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    Mensaje por Invitado el Lun Sep 19, 2011 2:31 am

    Hola a todos.
    Llevaba un tiempo leyendo este foro dado el gran interés que suscitan para mi la historia y el modelo Comunista-Socialista desde hace unos años, pero nunca me había decidido a participar.
    Hoy he dado y el paso y es que me gustaría poder aportar opiniones, experiencias y hacer preguntas a personas cualificadas en el tema.
    Ante todo,enhorabuena por el trabajo realizado hasta ahora.Solucionáis muchas dudas a mucha gente y siempre se hace ameno leer los interminables debates (aunque a veces se agradecería algo más de calma por alguno de los foreros).
    Mi curiosidad por el comunismo viene de mi abuelo, quién, en realidad, defendía la posición antagónica pues combatió en la División Azul. Desde pequeño me contaba sus historietas en Rusia pelándose de frío y combatiendo de acá para allá. Siempre mostró cariño en sus historias por el pueblo ruso, con el que me consta que confraternizó (en general gran parte de los Divisionarios a diferencia del Ejército Alemán). Me mostraba sus medallas Comunistas capturadas y la verdad que ese "enemigo invisible" siempre despertó en mi gran curiosidad.
    Ahora me encuentro en la Universidad de Wisconsin (es mi tercer año aquí), en el Medio Oeste Norte Americano. Resulta que formo parte de un proyecto que está reescribiendo la historia de la URSS para el gran público Estadounidense, evitando la imagen del "ogro rojo" que, como comprenderéis, aquí es generalizada.
    Yo he de confesar que no soy Comunista, pero creo que es de justicia mostrar que la historia no es blanco o negro y poder aportar una visión nueva por estos lares de lo que fue la Unión Soviética.
    De momento los resultados son prometedores y cuando estén publicados espero postearlos para aquellos foreros que entiendan la lengua de Shakespeare.
    Sin mas, espero que mi condición de no-comunista no incomode a nadie pues estaré aquí respetando la linea del foro.
    Muchas gracias por todo!
    Un saludo.

    Mario.M-L
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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Mario.M-L el Lun Sep 19, 2011 8:45 am

    bienvenido ! Y bueno , sobre tu abuelo , sabras que participo en el asesinato de mas de 1,200 000 personas y cerco una ciudad de 3,000,000 personas , creando desesperacion , muerte , frio , canibalismo , madres perdiendo hijos , hijos sin padres ...

    JuanSebastian
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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Sep 19, 2011 8:58 am

    Bienvenido!

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Invitado el Lun Sep 19, 2011 3:10 pm

    Hombre...en una guerra se mata, es una obviedad. Él fue allí a luchar por lo que creía en vez de quedarse en el sillón. Yo respeto eso, pero vamos, que yo no comparto su ideología ni sus medios.
    Un saludo!

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Sep 19, 2011 8:45 pm

    ¡Bienvenido! Estoy impaciente por ver el trabajo. Más que nada, y lo digo sin ninguna acritud hacia ti, para ver si lo que haréis finalmente será desmentir lo del "ogro rojo", o solamente le maquillaréis un poco para que no parezca tan "agresivo", pero que siga pareciendo un ogro.
    Saludos.

    raukas
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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por raukas el Lun Sep 19, 2011 9:24 pm

    Tu no tienes la culpa de lo que hizo tu abuelo (si es que ha hecho algo malo), se te juzgará por tus comentarios.
    No es necesario que seas comunista, pero debes respetar las ideas y serás bienvenido.
    Sobre tu trabajo, esperamos todos verlo, como dice el_republicano2, sin ninguna acritud a tí, ver como se reescribe esa historia.

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Invitado el Lun Sep 19, 2011 11:09 pm

    Es un trabajo de dos años, por lo que será algo denso, pero espero que merezca la pena. Aquí en el Medio Oeste americano nos ha costado encontrar un profesor que apadrine la investigación, pues si no eran veteranos de la guerra de Corea lo eran de Vietnam etc...
    Intentamos desmitificar los tópicos soviéticos, las medias verdades y las totales mentiras.
    No os voy a engañar, no es un trabajo pro-comunista (algo así me habría sido imposible de presentar en la UW, o en cualquier otra universidad y más siendo extranjero), pero intento hacer honor a la verdad de como se vivía en la URSS tras IIGM.
    Les colgaré el Link cuando esté acabado, espero que les guste.

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Sep 19, 2011 11:44 pm

    Igual puede servirte algún que otro trabajo de Grover Furr. Es comunista, lo sé, sólo espero que no tengáis muy arraigado el ad hominem.
    Saludos.

