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Expulsiones por revisionismo. Limpieza en China.

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Mensaje por sorge el Sáb Mar 17, 2012 1:09 pm

Jose Maria escribió:
NSV Liit escribió:No sé si esta noticia es cierta, pero de serlo, y ser tal y como se afirma, puede ser una purga de sectores izquierdistas del partido (maoístas). http://www.lavanguardia.com/internacional/20120316/54269164147/regimen-chino-purga-lideres-ambiciosos.html
El régimen chino purga a uno de sus líderes más ambiciosos Bo Xilai, el alcalde de Chongqing es destituido sin explicaciones en un año de relevos Internacional | 16/03/2012 - 00:00h A la vieja usanza. La dirección del Partido Comunista de China (PCCh) purgó ayer a uno de sus líderes más carismáticos y ambiciosos a través de un breve comunicado de la agencia oficial de noticias Xinhua. La destitución de Bo Xilai tiene lugar pocos meses antes de la elección de la quinta generación de líderes que dirigirá China durante la próxima década y constituye un aviso de los actuales mandatarios hacia sus sucesores, a la vista de la fuerte división ideológica que aflora. De forma discreta, pero contundente la dirección del Partido Comunista chino depuró ayer a uno de los políticos con más personalidad del país. Bo Xilai, de 62 años -los mismos que tiene la República Popular-, fue desposeído de sus cargos como secretario, miembro del comité permanente y miembro del comité municipal de Chongqing, una de las mayores urbes del país. Su destitución iba precedida por el nombramiento de su sustituto, Zhang Dejiang. Todo en apenas una docena de líneas. La medida ha sido dada a conocer un día después de que acabará la sesión anual de la Asamblea Nacional Popular (Parlamento) y el primer ministro, Wen Jiabao, reprendiera en rueda de prensa a los líderes de esta metrópolis sudoccidental de China por haberse erigido como modelo de reformas y que luego se ha visto afectada por un escándalo en torno a su jefe de policía y al responsable local del Partido. Wen criticó abiertamente la deriva neomaoísta que preconizaba Bo Xilai en Chongqing y advirtió del peligro que supondría para el país una nueva revolución cultural. Y es que el hijo de Bo Yibo, un histórico revolucionario que luchó junto a Mao Zedong, había impulsado la simbología roja de aquella época -como concursos de canciones revolucionarias- como parte de una mediática campaña, de la que también formaba parte una feroz y a veces poco legal lucha anticorrupción, para ser elegido miembro de la fútura cúpula del PCCh. Una actividad que había llevado a este ex ministro de Comercio a ser querido por la población y considerado como un serio aspirante a uno de los nueve puestos del futuro sanedrín comunista. Sin embargo, estas aspiraciones quedaron truncadas ayer. La decisión de la dirección comunista puso fin a varias semanas de especulaciones sobre el futuro de Bo Xilai después de que su mano derecha, el jefe de policía Wang Lijun, hubiera intentado pedir asilo político a EE.UU. tras denunciar sus vinculaciones con la mafia local. Tras este episodio Wang ha sido objeto de una investigación por parte de Pekín. Las indagaciones en torno Wang Lijun fueron interpretadas desde un primer momento como un aviso a Bo Xilai por parte de sus adversarios, que temían que sus iniciativas adoptasen una deriva contrarrevolucionaria. Además, sus ambiciones políticas y su forma abierta de pregonarlo incomodaban, sin duda, a buena parte de la dirección del partido, poco dada a airear en público las luchas intestinas por el poder. Pero su destitución debe interpretarse también como un aviso de la dirección comunista a sus sucesores de que no hay vuelta atrás y de que el país debe seguir por la senda de las reformas para evitar desordenes y tensiones sociales.
¿Tiene alguien más información? ¿Se trata efectivamente de un intento de apartar a los sectores más izquierdistas del PC? ¿O es simplemente casual por el escándalo en torno a la policía? Salud. PD: Y por cierto, gracias al camarada José María por incluir fuentes, aunque esas fuentes no verifican la noticia que abre el hilo y más bien levanta sospechas sobre su veracidad, ya que en las fuentes que ha puesto el camarada se habla de decenas de miles de expulsados al año, como mucho 110 mil (al año), cuando según la noticia puesta por el camarada comunismorevolucionario, deberían ser varios millones (36 millones de expulsados en un periodo de 1437 días, o sea cuatro años, redondeando, lo que dan 9 millones de expulsados al año).
En primer lugar muestras una parcialidad asombrosa que solo se puede justificar por prejuicios antichinos, muy de moda en todas las televisiones y medios de manipulación de occidente. Preguntas si se trata de apartar a los sectores más izquierdistas dentro del PCCh. ¿Y por qué no preguntas qué hacía el mano derecha del destituido en el consulado de EE.UU? No solo eso, sino que después en la posdata, dándome unas gracias envenenadas, dices que esas fuentes no verifiocan la noticia y que mas bien levantan sospechas su veracidad, ya que las fuentes del otro camarada habla de muchos millones. ¿Y por qué no pones en duda en vez de mis enlaces aportados a lo que dice ese otro camarada que ni siquiera pone enlaces de sus palabras? No creo conocer a "comunista revolucionario" ni a ti tampoco y pienso que puede hablar de buena fe, pero yo en ningun momento me he presentado como un avalador de lo que el dice, sino de lo que yo digo. Lo primero que hay que hacer para enjuiciar a un pais es conocer sus propias fuentes, su historia y su realidad. Hay gente que no conoce ni el caracter de clase del PSOE (al que algunos aun califican de "socialdemocrata"!!!) ¿Como gente asi puede conocer un pais que esta a 10.000 kilometros? Eso es el ABC de un marxista. Camarada, repitiendo lo que se escucha o se lee sin una investigacion de las fuentes, se termina repitiendo los telediarios y los debates tertulianos de los prografascistas imperialistas en TV.

http://www.diariodesevilla.es/article/mundo/1210247/cese/carismatico/lider/desata/la/crisis/mas/grave/desde/tiananmen.html
Pero su teniente alcalde Wang Lijun, ex jefe de Policía implacable contra una corrupción que iba del soborno a la venta de armas, reveló, primero en el consulado de EEUU de Chengdú (Sichuan, suroeste) y luego en Pekín, donde está en libertad vigilada, el lado oscuro del modelo Bo y de Chongqing como laboratorio político
La situación es confusa, su mano derecha podria haber traicionado al mismo Bo Xilai, tomemos todas las informaciones preveniente con cautela.

