¿Estarían dispuestos a....

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    carlos3
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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por carlos3 el Dom Jul 15, 2012 3:41 pm

    tu tienen una tremenda confusión de que es el socialismo, primero que todo el socialismo no es el reparto de los bienes de consumo, o bienes materiales, el socialismo distribuye los medios de producción , por lo tanto garantiza que todo el pueblo tenga las mismas oportunidades, segundo en el socialismo existe bienes del estado entregados para uso privado, por lo tanto no significa que una casa sea dueño todo el barrio y que lleguen a vivir el que sea, o que cualquiera puede usar tu cepillo de dientes, ahora ¿en el socialismo alguien puede tener dos casas y otra una? por supuesto, el socialismo garantiza la oportunidad de que todas las personas por ejemplo si el estado puede , acceder a dos casas (en rda obreros tenian casa de veraneo) pero si uno no quiere esforzarse y trabaja menos que la otra personas o no trabaja, tu crees que va tener derecho a tener lo mismo? por lo mismo aca no se trata de repartir las cosas, se trata de cambiar conciencias

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por SS-18 el Dom Jul 15, 2012 4:29 pm

    No entiendo como coño un anarcap encima de la escuela Austriaca Laughing , tiene huevos a aparecer una vez más por un foro donde se establece la datación y el metodo cientifico como base analitica , una pseudociencia que apenas sale de un modelo filosofico de la edad media.

    Si infestas este hilo fuera de los que hay dedicados expresamente a los temas que uno quiere debatir, se sanciona.

    No es que nos suponga un problema un austriaco Laughing , si no que el reglamento prohíbe ensuciar y desordenar el foro.


    Vete a los hilos de anarcap y ahi debates lo que quieras con tu pseudociencia. Vamos, sus ultimas referencias a Cuba...en fin....espero que algun chaval de 15 años del foro te de el repaso que te va a llegar en algun momento que otro, para que veas la estupidez de tu pseudociencia que ni siquiera los capitalistas se toman medianamente en serio, menos, una ideologia como el Marxismo, que se rige por modelos puramente cientificos.... en fin.


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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Jul 15, 2012 4:50 pm

    Un extraño entre tantos.

    La historia ya refutó semejante proyectillo con un poblado: Marquetalia. Cuando te leas la historia de su República Independiente, empiezas a hacer propuestas.

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por NSV Liit el Dom Jul 15, 2012 5:08 pm

    unextrañoentretantos escribió:
    Y ademmás, el sueldo (en relación a lo que se podía comprar con él) era inferior a los paises "explotadores" donde el obrero "no recibe todo el dinero que merece". Por no hablar de cuba... que ahora que cayeron los demás se os ha dado por decir que es el paraiso, pero la realidad es que no se vive precisamente con lujos.


    Pues no, eso no es así. El sueldo en los países socialistas era bajo en comparación absoluta con el de un país capitalista, pero si lo comparamos con los precios y con lo que se podía comprar entonces no es así, en ese caso el sueldo era muy alto. Naturalmente dependía del producto (había productos que efectivamente en relación con el sueldo eran más caros que en Occidente, perola mayoría no).

    Puedo ponerte varios ejemplos, por ejemplo en 1985 el billete de metro (o autobús o tranvía) costaba en Moscú 5 kopeks. El sueldo medio en 1983 (es el año del que he encontrado datos) era de 165 rublos y 75 kopeks. Es decir que para un ciudadano ruso era mucho más barato viajar en transporte público que para un español (no solo en valor absoluto, sino también en valor relativo) porque se gastaba solo el 0,03% de su sueldo. En España en la actualidad viajar en Madrid en metro te sale mucho más caro, si eres un privilegiado que cobra 1000 euros, viajar en metro en Madrid te cuesta el 0,15% de tu sueldo, o sea cinco veces más (respecto a tu sueldo) que en Moscú.

    La comida en un comedor te costaba 1 rublo (0,6% del sueldo mensual), mientras que en España, si te gastas 10 euros en una comida (no sé cuánto costará en un comedor), te supone el 1% de tu sueldo.