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Invitado el Mar Sep 20, 2011 3:56 am

    Leemos todo. Somos 4 y estamos hasta arriba de papeles...desde el Manifiesto a las memorias de Nixon, imaginate! Embarassed
    Muchas gracias!

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 20, 2011 10:04 am

    Jamás se me ocurriria comparar a los Españoles de la División Azul, con los NAZIs. Estos últimos se quejaban por la manía de "confraternizar" con el pueblo, subhumanos, lo que les resultaba despreciable a ciertos oficiales NAZIs. Una cosa es esa, comparaciones incomparables, pero otra es creer entender que la Segunda Guerra Mundial fue "una Guerra común, o normal". Vamos, que podia ser algo normal en Francia , Inglaterra, Africa, Italia, pero en el Este, era una bestialidad promovida por la enferma mentalidad supremacista aria superditada a las politicas raciales de Himler en el cual recaia la responsabilidad de la "practica" de lo que se debia de realizar en el Este. Solamente Polonia , en sus 4-5 años de ocupación, que no de Guerra, que duro un mes, perdio 1/4 de la población por las politicas raciales NAZIs ( unos 5-6 millones de civiles ), entre masacres crimenes varios sin pena judicial ninguna( el único soldado juzgado por crimenes, fue por atentar contra la pureza de sangre al violar a una judia ), esclavización de mano de obra barata ( y esclava ) se obligo a millones de personas a ir a Alemania como sirvientes o trabajadores de las industrias, tenian prohibido usar los transportes publicos para alemanes , servicios sanitarios, y cobraban una miseria. En Rusia pues fue peor, entre que se creian que podian hacer lo que les de la gana por que ganarian la guerra, tenian que poner en practica el General Plan Ost, es decir, acondicionar las tierras para la colonización realizando limpieza étnica y aprovechando la escusa de " guerra contra partisanos" para meter en el total a millones de civiles masacrados impunemente juntdo a cientos d emiles de aldeas y pueblos quemados.

    Los Españoles tampoco sabian a que iban pero desde luego no era a una guerra normal.


    Aqui un caso en un diario Burgues sobre un Voluntario de la División Azul que estuvo prisionero en Rusia. Muy interesante lo que dice:

    El primero, de un veterano voluntario de la Divisdión Azul, me quedo con algunas de sus opiniones sobre los apoyos a Hitler y sobre el carácter de Stalin.

    Citar:
    De Rusia se trajo muchos recuerdos y 11 años de su juventud pasados entre los muros de los campos soviéticos. Gerardo González, de 89 años, se alistó en la División Azul con sólo 19 años y hoy aún habla y lee ruso. También tiene como lema una frase que Dostoievski le tomó prestada a San Agustín: «Es malo sufrir; es bueno haber sufrido». Una máxima que se toma al pie de la letra. Cuenta su niñez con la Segunda República, su adolescencia con la Guerra Civil y su experiencia como soldado alemán en la dura estepa. Y, en su relato, se nota el dolor por lo vivido pero también la ausencia de rencor: «Si es que en todos los sitios hay buenas personas».

    (...)


    Gerardo pasa por los calabozos y ve cómo se llevan a la gente para ejecutarla. En el 41, Serrano Suñer, cuñado de Franco, diseña una pequeña incursión de España en la Guerra Mundial que terminó en fiasco: la División Azul. Gerardo quiere alistarse con los primeros, pero es demasiado joven. Lo consigue en febrero de 1942: «Yo creía que toda la culpa era de Rusia. Pero Rusia no fue culpable». Precisamente, Serrano Suñer el 24 de junio de 1941, en un discurso en el balcón de la Secretaría del Movimiento, justifica la acción con la frase «Rusia es culpable». Para Gerardo, los verdaderos responsables son los «países imperialistas»: «Fueron EEUU, Inglaterra y Alemania; a ver si ahora resulta que Hitler estaba ahí por su cara bonita y nadie le votó».

    Salto en el tiempo como su memoria. Se alista en febrero de 1942 y tras un pequeño adiestramiento en Alemania llega a Novgorod a últimos de marzo. Allí tocó el cuerpo a cuerpo. Gerardo asegura que no tenía ni idea de las barbaridades que estaban haciendo los alemanes, aunque sí vio a judíos marcados con la terrible estrella amarilla. Un año después, combate en Krasnibold, una batalla enmarcada dentro del Cerco de Leningrado, que dejó unos 4.000 muertos entre los españoles: «Ese cuadro no se me olvida; los españoles morían incluso sin ser atendidos. Fue una matanza, había gente agonizando por todas partes. Yo no estaba siquiera herido pero me apresaron». Los cálculos indican que fueron tomados prisioneros más de 300 y sobrevivieron unos 200.