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Mensaje por Shenin el Sáb Mar 17, 2012 1:41 pm

Jose Maria escribió:
Shenin escribió:
Otro que quiere que China pase del feudalismo al comunismo en un plis plas. Los clichés de Kruschev-Bresnev hay que tirarlos por la borda, señor de las torres gemelas con avión. Las etapas historicas no se pueden saltar. España hace 500 años ya era potencia colonial y aun no hemos sido capaces de levantar un partido comunista con influencia determinante en la clase obrera, pero hay señores que exigen que China haga en unos cuantos años, lo que nosotros no hemos hecho en 500. Eso se llama tener una cabeza neocolonial importada y vendimiar objetivamente para aislar a China. Por eso esta España como esta... esperando que resucite una nueva URSS-Bresnev que nos saque de nuestra impotencia.
Lo siento, pero ese argumento es falaz. La ineptitud del movimiento comunista español no es en sí misma una demstración de que el PCCh no sigue la vía capitalista.

Hasta el régimen jurídico de los burgueses más reaccionarios dice todo el mundo es inocente mientras no se demuestra su culpabilidad. Es decir, el inocente no ha de demostrtar su inocencia, es la acusación la que ha de demostrar su culpàbilidad.
Parece que eso para todo el mundo, menos para China. Incluso personas como usted que interviene en un foro comunista quiere que yo haga "una demostración de que el PCCh no sigue la via capitalista".
Vaya, vaya, sorpresas que tiene la vida, su debate parece incluso peor que régimen jurídico de la burguesía...
Demuestre usted primero que China sigue la via capitalista, exponga sus razones y entonces yo le rebatire.

No, perdone, yo no estoy pidiendo que demuestre nada. Lo que he dicho es que la no existencia de un Partido Comunista en España es irrelevante a la hora de discutir si China es o no es un país socialista. Lo que he dicho es que no recurra a falacias (cosa a la que tiene una enorme propensión, por cierto) para defender su posición sobre China. Además es ridículo equiparar un proceso criminal con una discusión sobre el carácter de clase del Estado chino. De modo que déjese de falacias y demagogias del estilo "su debate parece incluso peor que régimen jurídico de la burguesía". Ya le dije hace tiempo que no tengo claro el carácter de clase del Estado chino. Pero una cosa es esto y otra muy distinta aceptar determinados "argumentos" que usted utiliza.
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Mensaje por Shenin el Sáb Mar 17, 2012 2:01 pm

Soviet_Merton escribió:Podías haberme llamado directamente Soviet_Merton en vez de "medallitas"...
A ver, no soy el unico que piensa que China es capitalista, así que estas diciendo que muchísima gente aquí es trotska y que esta hipnotizada por la prensa burguesa...
Lo que importa no son los dirigentes, ¡Lo que importa es el pueblo! Millones de chinos trabajan sin sentido por sueldos de mierda para los mayores capitalista que pueden existir... Todas las empresas privadas del mundo están en China explotando al pueblo. Olvidémonos de dirigentes, de cargos, de medallitas y revisionistas e izquierdistas. Yo solo veo un pueblo siendo explotado. Si Marx viese como se aplican sus ideas en China volvería a la tumba. No creo que haya que perder varias generaciones de chinos, millones y millones para que algún día el PCCH decida volver al socialismo (no lo hará)

Camarada, ¿no crees que es un poco ridículo afirmar eso teniendo en el avatar a uno de los restauradores del capitalismo en la URSS?
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Mensaje por Shenin el Sáb Mar 17, 2012 2:07 pm

Eso ha pasado tambien con el caso del Jefe de Policia de Chonqing, mano derecha del destituido. Debiera ser lo mas importante para un comunista preguntar qué hacía ese señor en el consulado de EEUU y cómo un dirigente comunista lo tiene como persona de extrema confianza... Pero no, lo mas importante es preguntar si China esta combatiendo a la izquierda del PCCh.... Eso demuestra prejuicios injustificables, camarada.

Si bien eso es cierto, también lo es que las fuentes oficiales chinas no profundizan en la cuestión. Habrá que esperar a los resultados de la investigación.
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Mensaje por RDC el Sáb Mar 17, 2012 2:09 pm

José María, probablemente el mayor freak existente en el movimiento comunista español, viene aquí a dejar su lodo revisionista y pestilente defendiendo al Estado socialimperialista chino. Defensa que se sustenta en nada:

1. Dice que "la columna vertebral de la economía china es socialista", es decir, equipara la propiedad estatal de los medios de producción a la socialización de estos pero se le olvida mencionar que en estas empresas estatales los obreros son trabajadores asalariados como en cualquier otra empresa capitalista donde pueden ser despedidos, es decir, la fuerza de trabajo es una mercancía y se les extrae plusvalía. Estas grandes empresas chinas que son de propiedad estatal obtienen grandes beneficios y cotizan en bolsa, supongo que no habrá que explicar de dónde se obtiene la ganancia ni lo que se hace en la bolsa.