    Un kilo de pan blanco te costaba 0,5 rublos (0,3% de tu sueldo cada kilo de pan), en la actualidad en Madrid la barra de pan te cuesta 0,7 euros (0,7% de un sueldo de mil euros, solo que una barra de pan no es de un kilo, debe ser de un cuarto de kilo como mucho). Es decir, para un ciudadano soviético era mucho más barato comprar pan que para un español.

    En fin, en la mayoría de los casos el precio era menor en proporción al sueldo (claro no en todos los productos), pero es que hay que contar otras cosas también, como por ejemplo que en la URSS uno no tenía que gastarse la mitad de su sueldo o las 2/3 en pagar la hipoteca de piso o en el alquiler. O las becas que recibían los estudiantes (eran en realidad sueldos, bajos, pero sueldos).

    Por cierto el alquiler que se pagaba por el piso eran de alrededor de 4 rublos al mes (lo que suponía el 2,5% del sueldo mensual). En España si tienes suerte te supone el 50%.

    Así que eso de que el sueldo era inferior (en relación con lo que se podía comprar) que en occidente es mentira.

    Y por cierto, aquí nadie ha dicho que Cuba sea un paraíso.

    Fuente: http://trinixy.ru/73580-ceny-v-sssr-8-foto-tekst.html






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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por unextrañoentretantos el Mar Jul 17, 2012 12:05 am

    carlos3 escribió:tu tienen una tremenda confusión de que es el socialismo, primero que todo el socialismo no es el reparto de los bienes de consumo, o bienes materiales, el socialismo distribuye los medios de producción , por lo tanto garantiza que todo el pueblo tenga las mismas oportunidades, segundo en el socialismo existe bienes del estado entregados para uso privado, por lo tanto no significa que una casa sea dueño todo el barrio y que lleguen a vivir el que sea, o que cualquiera puede usar tu cepillo de dientes, ahora ¿en el socialismo alguien puede tener dos casas y otra una? por supuesto, el socialismo garantiza la oportunidad de que todas las personas por ejemplo si el estado puede , acceder a dos casas (en rda obreros tenian casa de veraneo) pero si uno no quiere esforzarse y trabaja menos que la otra personas o no trabaja, tu crees que va tener derecho a tener lo mismo? por lo mismo aca no se trata de repartir las cosas, se trata de cambiar conciencias

    No, nunca he dicho que todo se reparta igual, pero lo que diga es cierto. Las diferencias salariales existen igual, pero son MÍNIMAS. Igualmente, nunca dije que no pudieras tener "una casa", sino que "no es tuya". Es decir, tu tienes tu casa, pero el estado puede hacer en ella lo que quiera. Claro, tu cepillo de dientes también, pero hay que diferenciar propiedad y usufructo. No existe la propiedad privada como tal, tu no tienes derecho para, por ejemplo, destruir tu casa y construirte un challet (aunque bien pensado, aquí "tampoco", aunque son más permisivos) o a vender tu casa y comprar otra, por ejemplo.

    Lamento decirte que si pretendes intentar que todos tengamos las mismas oportunidades nazionalizandolo todo, diciendonos lo que tenemos que hacer, y adoctrinando los niños, no lo vas a conseguir. Dijo una vez milton friedman, el máximo representante monetarista: "No se trata de que todos lleguen a la meta al mismo tiempo" - que es lo que pretende el socialismo- "sino que todos salgan de ella al mismo tiempo".

    A mi entender, las diferencias salariales y la prestación de servicios públicos son las que distinguen al comunismo del fascismo.

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por unextrañoentretantos el Mar Jul 17, 2012 12:14 am

    SS-18 escribió:No entiendo como coño un anarcap encima de la escuela Austriaca Laughing , tiene huevos a aparecer una vez más por un foro donde se establece la datación y el metodo cientifico como base analitica , una pseudociencia que apenas sale de un modelo filosofico de la edad media.

    Si infestas este hilo fuera de los que hay dedicados expresamente a los temas que uno quiere debatir, se sanciona.