    Ya en el traslado, Gerardo no permitió que le maltrataran y se enfrentó a un armenio que le golpeó para que se levantara. Un carácter rebelde —«he sido un buen habitante de los calabozos porque protestaba mucho»— que le llevó incluso a tratar de escapar. Le juzgaron en Leningrado y le llevaron a Moscú. A los españoles, se cree que por una especial simpatía de Stalin, les trataron mejor que a los alemanes. Notaban cómo iban las relaciones con Occidente según se comportaban con ellos: «Nos pusieron a todos los españoles juntos. No nos trataban tan mal, como en todos los lugares había carceleros buenos y carceleros malos».

    «La orden de la liberación vino de sopetón», recuerda Gerardo. El 2 de abril de 1954 salieron de las celdas. Los españoles son llevados de Odesa (actualmente en Ucrania) a Barcelona en un barco griego, el Semiramis, fletado por la Cruz Roja. En España le esperaban dos de sus hermanos, porque su padre había muerto durante su presidio («No he disfrutado ni de mi padre ni de mi madre»). El abrazo fue de los que no se olvidan. En España conoció a su novia, se casó y tuvo dos hijas, que le han dado cinco nietos.

    Volvió a Rusia muchos años después y vio los escenarios que le tocó vivir de una forma muy distinta. Recuerda a Galina, la enfermera que le cuidó cuando le cayó encima un madero que le provocó fiebre muy alta. O cuando pasó el paludismo o la hepatitis B y trataban de curarle con vodka. Recuerdos y recuerdos que se entrecruzan con fotos, con sus compañeros, con himnos de los que no olvida la letra: «En Rusia hay buena gente. Te digo una cosa, me hubiera cagado en la madre de Stalin, pero si hubiera querido, nos habría fusilado». Y en la memoria, una enseñanza: «La guerra es lo peor que puede haber en el mundo».

    http://www.elmundo.es/especiales/espana/guerra-civil/relatos/12_gerardo_gonzalez.html


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Mensaje por Duende Rojo el Mar Sep 20, 2011 2:30 pm

    Además... Muchos españoles fueron a la División Azul obligados o para salvaguardarse por su pasado rojo.


    ------------------------------

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    Mensaje por Invitado el Miér Sep 21, 2011 4:14 am

    Si.Alguno fue obligado, pero más que una obligación oficial (imposible al haber tan pocas plazas para una demanda tan alta, considerándose un privilegio formar parte de la Blau), lo fue social para muchos. Gente cuyo pasado estaba en entredicho en pequeños pueblos se alistó para acallar rumores y así poder vivir un poco mejor la triste posguerra.
    Mi abuelo tenía 17 años y consiguió entrar.
    Me contó un "enfrentamiento" a pedrazos con republicanos exiliados cerca de la frontera con francia (todo ello con el tren en marcha).
    Sobre el frente, pues cientos de anécdotas. Soportaron -50º con material peor que el alemán (El moco caía al suelo hecho hielo, al igual que la orina). No tenían unidades mecanizadas y hubieron de ir andando desde Alemania hasta rusia.También las aventuras con las chicas del pueblo, lo acogedores que eran en las Isbas y algún problema con los civiles por matarles a los gatos cuando las lineas de suministros estaban cortadas.
    Soportaron 4 días de combate seguidos a punto de ser rodeado. Él me contó que durante esos días algún ruso se pasó a su bando, pero que la mayoría luchaban con fiereza frente a él, llegando a llevarse a un compañero de su propia trinchera del que nunca más supo.
    Sin embargo, por aquellos días la táctica soviética y la moral no eran tan altas como al final de la guerra y según él casi siempre contaron con superioridad artillera y aérea, lo que facilitaba su existencia y dificultaba la de ellos.
    Él fue condecorado por la toma al asalto de un nido de artillería. Y aun tiene una cicatriz de un trozo de metal que le rasgó un costado.
    Aún así el no guardaba rencor a los soldados soviéticos, con quienes tenían un buen comportamiento una vez capturados. Alguno siempre se pasaba de listo, pero el sentimiento de la tropa era de rechazo a quién maltrataba a los prisioneros. Con la población igual, él los consideraba (por su ideología) víctimas del Régimen Comunista. Por tanto, los combatientes españoles, por norma general, demostraron humanidad y cierto afecto hacia las personas que estaban sufriendo todo aquel tormento, a diferencia de muchos soldados alemanes quienes guiados por el odio cometieron auténticas barbaridades de las que sois todos buenos conocedores.
    Antes, compañero SS-18 su artículo se refiere a la División Azul como un fiasco. La verdad es que disiento en eso. Si bien, considero un error habernos involucrado en tal conflicto de la mano de un perturbado, la División Azul no fue para nada un fracaso. Sirvió para lo que sirvió: Para cubrir un sector comprometido junto a unos aliados poco de fiar (italianos y rumanos). Se aguantó bien aún cuando el apoyo artillero y aéreo disminuyó, se soportaron penalidades y en 1943 el frente del Este se colapsó. Por suerte para mi actual existencia, fueron evacuados para evitar un escarnio.
    Unos 5000 Españoles no regresaron y se estima que 5 veces más soviéticos tampoco pudieron hacer lo propio enfrente.
    Una auténtica pena todas y cada una de esas vidas entre dos naciones que no estaban en guerra.
    Mi reflexión sobre ellos es que no eran Nazis (salvo algún sonado caso como el de Miguel Ezquerra) como desde algunos sectores se ha indicado sino idealistas por sus causas, como lo fueron los cubanos en Angola, los Brigadistas, etc... Aunque evidentemente con unos ideales que desde aquí todos rechazamos de plano.
    Un último apunte compañero SS-18. Siempre te leo en este foro y no he podido evitar que siempre que te refieres al contexto IIGM te refieres al ejército alemán como NAZIS (generalmente lo haces en mayúscula). Es obvio, por el nivel de tus comentarios y reflexiones que tal cosa es intencionada pero. ¿De verdad crees que todo el ejército Alemán era Nazi?
    Muchas gracias, no pretendo crear un Off Topic sobre la división azul ni nada, sólo quería aclarar eso.
    Un saludo!