2. Dice que los dirigentes chinos afirman que China no abandonará el socialismo. También Kruschev decía que la URSS en la década de los años 80 alcanzaría el comunismo mientras vendía los medios de producción de propiedad estatal a las cooperativas y revisaba la teoría marxista-leninista. Los dirigentes chinos dicen que no abandonarán el socialismo (el socialismo con características chinas, el socialismo de mercado, que para cualquiera con una mínima formación marxista sabe que eso es un engendro que nada tiene que ver con la primera fase del comunismo) pero la cuestión es que lo abandonaron hace más de 30 años cuando después de expulsar a los comunistas del PCCh comenzaron con las reformas económicas al poner el beneficio como el principio rector de la producción económica, relegar la lucha de clases a un segundo plano frente al desarrollo económico (la vieja tesis revisionista del desarrollo de las fuerzas productivas), establecieron la gestión capitalista de las empresas estatales, descolectivizaron el campo, privatizaron empresas de propiedad estatal, establecieron zonas económicas especiales para que las monopolios extranjeros explotasen al proletariado chino y más tarde permitieron el ingreso de los dueños de las empresas de propiedad privada en el PCCh (la burguesía burocrática ya estaba dentro del PCCh desde que se inició la construcción del socialismo en China), ese partido comunista.

3. Acusa a los demás de propaganda imperialista por definir el carácter socio-económico de China como imperialista cuando en realidad es él quien hace propaganda imperialista repitiendo la versión oficial de los dirigentes chinos sin intentar realizar el más mínimo análisis marxista sobre la realidad china, cosa que tampoco pude hace porque desconoce el marxismo. Nunca vi propaganda imperialista occidental que criticase a China por privatizar empresas, por acabar con la colectivización en el campo o permitir la entrada a burgueses liberales en el PCCh. Recurrir a clichés tan manidos como la propaganda "trosko-imperialista" y decir que realizar un análisis marxista sobre la naturaleza de clase del Estado chino equivale a adoptar una postura eurocentrista e imperialista solo es un intento de echar balones fuera ante la defensa de un imposible, el socialismo en China.

4. Obviamente, los dirigentes chinos rechazan el término revisionista porque ellos mismos son los revisionistas herederos y sucesores de aquellos contra los que fue dirigida la Gran Revolución Cultural Proletaria. Aquellos que fueron purgados y señalados como seguidores del camino capitalista por el propio Mao y los demás comunistas del PCCh. En el PCCh no se puede combatir ninguna línea de izquierdas porque esta no existe desde que en 1976 los comunistas fuesen expulsados y encarcelados por los dirigentes revisionistas. Y los comunistas que puedan existir en las bases son encarcelados como por ejemplo Zhao Dong-ming por el hecho de defender los derechos laborales del proletariado chino.

5. Para este señor analizar la naturaleza de clase del Estado chino equivale a leer la versión oficial de este, entonces siguiendo esta lógica anti-marxista para informarse sobre la esencia de clase del Estado español habrá que leer los medios oficiosos de este (El Mundo, El País, etc.) y entonces llegaremos a la conclusión de que el Estado español no es un Estado imperialista, no es un Estado controlado por la burguesía financiera y monopolista, sino un Estado democrático que representa a todos los ciudadanos por igual. Este es José María, profundo conocedor del socialismo científico, que sustituye este por la defensa incondicional de un país como si de una believer de Justin Bieber se tratase.

6. Este señor al igual que los dirigentes chinos rechazan el internacionalismo proletario y el papel que debe jugar un Estado socialista, es decir, ser base de apoyo para la Revolución Proletaria Mundial (una muestra más del abandono del marxismo-leninismo). La posición leninista es esta: "De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país capitalista. El proletariado triunfante de este país, después de expropiar a los capitalistas y de organizar la producción socialista dentro de sus fronteras, se enfrentaría con el resto del mundo, con el mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países, levantando en ellos la insurrección contra los capitalistas, empleando, en caso necesario, incluso la fuerza de las armas contra las clases explotadoras y sus Estados." Lenin en La consigna de los Estados Unidos de Europa.

7. La gran baza de la defensa del socialimperilaismo chino de este señor es que no se puede pasar del feudalismo al comunismo. La afirmación en sí es verdadera, eso nadie lo puede negar, lo falso es que China cuando se produjo revolución se encontrase en el feudalismo. La realidad es que China era un país semi-feudal y a partir del triunfo de la revolución se inició la construcción del socialismo estatalizando las empresas y colectivizando el campo y desarrollando la lucha de clases contra los revisionistas en el seno del PCCh, representantes de los intereses de la burguesía y por consiguiente partidarios de la restauración del capitalismo. Por tanto es absolutamente falso que cuando se inicia la restuaración del capitalismo en 1978, China fuese fuedal y es en base a esta falsedad que este señor pretende defender el capitalismo chino. Aparte de ello, la teoría del desarrollo de las fuerzas productivas en el marco de una economía capitalista fue refutado por el desarrollo económico de la URSS tras la industrialización, los planes quinquenales y la colectivización del campo convirtiéndose un uno de los países más desarrollados del mundo por lo tanto los que tras esta demostración en la práctica, criterio de la verdad, de la falsedad de esta teoría aún siguen defendiendo la teoría de las fuerzas productivas no son más que un panda de revisionistas como el señor José María.