    No es que nos suponga un problema un austriaco Laughing , si no que el reglamento prohíbe ensuciar y desordenar el foro.


    Vete a los hilos de anarcap y ahi debates lo que quieras con tu pseudociencia. Vamos, sus ultimas referencias a Cuba...en fin....espero que algun chaval de 15 años del foro te de el repaso que te va a llegar en algun momento que otro, para que veas la estupidez de tu pseudociencia que ni siquiera los capitalistas se toman medianamente en serio, menos, una ideologia como el Marxismo, que se rige por modelos puramente cientificos.... en fin.

    Me va a hablar de ciencia un gilipollas que no puede diferenciar HECHOS (cuba) de TEORÍAS (como pueden ser las austriacas). Y aun por encima me insulta? Pues mira, vete tu a cuba y debate allí con tu ignorancia científica. Y si te atreves a replicarme algo, replicatelo también a ti mismo por lo de irme a foroliberales.com

    Ni voy a esforzarme por demostrar a un credulo que solo sabe insultar la diferencia entre el ser humano y las piedras, o por qué no es superior a los demás mortales como para poder predecir (a través del metodo científico, eso sí) que va a hacer tu vecino a las 15:45. Pashó... la deducción es demasiado complicada para ti. Espero que no para los demás comunistas... al menos sabrían lo que dicen. ^^

    Venga ala, mejor dejalo así y espera a que vengan tus mayores, de 15 años, a darme un repaso. Que por cierto, yo tengo solo 2 más (17)... Cuando fue la otra vez?

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por unextrañoentretantos el Mar Jul 17, 2012 12:17 am

    ArmaTuMente escribió:Un extraño entre tantos.

    La historia ya refutó semejante proyectillo con un poblado: Marquetalia. Cuando te leas la historia de su República Independiente, empiezas a hacer propuestas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Marquetalia

    Ok. Veo mucho anarcocapitalismo... el salvaje oeste era más anarcocapitalista que esto, y no vivían mal.

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por unextrañoentretantos el Mar Jul 17, 2012 12:43 am

    NSV Liit escribió:

    Pues no, eso no es así. El sueldo en los países socialistas era bajo en comparación absoluta con el de un país capitalista, pero si lo comparamos con los precios y con lo que se podía comprar entonces no es así, en ese caso el sueldo era muy alto. Naturalmente dependía del producto (había productos que efectivamente en relación con el sueldo eran más caros que en Occidente, perola mayoría no).

    Puedo ponerte varios ejemplos, por ejemplo en 1985 el billete de metro (o autobús o tranvía) costaba en Moscú 5 kopeks. El sueldo medio en 1983 (es el año del que he encontrado datos) era de 165 rublos y 75 kopeks. Es decir que para un ciudadano ruso era mucho más barato viajar en transporte público que para un español (no solo en valor absoluto, sino también en valor relativo) porque se gastaba solo el 0,03% de su sueldo. En España en la actualidad viajar en Madrid en metro te sale mucho más caro, si eres un privilegiado que cobra 1000 euros, viajar en metro en Madrid te cuesta el 0,15% de tu sueldo, o sea cinco veces más (respecto a tu sueldo) que en Moscú.

    Me gusta... Que pongas a la URSS como un modelo de gran producción, cuando simplemente en PIB per capita, yo diría que el estadounidense (españa no es comparable en esos casos... hasta los 80 no dejamos de ser subdesarrollados) promedio tenía más lujos que el sovietico... Y no vale decir que estaba repartido de manera desigual, xDDD. Porque simplemente con mirar tu casa puedes saber el error de tal afirmación... Para empezar, tienes telefono, algo que 100mil pueblos sovieticos no podían decir. ^^. Y coche... cuantos sovieticos (no me digas RDA) tenían coche? Puede que a final algunos empezaran a tenerlos, pero mucho después que los de alemania o UK seguro.