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Red Fox el Miér Sep 21, 2011 6:41 pm

    ¡Bienvenido!
    Una pregunta, si no eres comunista pero nos quieres defender en cierto modo, ¿qué eres?

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por el_republicano2 el Miér Sep 21, 2011 6:49 pm

    Red Fox escribió:¡Bienvenido!
    Una pregunta, si no eres comunista pero nos quieres defender en cierto modo, ¿qué eres?

    Puede ser alguien históricamente objetivo con ánimo de mostrar las cosas como fueron. Cuando veas los datos objetivos e intentes publicarlos, seguramente no te dejarán.
    Algo similar le pasó a Michael Moore con un documental sobre la asistencia sanitaria en el que salía Cuba.

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Invitado el Miér Sep 21, 2011 10:49 pm

    Pues si, sinceramente. La historia siempre la escriben "los vencedores" y en esa historia se escriben muchas mentiras y muchas medias verdades que, aunque aquí pueden sonarnos ridículas, en el Medio Oeste Americano son dogmas de fe.
    Yo no odio a EEUU como la mayoría de uds, no lo voy a negar. Supongo que a uds se les revolverían las tripas estudiando en una universidad estadounidense, cosa que yo hago.
    Pero aun así, soy consciente de que aquí (en el sistema educativo americano) se cuentan cosas que no son verdad y que nadie rebate. Lo más que puedo aportarles es una visión algo imparcial de lo que ocurrió.
    Nuestro estudio va mas enfocado a la intrahistoria y no a la historia por todos conocida: como se vivía en la URSS, como gestionaban los salarios, el régimen de la propiedad privada,coches,vacaciones,pisos etc...
    Yo sostengo que lo que se consiguió distaba mucho del paraíso socialista prometido,pero rebato que aquello fuese el infierno en la tierra.
    Leer este foro me ayuda, porque se aporta mucha información nueva, se contesta a preguntas que no se saben y se aportan fuentes.
    Respecto al trabajo, la universidad destina fondos y, por tanto, el trabajo más o menos les pertenece, así como su difusión. No albergamos grandes esperanzas, pero parece ser que hemos conseguido algún compromiso de palabra. Eso sí, a la hora de la verdad, las palabras se las lleva el viento.
    Por último señalar, que conociendo las instituciones educativas americanas, esta es de las pocas en las que se me permitiría desarrollar mi trabajo con un mínimo de garantías. Me comentaron que en los años '80 a unos estudiantes de la Universidad de Texas se les abrió un expediente y fueron investigados (aunque su trabajo creo que fue un poco más allá del mío con una defensa del sistema comunista frente al capitalista).

