplaudir se lo tildaba de contrarrevolucionario y al Gulag iba. Me ha llegado a comparar los campos nazis con los gulags, y eso que nisiquiera hemos tocado el tema de la URSS. Por todo esto, os pediría ayuda en temas de Stalin, aparte de la magnífica biblioteca del foro y sus archivos, más que eso os pido argumentos con qué rebatirle. Le di el texto ese afirmando que Stalin NO era un dictador y me ha soltado que "en el texto ese hablan demasiado bien de Stalin".

    ¡Salud y Revolución!
    ¡Slava Stalin! :stalin:

    carlos
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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por carlos el Lun Feb 01, 2010 3:07 pm

    hombre yo creo que tu profesor siendo trosko de juventud no renego nunca del comunismo es que jamas lo fue , en realidad , es bastante normal ese fenomeno entre toda la izquierda domesticada de los 70 , afortunademente , ya el numero de renegados bajo mucho hasta ser un fenomeno reducido a aquellos personas que nunca desarrollaron una militancia verdaderamente activa y disciplinada

    dicho esto

    tu profesor sigue usando propaganda nazi y de la guerra fria que ya los antistalinistas han desechado por lo ridicula y patetica que es con lo cual la mejor respuesta y es la risa y alguna frase que le quede roto , ah y decirle que apuerte alguna prueba medianamente seria , porque vaya yo he visto discursos de stalin y los aplausos un minuto como muchisimo

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 3:22 pm

    el primera paso es que aceotes que stalin era humano y cometia fallos, luego ya podreis tratar lo qye quieras, proque me estas describiendo a tu profesor como una persona dogmatica, pero si lo contrarrestas con un dogmatismo mayor, lo mismo me da que me da lo mismo, y la verdad, si quieres discutir seriamente hazlo con argumentos basados en reflexiones y conclusiones tuyas y no a base de textos copiados admitidos como verdades irrefutables, esto te ayudara a crecer politicamente, y a tener un pensamiento propio e independiente, y a saber argumentar y a contrargumentar, ya que solo tendras que explicar que te ha llevado a esas conclusiones, y no te sera necesarion acudir a un foro pidiendo ayuda porque no sabes como defender algo, que segun deduzco de tu texto, son poco menos que unos dogmas.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por carlos el Lun Feb 01, 2010 3:41 pm

    defender al camarada stalin es dogmatico? ¿porque motivo?

    los marxistas leninistas no vamos a aceptar las patrañas del imperialismo sobre jose stalin , no vamos a pasar por el aro como nos impone el sistema para pasar de ser unos comunistas dogmaticos , ortodoxos etc.. (como ellos nos pintan) a ser unos socio-guays eurocomunistas buenrrollistas

    que pretendes que el chaval se calle ante frases de tal calibre??? es dogmatico decir que en la URSS no se fusilaba al primero que dejara de aplaudir??? es dogmatico decir la verdad??

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 3:49 pm

    nada de eso, lo dogmatico es creerse a pies juntillas lo que dice un texto y repetirlo como verdad universal, cada cual es libre de defender ideas, y merece ser rebatido, eso si, cuando las ideas se basan en reflexiones personales, cuando el sujeto demuestra cierta capacidad para razonar, cuando las ideas son propias, y las ideas que esta defendiendo el forero que pregunta no son suyas, proque si fueran suyas seria perfectamente capaz de defenderlas solo, son un copypaste repetido sin una vision critica de lo escrito.

    la critica, una critica constructiva, es la base del progreso y desarrollo humano, yo, como socialista cientifico, no puedo obviar uno de los principios de la ciencia, cuestionarmelo todo y ponerlo todo en duda, no dar nada como bueno. integrar un texto a tus ideas tal cual, sin procesarlo, sin analizarlo, sin ver que es verdad, que mentira, con que estas o no de acuerdo, partiendo de que lo ha escrito un sujeto, por tanto de que es subjetivo, que existen otras opiniones que tienen el mismo derecho a ser defendidas, hacer eso, eso es ser dogmatico, y tomarse el comunismo como una religion, el comunismo es ante todo un metodo de analisis de la realidad, y no una serie de citas y dogmas, en resumen, es una ciencia, y no una religion.