8. JM haciendo gala de su profundo anti-marxismo intenta trazar una relación metafísica entre la situación del movimiento comunista español (existiendo sujetos como él lo raro es que aún no esté peor) y su relación con las masas y la posición de este respecto al Estado chino. Esta tremenda estupidez queda refutada desde el momento en que el "Partido Comunista" en Europa que probablemente más influencia tiene entre las masas de su país, es decir, el KKE (partido que el partido de JM admira aunque el KKE ya esté casado con el PCPE) no considera a China socialista.
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Mensaje por sorge el Sáb Mar 17, 2012 2:10 pm

China tiene su propio internacionalismo, construir una sociedad desarrollada y feliz para 1.300 millones de personas. Eso será la mejor aportación para el internacionalismo, demostrar al mundo que el socialismo si es posible y crear una poderosa fuerza para impedir la guerra mundial imperialista y en caso de que esta estalle no ser derrotados.
Esto ha quedado desfasado por la realidad:
Rusia y China han bloqueado la resolución de la ONU sobre Siria en el Consejo de Seguridad de la ONU, usando su derecho de veto. Moscú argumenta que son inaceptables las enmiendas del texto.
Artículo completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/internacional/issue_35770.html
¿porque Siria sí y Libia no?, ¿por razones geoestrategicos?.
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Mensaje por Soviet_Merton el Sáb Mar 17, 2012 2:58 pm

Me estas llamando trotsko? hahahahahaa esto es increible... Adelante, diselo a los admin del foro, que seguro que alguno piensa igual que yo.

Atacar a Brezhnev y a mi opinion para defender el CAPITALISMO DISFRAZO DE COMUNISMO que gobierna China es indignante. Eres tu quien me llama palurdo e influenciado por los medios. ¿Tu sabes donde me informo? ¿sabes donde leo? ¿en que datos me baso? NO
Pues no digas esas afirmaciones porque me estas ofendiendo, no sabes nada de mi, piensas que voy contra el comunismo por la foto de Leonid... Mientras yo me paso el dia rebatiendo a todo el mundo, PERDIENDO NOTA EN EXAMENES POR OPINAR LO QUE YO PIENSO y sabes porque lo hago? Porque me paso el dia defendiendo a Stalin frente a la turba de fachas, nazis, socialdemocratas e ignorantes que se creen las mentiras y lo llaman asesino. Cuando eso ocurre, esgrimo a Mario Sousa y les dejo KO. Pero tu, como me conoces tanto, sigue piando.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 17, 2012 4:59 pm

Dos artículos más sobre la cuestión de Bo Xilai:

Nuestra hipótesis es que la línea de derecha ha destituido al camarada Bo Xilai,

son del blog Civilización Socialista:



Manejamos la hipótesis (que los hechos desmentirán o confirmarán) de que la línea burguesa burocrática ha golpeado a la línea comunista en el seno del Partido Comunista chino. La orden del Comité Permanente del BP del CC de destituir al camarada Bo Xilai como jefe del Comité local de la inmensa ciudad de Chongqing viene después de que Wen Jiabao, partidario de la línea capitalista y aumentar las privatizaciones agite el espectro de una nueva "revolución cultural" si no se aceptan las reformas propuestas por él mismo. Las circunstancias que rodean la destitución de Bo Xilai son confusas. El segundo alcalde Wang Lijun al parecer intentó pedir asilo en el consulado gringo en Chengdu y acusó a Bo de participar en una conspiración contra el candidato designado como nuevo líder máximo Xi Jinping quien pertenece a la fracción de Jiang Zemin quien impulsara las reformas capitalistas a fuerte ritmo. Bo representa, si no nos equivocamos, a la fracción comunista apoyada por la clase obrera y los militares, partidaria de detener la vía capitalista, frenar las privatizaciones, proteger la propiedad colectiva de la tierra, aliviar las condiciones del proletariado y confrontar al imperialismo. La burguesía burocrática temía que en el próximo congreso del Partido Bo obtuviese mas poder y se convirtiese en el fuerte líder comunista que la Revolución china necesita con urgencia. Ya veremos si nos equivocamos o si estamos en lo cierto. Bo nos despierta simpatía y su destitución parece un golpe bajo de los pro capitalistas.


Reacciones al cese del camarada Bo Xilai


China
La profesora Danielle Bleitrach de la Universidad de Provence afirma en un análisis que sobre el fondo de la cuestión en realidad no sabemos nada. Señala que seguramente son ciertas las peleas entre personas por el poder frente al congreso del partido en otoño pero también que China conoce una situación potencialmente peligrosa por el freno a sus exportaciones y la subida del descontento interno.
el profesor de la Universidad del Pueblo Zhang Ming afirma que es una "derrota del modelo Chongqing y la señal de una vía reformadora mas moderna sin demasiada orientación de izquierda".
El investigador Guo Yingjie de la Universidad tecnológica de Sydney afirma que el derrocamiento de Bo puede ser la señal de un ataque de la fracción mas reformista (es decir mas derechista) del PCC con Wen Jiabao y en menor medida del presidente Hu Jintao contra el ala conservadora (es decir de izquierda comunista). "Creo que Hu y Wen envían una señal a Xi Jinping (el próximo secretario general del PCC) para que no se incline demasiado a la izquierda".
Patrick Chovanec analista que enseña en la Universidad Tsinghua de Beijing reconoce que Bo ha incomodado siempre a gran parte de la dirección del Partido.
El 9 de marzo último Pueblo en Linea publicaba amplias declaraciones del Camarada Bo Xilai sobre los planes para hacer de Chongqinq una ciudad segura y sana. Parecía que en ese momento Bo se reforzaba políticamente tras días de crisis política. Sin embargo el día 14 se anuncia su destitución. Parece evidente la lucha de líneas entre la derecha partidaria de reforzar la burguesía burocrática y las privatizaciones y la izquierda partidaria de defender el sector público, golpear a la corrupción y reafirmar el camino socialista. La situación es compleja y no abundan las fuentes informativas. Toda información y comentario adicionales que aporten luz son bienvenidos

http://civilizacionsocialista.blogspot.com/search/label/China%3A%20%C2%BFDesarrollo%20socialista%3F
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Mensaje por Nexus6 el Sáb Mar 17, 2012 8:27 pm



Pekín purga al adalid del neomaoísmo

Bo Xilai, líder del Partido Comunista Chino (PCCh) en la municipalidad de Chongqing y una de las figuras en alza del régimen, ha sido defenestrado en lo que hasta ahora es el momento cumbre de un monumental enredo político, todavía de consecuencias inciertas, que se ha desarrollado entre bastidores en los últimos dos meses.