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por el_republicano2 el Miér Sep 21, 2011 11:11 pm

    Para eso te servirán las Constituciones del 36 y la del 77, depende de hasta dónde, cronológicamente hablando, quieras alargar el trabajo.
    Constitución de 1936
    Constitución de 1936 y enmiendas
    El primer texto está en castellano, el segundo en ruso.

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por NSV Liit el Miér Sep 21, 2011 11:53 pm

    Lo primero, bienvenido al foro, compañero. Espero que tengáis éxito en vuestro trabajo, que es de verdad importante. Me imagino que tendréis a gente que hable ruso, para poder buscar en los materiores originales, o tener acceso a las fuentes de información rusas.

    En el tema de la División Azul no estoy de acuerdo, pero bueno, no me voy a meter en el tema porque no es la cuestión. Solo comentar una cosa:


    Badger escribió:Mi reflexión sobre ellos es que no eran Nazis (salvo algún sonado caso como el de Miguel Ezquerra) como desde algunos sectores se ha indicado sino idealistas por sus causas, como lo fueron los cubanos en Angola, los Brigadistas, etc...

    Hombre, hay una gran diferencia que pone esos ejemplos de los que hablas muy por encima de la División Azul, que ni los cubanos ni los brigadistas invadieron un país o intervinieron en su invasión. La División Azul en cambio colaboró en una invasión brutal, cuyo objetivo era el exterminio, que acabó con la muerte de 27 millones de ciudadanos soviéticos. Puede que sus miembros no aceptaran eso, o que lo hicieran por obligación, o cien mil cosas más, que sirven quizás para matizar un poco la situación, pero es no le quita importancia al hecho principal.

    Y en este punto enlazo con lo siguiente que comentas, aunque va dirigido al camarada SS-18.

    Un último apunte compañero SS-18. Siempre te leo en este foro y no he podido evitar que siempre que te refieres al contexto IIGM te refieres al ejército alemán como NAZIS (generalmente lo haces en mayúscula). Es obvio, por el nivel de tus comentarios y reflexiones que tal cosa es intencionada pero. ¿De verdad crees que todo el ejército Alemán era Nazi?
    Muchas gracias, no pretendo crear un Off Topic sobre la división azul ni nada, sólo quería aclarar eso.
    Un saludo!

    Claro que no todos los soldados alemanes eran nazis, pero muchos sí (quizás la mayoría, aunque eso habría que estudiarlo, claro). Pero es que eso es lo de menos, porque el ejército alemán estaba al servicio del régimen nazi y sus actividades se enmarcan dentro de los objetivos nazis. El comportamiento del ejército alemán sí era nazi, lo cual no quita que hubiera, a nivel individual, soldados que fueron honrados (todo lo honrado que pueda ser uno en esas circunstancias), a nivel individual. Además, a los soldados nazis se les instruía para que se comportaran como debían hacerlo y para que tuvieran una visión de las cosas cómo debía ser (para los intereses nazis). Por eso me parece que calificar al ejército alemán de nazi es completamente justo y razonable.

    Por lo demás, de acuerdo con tú último comentario. Y espero que tengáis suerte, podáis llevar vuestro trabajo a buen fin, y la universidad no os ponga muchos problemas.

    Salud, compañero.

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    Re: Hola a todos!

    Mensaje por Tovaritx el Mar Oct 18, 2011 12:34 pm

    No comparto muchos de los matices que se hacen a la División Azul. Se dice que muchos fueron obligados y tal; bien la maduración de la idea de la División Azul fue una manifestación antialiada y antisemita organizada por Serrano Suñer en Valencia, donde exaltadísimos falangistas apedrearon la Embajada Británica entre gritos de "¡Rusia culpable!". Así que sí hubo entusiasmo entre los vencedores de la guerra en ir a "Rusia" a castiga a "los rusos".

    ¿Que hub9o obligado o presionados? Pues si haberlos los hubo, incluso había una vigilancia especial sobre unos divisionarios que eran "sospechosos" o "indeseables" (hubo deserciones a la RKKA); ahora bien, como en la Wehrmacht, como en la Armata italiana, como en el Ejército rumano, en el húngaro y en cualquier otro Ejército del Eje que invadió la URSS.

    Otra cosa ed la que se habla (por lo menos en la historiografía favorable o complensible con la División Española de Voluntarios) fue su "alto moral en combate", su "disposición a luchar" y demás. Incluso el compañero Badger ha hablado que causaron 5 veces más bajas a la RKKA que ésta a ello. ¿Alguien se puede creer que este relato casa con una división formada sobre todo por soldados luchando a contragana?

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