    Me gusta que emplees para tus calculos los datos que te da la gana. Digame, cuanto cuesta el metro (pero siendo relativos también, relación calidad-precio) en madrid? Cual es el sueldo medio español? Porque a mi me suena qeu el salario medio es de 24mil €, no de 6mil (has dicho, suponiendo un "privilegiado"). Y también me gusta que uses precisamente el precio del metro, algo que no cuesta mucho mantener... Hablame de otros productos, anda. Y no me digas pan o manzanas.... xDDD


    NSV Liit escribió:
    La comida en un comedor te costaba 1 rublo (0,6% del sueldo mensual), mientras que en España, si te gastas 10 euros en una comida (no sé cuánto costará en un comedor), te supone el 1% de tu sueldo.

    Yo tampoco lo sé, pero siendo así te compensa comer en casa (bueno, si no compras el pan, claro, porque el pan te cuesta 2/3 de lo que vale la comida, xDDD)

    NSV Liit escribió:
    Un kilo de pan blanco te costaba 0,5 rublos (0,3% de tu sueldo cada kilo de pan), en la actualidad en Madrid la barra de pan te cuesta 0,7 euros (0,7% de un sueldo de mil euros, solo que una barra de pan no es de un kilo, debe ser de un cuarto de kilo como mucho). Es decir, para un ciudadano soviético era mucho más barato comprar pan que para un español.
    perdón? 1 barra de pan pesa 200 gr.(aunque no sea blanco) Laughing Laughing Laughing Cuantos días echaban con un kilo de pan? mmm... aun suponiendo el sueldo de mil euros, creo que relativamente la cosa está jodidilla... xD.

    NSV Liit escribió:
    En fin, en la mayoría de los casos el precio era menor en proporción al sueldo (claro no en todos los productos), pero es que hay que contar otras cosas también, como por ejemplo que en la URSS uno no tenía que gastarse la mitad de su sueldo o las 2/3 en pagar la hipoteca de piso o en el alquiler. O las becas que recibían los estudiantes (eran en realidad sueldos, bajos, pero sueldos).

    Si en españa se hiciera eso, creo que las cuentas no saldrían, he dejado lo mejor para el final, vamos a ver: 21% del sueldo en comrpar el pan, 30% del sueldo en un comedor (solo del mediodía, no?), 2% por coger el metro (ida y vuelta), 66% de la vivienda, oye... como es que tenemos internet? O mejor aun: ¿como es que ellos no tienen internet? ¿Que hacen con el dinero que les sobra, que pasa, lo ahorran para montar su propio negocio también, no? Porque aun te falta por añadir un monton de cosas: electricidad, agua, gas, "calefacción", ropa... Es cierto, como es que hay ropa que cuesta 10% del salario? Y el seguro del coche? Como es que la mayoría de las familias tiene una letra de un coche y gasolina que se supone un 20% de los ingresos Tiene que dar para mucho ese 100%. xDDD. O eso, o los consumidores son muy tontos.

    No he visto una ciencia más exacta en la vida: Mientras que nosotros vivimos con 2 mil euros más de los que ganamos, ellos viven con 5mil menos. Sin embargo, ninguno contrae deudas (a parte de los gastos extraordinarios: el piso, coche, las vacaciones en algunos casos, etc)... xD

    NSV Liit escribió:
    Por cierto el alquiler que se pagaba por el piso eran de alrededor de 4 rublos al mes (lo que suponía el 2,5% del sueldo mensual). En España si tienes suerte te supone el 50%.

    En españa nos gusta más comprarlo, xDD. Cuanto costaba comprar un piso, por cierto? Podías hacerlo, no?

    NSV Liit escribió:
    Así que eso de que el sueldo era inferior (en relación con lo que se podía comprar) que en occidente es mentira.

    Y por cierto, aquí nadie ha dicho que Cuba sea un paraíso.

    Fuente: http://trinixy.ru/73580-ceny-v-sssr-8-foto-tekst.html

    Lo que sí es cierto es que no hemos llegado a la misma conclusión...

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por ppsh_41 el Mar Jul 17, 2012 2:01 pm

    unextrañoentretantos escribió:
    ArmaTuMente escribió:Un extraño entre tantos.