La purga se hizo pública mediante un escueto comunicado de la agencia de noticias Xinhua: �El Comité Central del PCCh ha decidido: [�] El camarada Bo Xilai no servirá ya como secretario del Comité Municipal del Partido en Chongqing�.

La noticia pronto prendió como la pólvora en las redes sociales chinas, donde circulaban multitud de rumores y especulaciones acerca de las posibles causas del incidente, así como sus consecuencias. En Sina Weibo, el servicio tipo Twitter más exitoso del país, se convirtió en el tema más popular del día, a pesar de la censura selectiva de ciertos comentarios.

La verdad es que, como es habitual en China, poco o nada se sabe con certeza acerca de las luchas intestinas del régimen, que este año se enfrenta a un cambio crucial en su dirección, cuando se renovarán siete de los nueve integrantes del Comité Permanente del Politburó -la pequeña junta que rige de forma efectiva el rumbo del Estado-, incluyendo el presidente, Hu Jintao, y el primer ministro, Wen Jiabao.

Desde que en 2007 se puso al frente de la municipalidad de Chongqing, una de las ciudades emergentes más importantes del interior, Bo Xilai se había convertido en un referente para las facciones izquierdistas del PCCh y los nostálgicos de Mao Zedong.

Los medios chinos suelen definir con solo cuatro caracteres la esencia de las políticas de Bo Xilai y el llamado modelo de Chongqing: "Chang Hong Da Hei", canta en rojo y golpea lo negro, en referencia, en primer lugar, a las campañas cívicas lanzadas a través de la televisión pública de la ciudad, en las que se utilizaban eslóganes y canciones maoístas; y, en segundo lugar, a la agresiva lucha contra las mafias y la corrupción que puso en marcha en Chongqing.

El principio del fin de su carrera política se produjo el pasado 2 de febrero. En esa fecha, la municipalidad de Chongqing emitió un comunicado destituyendo a Wang Lijun como jefe del departamento de policía. Wang había sido hasta entonces la mano derecha de Bo y el brazo ejecutor de la violenta campaña anti-corrupción en la que fueron detenidas unas 2.000 personas, incluyendo importantes cargos del PCCh en la ciudad y magnates de los negocios, y ejecutadas otras 13.

Muchos dieron entonces por hecho que las desavenencias entre Bo y Wang habían llevado al primero a purgar al segundo, utilizando para ello la forma críptica habitual del régimen comunista. Sin embargo, la cuestión no quedó ahí.
Poco más tarde comenzaron a extenderse a través de internet rumores de que Wang Lijun había buscado refugio en el consulado norteamericano de Chengdu, ciudad próxima a Chongqing.

El 6 de febrero, las autoridades de Chongqing afirmaron que Wang sufría hipertensión y que se encontraba bajo "tratamiento de vacaciones". Ese mismo día, el Departamento de Estado de EEUU confirmó que Wang había pasado por el consulado de Chengdu y que se había marchado por su propia voluntad.

Según fuentes anónimas citadas por el New York Times, Wang Lijun buscó refugio en el consulado americano temiendo por su vida, pasó una noche allí, reveló información sensible perjudicial para Bo Xilai, y luego abandonó el edificio por propia voluntad escoltado por agentes de seguridad y en dirección a Pekín.

El mayor escándalo desde los años setenta

El escritor Ye Kuangzheng recordaba ayer en su cuenta de Weibo que desde la fallida huída de Lin Biao a la Unión Soviética, tras caer en desgracia en 1971, no se producía en China un escándalo político de tan alto nivel. Muy celosas de su imagen exterior, es razonable pensar que a las autoridades centrales no les ha gustado nada este embrollo.

Por ello todo el mundo estaba atento a los pequeños detalles de la presencia de Bo Xilai en la Asamblea Popular Nacional que se ha celebrado en las últimas dos semanas en Pekín. Durante su comparecencia en una de las comisiones, Bo admitió haber cometido errores en la elección de las personas.

Esta disculpa no le valió, sin embargo, la absolución de la plana mayor del régimen. En su discurso sobre la actuación del Gobierno, que clausuró la asamblea el pasado miércoles, el primer ministro, Wen Jiabao, afirmó que "el gobierno de Chongqing debe reflexionar y aprender una lección del asunto Wang Lijun".

Bo Xilai era una rara avis de la política china. Su carácter impetuoso y populista, y su cercanía a los medios de comunicación, contrastaba hasta el extremo con el estilo frío, impersonal y tecnocrático de las máximas figuras del Partido. Gracias a sus campañas cívicas y contra la corrupción, Bo conquistó el apoyo de gran parte de la población de Chongqing y muchos admiradores en otras provincias.

Algunos arguyen que era precisamente ese apoyo popular lo que ponía nervioso al resto de figuras comunistas. La última vez que el pueblo chino entabló una relación de admiración extrema con un líder fue durante la Revolución Cultural, cuando Mao Zedong hundió al país en el caos y el sufrimiento.