    edit: lo que si es dogmatico es creerse poseedor de la verdad absoluta

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por carlos el Lun Feb 01, 2010 3:58 pm

    te estas rayando demasiado

    el chaval ha pedido que se le diga alguna forma de contrarrestar la propaganda A TODAS LUCES FALSA de su profesor y tu le has llamado dogmatico no se por que extraño motivo

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Feb 01, 2010 4:03 pm

    Pufff... tu haz como yo, dejale hacer, no te traera nada bueno intentar rebatirle, simplemente te cansarás y ni tú ni el vais a cambiar de opinión. Como dijo un historiador de por ahi, intentar cambiar la visión oficial de Stalin e tocar territorio prohibido.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Gagarín el Lun Feb 01, 2010 4:03 pm

    Al menos el tuyo fue trosktkista los míos son todos fascistas y reaccionarios hasta decir basta.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 4:04 pm

    a si? me rayo demasiado? sin argumentos y cambiando de tema o es mi impresion? te parece poco dogmatico enseñar un texto copiado como argumento y pedir ayuda cuando le han dicho que esta manipulado? entonces el manipulado debo ser yo.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por carlos el Lun Feb 01, 2010 4:08 pm

    no no me parece dogmatico enseñar textos argumentados

    ya hasta compartir libros va a ser domaticos ! Very Happy

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 4:15 pm

    no, para nada, es una costumbre muy saludable, pero decir, no se que contestarte, leete este texto, aqui esta la verdad, y si te dicen que no acudir a un foro pidiendo ayuda por que no se sabe que responder. Wink

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por carlos el Lun Feb 01, 2010 4:26 pm

    a veces es mucho producente enseñar un libro hay gente que tiene panico escenico por ejemplo ( no se sera el caso de republicano 02)

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por J_Kidd el Lun Feb 01, 2010 4:30 pm

    Entrar en el tema de Stalin es caer demasiado en el dogmatismo por parte de ambas partes, para una es un santo inmaculado que llevo a la URSS a sus cotas más altas de desarrollo sin cometer error alguno, para la otra un tirano diabólico que disfrutaba ejecutando, encarcelando y torturando rusos, alemanes, etc.

    Ni un extremo ni el otro. El comunismo no es genocida, como mucho algunos pudieron cometer excesos en su nombre. El capitalismo, es decir, la explotación de la clase obrera y de los pueblos oprimidos si es genocida. El simple sistema capitalista ha demostrado su fracaso, las hambrunas en África son cada vez más frecuentes, las grandes multinacionales se lucran con la mano de obra barata, EEUU invade países día sí, día también. Se puede ver en las secuelas que dejó el colonialismo en África, América o Asia, las que sigue dejando el neocolonialismo, mucho más rentable para occidente pero igual de opresor.

    No entremos en debates personales para hablar del comunismo, ni en figuras únicas, sino en los logros de la revolución.

    Evviva il socialismo e la libertà!

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 4:40 pm

    estoy de acuerdo con Jkid.

    para finalizar, decir que se puede enseñar un libro, y que puede ser positivo, pero el arma mas poderosa del mundo es inutil si no hay nadie que pueda usarla, esto es, puedes enseñar un texto muy bueno, pero si te plantean diferencias y no sabes contestar queire decir que no has entendido el texto, y en el movimiento por la revolucion social necesitamos personas autonomas con una postura critica, donde expresar una diferencia se vea como una oportunidad de educar, y no un problema, y lo que no necesitamos es gente que repita consignas como una foca y fomente el culto a la personalidad

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por RDC el Lun Feb 01, 2010 6:01 pm

    Si los extema-izquierdistas anti-dogmaticos creeis que los "dogmaticos" vamos a rechazar la defensa del camarada Stalin lo llevais claro. Nosotros no somos ningunos acomplejados que nos tenemos que esconder. La izquierda acomplejada siempre igual, no teneis remedio.

    Como ya dije en otro tema porque los extrema-izquierdistas no nos dejais tranquilos a los "dogmaticos estalinistas" y cada sigue su camino. El tiempo pondrá a cada uno en su lugar.

    Respecto a lo del profesor. Creo que sus argumentos caen por su propio peso. ¿Si no estabas durante una hora aplaundiendo a Stalin te llevaban al gulag? Shocked

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Invitado el Lun Feb 01, 2010 6:05 pm

    Camarada, ¿actualidad politica?