    La historia ya refutó semejante proyectillo con un poblado: Marquetalia. Cuando te leas la historia de su República Independiente, empiezas a hacer propuestas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Marquetalia

    Ok. Veo mucho anarcocapitalismo... el salvaje oeste era más anarcocapitalista que esto, y no vivían mal.

    Lo del salvaje oeste va enserio?? affraid

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por ArmaTuMente el Mar Jul 17, 2012 7:21 pm

    unextrañoentretantos escribió:
    ArmaTuMente escribió:Un extraño entre tantos.

    La historia ya refutó semejante proyectillo con un poblado: Marquetalia. Cuando te leas la historia de su República Independiente, empiezas a hacer propuestas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Marquetalia

    Ok. Veo mucho anarcocapitalismo... el salvaje oeste era más anarcocapitalista que esto, y no vivían mal.

    No vivían mal. Eso es el jodido salvaje oeste, estoy hablando de una comuna comunista que tu supones que no tendría intervención estatal. No hables soplapolleces.

    Marquetalia fue refugio de guerrilleros comunistas que no entregaron las armas luego de la violencia bipartidista de los años 50 y que se establecieron en la zona. También encontraron asilo las familias de campesinos que huían de la violencia. En 1952 había 35.000 a 40.000 guerrilleros liberales y de izquierda en todo el país, pero al año siguiente 10.000 se desmovilizaron voluntariamente, marcando el inicio del fin del conflicto, quedando solo guerrillas menores formadas por campesinos.

    Las matanzas de la guerra entre liberales y conservadores fue brutal. Los comunistas y ciertos guerrilleros que no entregaron las armas en 1958 por el tema del Frente Nacional (Por ley solo podía gobernar o el partido Liberal o el Conservador) se refugiaron en repúblicas independientes; de las cuales hablamos ahora de Marquetalia por lo siguiente

    ¿Quién tiene la razón? A la vez ambas partes y ninguna. Como ha mostrado Dennis Rompe, hubo en efecto un plan Laso para América Latina diseñado en Washington en el marco de la política de contrainsurgencia posrrevolución cubana que impulsó el gobierno de John F. Kennedy con la Alianza para el Progreso. Este proyecto global se "españolizó" bajo el nombre de Lazo en la también llamada Operación Soberanía contra Marquetalia y el resto de los enclaves comunistas. En otras palabras, Laso con 's' fue el diseño estratégico elaborado por los expertos del Departamento de Defensa en Washington y Lazo con 'z' fue la adaptación táctica en el terreno de batalla realizada por el Estado Mayor del Ejército Nacional.

    Es decir, la intervención no solo fue del Estado, sino apoyada con los United States of America. El punto es que yo no se que cojones andas diciendo pero la verdad el hecho de que el Estado no intervenga en una comuna socialista es nulo o muy poco probable.

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por Stitch el Mar Jul 17, 2012 10:30 pm

    Respondiendo al tema, en lo particular estoy dispuesto a ayudar, no a entregar. En mi caso, lo poco que tengo es gracias a mi esfuerzo que he hecho en lo largo de mi vida. Desde los 12 años comencé a trabajar para pagarme casi todo. En los trabajos donde estuve, me pagaban muy poco, pero ese poco que me daban fui ahorrandolo a partir de los 15 años. Me privé de muchísimas cosas, y al final cuando tuve una cantidad considerable emprendí mi primer pequeño negocio. Me dejó ganancias y las ahorré por varios años, para así abrir mi segundo negocio y seguiré haciéndolo para abrir un tercero. Hoy ya después de varios años, ya me estoy dando el lujo de comprarme algunas cosillas, como la lap de dónde escribo bounce

    Así que en mi punto de vista, entregarlo así como así, no es la solución, si no darle oportunidad a las personas para que se superen. Porque lamentablemente existen personas flojas, que todo quieren que les caiga del cielo. Yo lo veo por lo regular, hasta tengo la tristeza de decir, que en mi familia pasa. Un primo se le dio todo para seguir estudiando, y nunca lo hizo. Prefirió andar de mujer y mujer, y hoy andar lidiando con el problema que no tiene para sustentar a su niño. Yo siempre lo incito a que ahorre mucho y que trabaje, que le puedo prestar si gusta, pero no quiere.Y personas así, pues la verdad no dan ganas de entregarles nada.