Desde entonces los jerarcas han mantenido un perfil mucho más discreto, evitando repetir el diálogo directo entre un líder iluminado y su pueblo. Bo era el abanderado de los neomaoístas y de lo que ha venido a denominarse el "modelo de Chongqing", en contraste con el conocido como "modelo de Cantón". El primero ponía un marcado acento en el papel del gobierno como árbitro económico, a través de grandes obras públicas, el combate a la corrupción y ayudas sociales para los más desfavorecidos; el segundo era considerado de corte más liberal, reformista y defensor de la empresa privada.

Algunos medios, como el South China Morning Post, afirmaban ayer que la caída de Bo Xilai supone un espaldarazo para los reformistas, partidarios de profundizar en las políticas liberalizadoras iniciadas tras la muerte de Mao. Por el contrario, para los escépticos el incidente no es más que una mera lucha de poder interna sin consecuencias ideológicas o estratégicas.


http://www.expansion.com/2012/03/16/economia/1331899489.html?a=385a9cdddfda0b345033eaf5a569dc47&t=1332012321
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Mensaje por Jose Maria el Dom Mar 18, 2012 3:15 pm

Con esto ya acabo, porque sé que los debates teóricos sin practica conjunta no sirven para mucho. La vida es larga y pone las cosas en su sitio tarde o temprano. Todos los paradigmas que defienden los enemigos de China por la "derecha" o por la "izquierda" han fracasado. Incluso los demás países socialistas rectificando posiciones anteriores, reconocen a China como socialista. Contesto a través de RDC a todos los demás (que por cierto también la República Democrática de Corea está rectificando.

“José María, probablemente el mayor freak existente en el movimiento comunista español, viene aquí a dejar su lodo revisionista y pestilente defendiendo al Estado socialimperialista chino. Defensa que se sustenta en nada:”

Definir a China como imperialista es falso. China no interviene militarmente para oprimir a ningún país y juega papel pacífico en la comunidad internacional. En el terreno económico las relaciones de China con todo el mundo se basa en una aplicación de beneficio mutuo, especialmente con los países menos desarrollados.

“1. Dice que "la columna vertebral de la economía china es socialista", es decir, equipara la propiedad estatal de los medios de producción a la socialización de estos pero se le olvida mencionar que en estas empresas estatales los obreros son trabajadores asalariados como en cualquier otra empresa capitalista donde pueden ser despedidos, es decir, la fuerza de trabajo es una mercancía y se les extrae plusvalía. Estas grandes empresas chinas que son de propiedad estatal obtienen grandes beneficios y cotizan en bolsa, supongo que no habrá que explicar de dónde se obtiene la ganancia ni lo que se hace en la bolsa.”

Las empresas estatales en China por supuesto que consiguen beneficios (¿qué clase de socialismo quiere usted si no hay beneficios para el estado socialista?), pero esos beneficios no van a una clase parasitaria y especuladora como ocurre bajo el capitalismo sino al Estado socialista, es decir se revierte en el conjunto de la sociedad. El trabajo asalariado no se extingue en el socialismo sino en la fase superior del comunismo, China esta en la fase primaria del socialismo.

“Los dirigentes chinos dicen que no abandonarán el socialismo (el socialismo con características chinas, el socialismo de mercado, que para cualquiera con una mínima formación marxista sabe que eso es un engendro que nada tiene que ver con la primera fase del comunismo).”

En el socialismo hay mercado y en el capitalismo hay planificación. Mientras exista comercio habrá mercado, el capitalismo gracias a la planificación ha impedido hasta ahora la revolución socialista en los países desarrollados. El mercado y la planificación no determinan por sí solos el carácter de clase de un estado. Esa es una aportación al m-l de Deng Xiaoping. Mientras exista imperialismo no podrá existir el comunismo en ningún país entre otras cosas porque necesitará ejército para defenderse. El exceso de planificación y la escasez de mercado fue otro factor que hizo caer a la URSS. La ley del valor y el derecho burgues desaparecen en el comunismo, no en el socialismo. La experiencia, que no pudo vivir Marx, Lenin y Stalin demuestra que el proceso de construcción socialista es mucho más largo debido al nulo apoyo del proletariado de los países imperialistas. Cuando Lenin hablaba de la revolución mundial y como hacerla, tenía en cuenta unas circunstancias muy opuestas a las actuales, la gran masa del proletariado europeo estaba en la vanguardia de la revolución, ahora buena parte del mismo está en la vanguardia de la contrarrevolución.

“pero la cuestión es que lo abandonaron hace más de 30 años cuando después de expulsar a los comunistas del PCCh comenzaron con las reformas económicas al poner el beneficio como el principio rector de la producción económica, relegar la lucha de clases a un segundo plano frente al desarrollo económico (la vieja tesis revisionista del desarrollo de las fuerzas productivas), establecieron la gestión capitalista de las empresas estatales,"