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Feb 01, 2010 6:10 pm

    A ver, yo no le pinto mis argumentos como si fueran la verdad absoluta. Es una de las cosas que nunca voy a tener. Y no creo que me ponga a repetir consignas como una foca, estoy lejos de ser un ser amaestrado. Lo que no voy a tolerar es que se digan MENTIRAS y DIFAMACIONES sobre Stalin, Lenin o incluso Trotsky, si un personaje se tiene que tratar, que se trate con objetividad, y contando la verdad. A ver, entiendo que el profe tenga su visión subjetiva sobre una materia en concreto (yo también la tengo, y cualquier persona también), pero como mínimo estaría bien que la información que se da en los libros (y más en los escolares) fuera objetiva, que no tuviera puntos ni a favor ni en contra, que se tratara la verdad.
    No estoy pidiendo ayuda delante de haberme quedado sin dogmas que lanzarle, sino sin argumentos, dado mi corta edad (15) no tengo mucha contrainformación sobre el tema, y con lo que cuesta encontrarla, pues eso. Sólamente estoy pidiendo ayuda, no creo que sea algo tan "dogmático".

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 6:21 pm

    me parece muy sensata tu respuesta, pero tu introduccion me dio a entender lo contrario (sobre todo lo de "ayuda, que no se como defender a stalin, slava stalin"), espero que haya servido para algo y a partir de ahora reflexiones mas y mires las cosas con otra optica.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Invitado el Lun Feb 01, 2010 6:38 pm

    el_republicano2 escribió:A ver, yo no le pinto mis argumentos como si fueran la verdad absoluta. Es una de las cosas que nunca voy a tener. Y no creo que me ponga a repetir consignas como una foca, estoy lejos de ser un ser amaestrado. Lo que no voy a tolerar es que se digan MENTIRAS y DIFAMACIONES sobre Stalin, Lenin o incluso Trotsky, si un personaje se tiene que tratar, que se trate con objetividad, y contando la verdad. A ver, entiendo que el profe tenga su visión subjetiva sobre una materia en concreto (yo también la tengo, y cualquier persona también), pero como mínimo estaría bien que la información que se da en los libros (y más en los escolares) fuera objetiva, que no tuviera puntos ni a favor ni en contra, que se tratara la verdad.
    No estoy pidiendo ayuda delante de haberme quedado sin dogmas que lanzarle, sino sin argumentos, dado mi corta edad (15) no tengo mucha contrainformación sobre el tema, y con lo que cuesta encontrarla, pues eso. Sólamente estoy pidiendo ayuda, no creo que sea algo tan "dogmático".

    no te preocupes camarada cuando lea todo el hilo vemso el asunto si aún no se a aclarado. Paciencia.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Invitado el Lun Feb 01, 2010 6:49 pm

    el_republicano2 escribió:Buenas camaradas, he tenido bastantes discusiones con mi profesor de Historia, estoy haciendo 4º de la ESO. Total, que mi profe es ex-trotskista, de esos que reniegan del comunismo porque es "brutal y genocida".

    Osea un jodido mental carcomido por la propaganda que no se ha preocupado en informarse del tema. Una esponja receptora pasiva de información vamos.


    Y bueno, pues que me ha empezado a soltar chanchullos varios contra el camarada Stalin, como por ejemplo: que en sus mítines había aplausos de una hora, y que el primero que dejaba de aplaudir se lo tildaba de contrarrevolucionario y al Gulag iba.

    Pide fuentes SIEMPRE ¿de donde se saca eso con todo el respeto del mundo?
    Te apuntas la fuente y lo investigas.


    Me ha llegado a comparar los campos nazis con los gulags,
    Esto es fruto de los efectos de la propaganda conservadora de los ultimos tiempos.

    Campos NAZIs le explicas que se practicaba esclavitud , y exterminio de etnias.

    Los Gulags eran prisiones y campos de trabajo donde el interno disponia de asistencia medica y sueldo entre otras cosas , trabajaba las mismas horas que un coudadano normal. Y cuando te encuentre camaras de gas o creamtorios en la URSS que sera valida esa comparación , hasta entonces, es propaganda barata que vergonzoso es que venga de parte de un profesor que se supone deberia de tener un conocimiento más amplio que las masas afectadas por la propaganda.