    Economicism escribió:Por último, si ante la formación de un estado socialista ingentes cantidades de ciudadanos emigran al extranjero por motivos de disconformidad, ¿tomaríais medidas? Si fuera así, ¿cuáles? ¿cerraríais fronteras?

    Para nada. Eso sería coartar la libertad de una persona. Las personas son libres de irse a donde gusten y tener su postura diferente hacia sus demás prójimos, siempre y cuando sea de mutuo respeto.

    Lo más viable sería dar iniciativas para que vieran que la forma de un estado socialista es la mejor, y en caso que ni con hechos la aprueben, pues no quedaría nada más que hacer que darle su derecho a elegir, en quedarse a pesar del estado que existiría, o irse a vivir a otro lado.

    Saludos!

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    Re: ¿Estarían dispuestos a....

    Mensaje por carlos3 el Miér Jul 18, 2012 4:21 am

    unextrañoentretantos escribió:
    carlos3 escribió:tu tienen una tremenda confusión de que es el socialismo, primero que todo el socialismo no es el reparto de los bienes de consumo, o bienes materiales, el socialismo distribuye los medios de producción , por lo tanto garantiza que todo el pueblo tenga las mismas oportunidades, segundo en el socialismo existe bienes del estado entregados para uso privado, por lo tanto no significa que una casa sea dueño todo el barrio y que lleguen a vivir el que sea, o que cualquiera puede usar tu cepillo de dientes, ahora ¿en el socialismo alguien puede tener dos casas y otra una? por supuesto, el socialismo garantiza la oportunidad de que todas las personas por ejemplo si el estado puede , acceder a dos casas (en rda obreros tenian casa de veraneo) pero si uno no quiere esforzarse y trabaja menos que la otra personas o no trabaja, tu crees que va tener derecho a tener lo mismo? por lo mismo aca no se trata de repartir las cosas, se trata de cambiar conciencias

    No, nunca he dicho que todo se reparta igual, pero lo que diga es cierto. Las diferencias salariales existen igual, pero son MÍNIMAS. Igualmente, nunca dije que no pudieras tener "una casa", sino que "no es tuya". Es decir, tu tienes tu casa, pero el estado puede hacer en ella lo que quiera. Claro, tu cepillo de dientes también, pero hay que diferenciar propiedad y usufructo. No existe la propiedad privada como tal, tu no tienes derecho para, por ejemplo, destruir tu casa y construirte un challet (aunque bien pensado, aquí "tampoco", aunque son más permisivos) o a vender tu casa y comprar otra, por ejemplo.

    Lamento decirte que si pretendes intentar que todos tengamos las mismas oportunidades nazionalizandolo todo, diciendonos lo que tenemos que hacer, y adoctrinando los niños, no lo vas a conseguir. Dijo una vez milton friedman, el máximo representante monetarista: "No se trata de que todos lleguen a la meta al mismo tiempo" - que es lo que pretende el socialismo- "sino que todos salgan de ella al mismo tiempo".

    A mi entender, las diferencias salariales y la prestación de servicios públicos son las que distinguen al comunismo del fascismo.

    estas totalmente equivocado, como puedes decir que el socialismo es igual al corporativismo, por otro lado el socialismo se trata de eliminar la explotación del hombre por el hombre , ya sea estatal , privada, corporativa, etc, no se trata de que solo los que tiene cabeza para dirigir seran superiores a los que hacen trabajo manual, el socialismo jamás podría apoyar un sistema de castas, se trata que todos tengan las mismas oportunidades de sus fortalezas y debilidades, un obrero puede ser mucho mas productivo que un médico o un general del ejercito (que de hecho en el estado capitalista lo es) por lo tanto no deberia tener menos privilegios que ellos

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