Cuando el proletariado toma el poder cambia el carácter de la dominación de clase y por tanto la tarea central, y más en un país atrasado como China, la contradicción principal pasa a ser la originada entre las fuerzas productivas existentes y la necesidades de las masas, por tanto hay que desarrollar las fuerzas productivas como aspecto esencial, porque si no el pueblo pregunta ¿para qué hemos hecho la revolución, para vivir peor? Por eso sucumbió la URSS y el este europeo, porque el estancamiento provocado por el militarismo y la centralización y planificación hasta extremos ridículo, el COMECON impidiendo la diversificación a los demás países socialistas, impidió la iniciativa de las masas, aumentó la burocratización y la corrupción y llevo a la economía al estancamiento, camuflandolo con estadísticas falsas. La “revolución cultural” poniendo la lucha de clases en primer lugar, llevó a China al desastre y a la anarquía durante 10 años, destruyendo los comités del partido sustituyéndolos por niñatos fanáticos e ignorantes que pregonaban que los intelectuales, técnicos, científicos y artistas eran el “enemigo numero 9”, divulgaban el antimarxista “dos todo lo que sea” que decía “Debemos mantener con firmeza todo lo que sea una decisión que haya sido tomada por el Presidente Mao y seguir invariablemente todo lo que sea una instrucción que haya sido impartida por él” creando el fanatismo y convirtiendo a Mao en un dios infalible. Además, impusieron el igualitarismo de “comer todos en una olla común” desoyendo el criterio de distribución marxista para la fase socialista “a cada cual según su trabajo”. Creyendo que estaban construyendo la sociedad comunista y ante el hecho de la extrema pobreza de más de la mitad de la población, impusieron el llamado “comunismo de los pobres” , cuando el comunismo según Marx es la riqueza material y espiritual infinitamente superior al capitalismo.

“descolectivizaron el campo, privatizaron empresas de propiedad estatal,“

Las comunas agrícolas durante la revolución cultural no pudieron eliminar el hambre en China, debido precisamente al criterio del igualitarismo impuesto por la banda de los cuatro en comunas enormes e improductivas. Lo que hizo China fue contrato de responsabilidad familiar y gracias a ello China en tiempo record según reconoce todo el mundo ha eliminado el hambre con sus propias fuerzas.

“establecieron zonas económicas especiales para que las monopolios extranjeros explotasen al proletariado chino”

El comercio internacional con los capitalistas no lo ha inventado China. Lenin fue el primero en impulsarlo. Las zonas especiales se hicieron para desarrollar primero la parte del país mas favorable, teniendo en cuenta que China tiene mas de una quinta parte de población mundiañ y no se podía hacer de golpe en todo el país. Las inversiones y tecnología extranjera han jugado un papel importante en ese periodo, pero la aportación esencial a ese desarrollo ha sido el carácter de clase del Estado chino socialista. Es lo que ha posibilitado que el estado mantenga el control de la economía del país. Lenin ya dijo que un país socialista ha de recoger todo lo avanzado de las sociedades capitalistas.

“y más tarde permitieron el ingreso de los dueños de las empresas de propiedad privada en el PCCh”

La presencia de empresarios dentro del PCCh es testimonial y no tiene relevancia más que para integrar a todos los sectores que aceptan la construcción del socialismo en China.

“(la burguesía burocrática ya estaba dentro del PCCh desde que se inició la construcción del socialismo en China).”

Eso es jugar a adivino. Por esa regla de tres con más motivo habría que decirlo de la URSS que ha sido autodestruida.

“Nunca vi propaganda imperialista occidental que criticase a China por privatizar empresas, por acabar con la colectivización en el campo o permitir la entrada a burgueses liberales en el PCCh.”

La propaganda imperialista en ese sentido es diaria y permanente. Pero claro que no la critica, la expone simplemente e incluso la elogia. Por activa y por pasiva los medios con todo tipo de troskos como tertulianos hablan del capitalismo chino, exagerando igual que usted, el sector privado y su capacidad de influencia en China y ocultando siempre la esencia socialista de la sociedad china y su estado. Se trata de hacer ver al mundo que no hay alternativa real al capitalismo. Y en esa tarea personas como usted le prestan su ayuda.

“4. Obviamente, los dirigentes chinos rechazan el término revisionista porque ellos mismos son los revisionistas herederos y sucesores de aquellos contra los que fue dirigida la Gran Revolución Cultural Proletaria.“

He dicho el termino revisionista aplicado solo al reformismo de “derechas” porque también hay revisionismo de “izquierdas”. Pero el termino revisionismo no es solo no es científico por eso, sino porque supone limitar el desarrollo del socialismo científico a todo lo escrito y hecho por Marx y Lenin, y eso es precisamente la muerte del socialismo científico.

“Aquellos que fueron purgados y señalados como seguidores del camino capitalista por el propio Mao y los demás comunistas del PCCh. En el PCCh no se puede combatir ninguna línea de izquierdas porque esta no existe desde que en 1976 los comunistas fuesen expulsados y encarcelados por los dirigentes revisionistas. Y los comunistas que puedan existir en las bases son encarcelados como por ejemplo Zhao Dong-ming por el hecho de defender los derechos laborales del proletariado chino.”

Mao se desdijo durante la revolución cultural de todo lo que creó el mismo en la lucha para la Nueva China. El pensamiento de Mao Zedong construido por él mismo, esta en contradicción flagrante con los criterios de la Revolución Cutural. Esas fueron las consecuencias de aceptar el fanatismo acerca de su figura. Durante la vejez se separó de los problemas reales de las masas, actuó con nepotismo y personalismo en la dirección del partido. Ni siquiera asistía a la mayoría de reuniones del Politburó. A través de una persona de su confianza transmitia sus decisiones. Los chinos dicen que tuvo un 70% positivo y un 30% negativo.

“5. Para este señor analizar la naturaleza de clase del Estado chino equivale a leer la versión oficial de este, entonces siguiendo esta lógica anti-marxista para informarse sobre la esencia de clase del Estado español habrá que leer los medios oficiosos de este (El Mundo, El País, etc.) y entonces llegaremos a la conclusión de que el Estado español no es un Estado imperialista, no es un Estado controlado por la burguesía financiera y monopolista, sino un Estado democrático que representa a todos los ciudadanos por igual. Este es José María, profundo conocedor del socialismo científico, que sustituye este por la defensa incondicional de un país como si de una believer de Justin Bieber se tratase.”