    Le di el texto ese afirmando que Stalin NO era un dictador y me ha soltado que "en el texto ese hablan demasiado bien de Stalin".

    Dile si tiene un problema ideologico politico con la historia entonces no se discute y uno se calla, eso depende de la FE que profese el vamos.Que igual el gusta uno en el que aparezcan dibujos de Stalin con cuernos y rabo escupiendo fuego pro la boca, igual eso le gusta más.

    Vaya perla, demasiado bien, hay que ser gilipollas.

    Dile que lo que improta es la información que hay sobre lso hechos que es lo que determina la opinion real que se debe de tener y no aproximaciónes de lo que debe de ser por que asi mi religion me lo dice.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Invitado el Lun Feb 01, 2010 6:55 pm

    gazte escribió:nada de eso, lo dogmatico es creerse a pies juntillas lo que dice un texto y repetirlo como verdad universal, cada cual es libre de defender ideas, y merece ser rebatido, eso si, cuando las ideas se basan en reflexiones personales, cuando el sujeto demuestra cierta capacidad para razonar, cuando las ideas son propias, y las ideas que esta defendiendo el forero que pregunta no son suyas, proque si fueran suyas seria perfectamente capaz de defenderlas solo, son un copypaste repetido sin una vision critica de lo escrito.

    la critica, una critica constructiva, es la base del progreso y desarrollo humano, yo, como socialista cientifico, no puedo obviar uno de los principios de la ciencia, cuestionarmelo todo y ponerlo todo en duda, no dar nada como bueno. integrar un texto a tus ideas tal cual, sin procesarlo, sin analizarlo, sin ver que es verdad, que mentira, con que estas o no de acuerdo, partiendo de que lo ha escrito un sujeto, por tanto de que es subjetivo, que existen otras opiniones que tienen el mismo derecho a ser defendidas, hacer eso, eso es ser dogmatico, y tomarse el comunismo como una religion, el comunismo es ante todo un metodo de analisis de la realidad, y no una serie de citas y dogmas, en resumen, es una ciencia, y no una religion.

    edit: lo que si es dogmatico es creerse poseedor de la verdad absoluta

    Se pide ayuda, y conociendo la verdad es aberrante pro nuestra parte dejar que algo siga insultando a la verdad, manipulando , exagerando, desvirtuado creando intenciones fantasticas , y hacer revisionismo historico...

    EN lo que se pueda se ayuda, y con la ayuda entre nosotros es como uno aprende a aprender.

    Uno igual no es tan perfecto ni es el mas apto como apra hacer conclusiones el mismo , no lo digo por nadie , pero no todo el mundo dispone de TODA la informacion como para hacer sus propias conclusiones sobre algo.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Feb 01, 2010 7:03 pm

    ¡Mil Gracias camaradas!

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por Plaza el Lun Feb 01, 2010 8:01 pm

    camarada zhu, como puedes comparar la situación del país basco con la situación de Irak! Tu entiendes las acciones de los radicales islamistas? Porque yo no entiendo el poner una bomba en un mercado y matar a 200 civiles inocentes!! a mi eso me parece de alimañas, quizá a ti te parecerá de marxistas pero creo que te equivocas.

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    Re: Refuerzo Argumentativo y consultas.

    Mensaje por gazte el Lun Feb 01, 2010 8:03 pm

    SS-18 escribió:
    Se pide ayuda, y conociendo la verdad es aberrante pro nuestra parte dejar que algo siga insultando a la verdad, manipulando , exagerando, desvirtuado creando intenciones fantasticas , y hacer revisionismo historico...

    EN lo que se pueda se ayuda, y con la ayuda entre nosotros es como uno aprende a aprender.

    Uno igual no es tan perfecto ni es el mas apto como apra hacer conclusiones el mismo , no lo digo por nadie , pero no todo el mundo dispone de TODA la informacion como para hacer sus propias conclusiones sobre algo.

    el caso es que no se ha pedido ayuda para conocer mejor las diferencias stalin-trotsky, se ha pedido info. para justificar a stalin, ahi radica la principal dif., si me hubiera pedido info se la habria dado encantado.

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