Solo se conoce integralmente lo que se transforma. No hay más remedio que guiarse por las fuentes reales del país de que se trate. ¿O es mejor guiarse sin ellas? Usted quizá tenga acceso al Dios Divino del PCR argentino que le informa de manera cierta de todo, pero el mismo Mao en “Acerca de la práctica” demuestra que es imposible llegar al conocimiento integral de algo si no aborda uno mismo en la practica el proceso de transformación del objeto o cosa que se pretende conocer. Pero además le diré que yo tengo ciertas experiencias directas de lo que es la “revolución cultural” por trasplante... En aquella época en España milité en el PCE(i) que trasplantaba la “revolución cultural” al interior del partido. Para el “camarada Andrés” siguiendo los pasos de la China de entonces había que proletarizar los militantes pequeñoburgueses porque todos estaban bajo sospecha (menos él), no había que tener hijos (menos él que tuvo dos con una camarada joven),y había que entregar todo al dinero que se ganaba al partido después de comer, llegando a separar a camaradas por conveniencias aparentemente políticas. Y por supuesto había que arriesgar el pellejo todos los días, (menos el) Yo estaba en busca y captura en aquella época (principios de los 70) y se me exigia mantener la huelga en una obra aunque “se quemase” para bien de la revolución. Al final, actuaban como unos autenticos dementes. Por ello, años después, cuando en 1981 lei “Resolución sobre algunos problemas en la historia del PCCh “ vi que lo que yo había vivido estaba en parte en ese librito de una China que dejaba atrás la “revolución cultural. Estoy seguro que yo habría sido otro sin aquellas vivencias en la propia lucha de clases en mi país que me forjaron y me hicieron conocer a quienes no son comunistas hablando de comunismo. Por eso en parte doy las gracias a aquellos dirigentes que siguiendo la revolución cultural dentro del partido a rajatabla, me ayudaron a conocer en mi propia vida lo negativa que fue. Lamentablemente, muchos de aquellos militantes que sufrieron aquello conmigo no siguieron luchando, ello explica que seamos tan pocos los que no tenemos complejo en valorar a China como socialista.

“6. Este señor al igual que los dirigentes chinos rechazan el internacionalismo proletario y el papel que debe jugar un Estado socialista, es decir, ser base de apoyo para la Revolución Proletaria Mundial (una muestra más del abandono del marxismo-leninismo). La posición leninista es esta: "De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país capitalista. El proletariado triunfante de este país, después de expropiar a los capitalistas y de organizar la producción socialista dentro de sus fronteras, se enfrentaría con el resto del mundo, con el mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países, levantando en ellos la insurrección contra los capitalistas, empleando, en caso necesario, incluso la fuerza de las armas contra las clases explotadoras y sus Estados." Lenin en La consigna de los Estados Unidos de Europa.”

Se lo vuelvo a repetir porque viene al pelo. Cuando Lenin hablaba de la revolución mundial y como hacerla, tenía en cuenta unas circunstancias muy opuestas a las actuales, la gran masa del proletariado europeo estaba a las puertas de la revolución, ahora buena parte del mismo (la aristocracia obrera de la que muchos charlatanes del m-l forman parte junto a los jerarcas sindicales verticalistas) esta a la vanguardia de la contrarrevolución. Trasplantar consignas en épocas diametralmente distintas es propio de burócratas dogmáticos a los que Lenin calificaba de “ratas de biblioteca”. El internacionalismo no es aventurerismo. En Occidente no hay hoy apoyo para hacer ninguna revolución mundial, eso lo ve hasta el más tonto. Y como usted no es tonto, solo puede concluirse que usted y otros muchos listos como usted, lo que quiere es no mover el culo y arriesgar nada para que su trabajo lo haga China. Pero China ha de garantizar el socialismo en la quinta parte de la humanidad, el resto, lo hemos de hacer cada pueblo de cada país que aún permitimos que los imperialistas dominen a nuestra clase.

“7. La gran baza de la defensa del socialimperilaismo chino de este señor es que no se puede pasar del feudalismo al comunismo. La afirmación en sí es verdadera, eso nadie lo puede negar, lo falso es que China cuando se produjo revolución se encontrase en el feudalismo. La realidad es que China era un país semi-feudal y a partir del triunfo de la revolución se inició la construcción del socialismo estatalizando las empresas y colectivizando el campo y desarrollando la lucha de clases contra los revisionistas en el seno del PCCh, representantes de los intereses de la burguesía y por consiguiente partidarios de la restauración del capitalismo. Por tanto es absolutamente falso que cuando se inicia la restuaración del capitalismo en 1978, China fuese fuedal y es en base a esta falsedad que este señor pretende defender el capitalismo chino.”

En 1978 en China la mayor parte de la población pasaba hambre y frio. La primera vez que yo estuve en China en 1999, aun se podía ver en capitales como Shangha y Beijing gente muy pobre pasando necesidades. En mis visitas a China he conocido jóvenes chinos que me explicaban que sus padres durante la “revolución cultural” muchas veces tenían que comer yerbas porque no tenían nada. En 1978 la inmensa mayoría del campo no estaba mecanizado y el trabajo manual en el campo era casi total.

“Aparte de ello, la teoría del desarrollo de las fuerzas productivas en el marco de una economía capitalista fue refutado por el desarrollo económico de la URSS tras la industrialización, los planes quinquenales y la colectivización del campo convirtiéndose un uno de los países más desarrollados del mundo por lo tanto los que tras esta demostración en la práctica, criterio de la verdad, de la falsedad de esta teoría aún siguen defendiendo la teoría de las fuerzas productivas no son más que un panda de revisionistas como el señor José María.”

La URSS jamás llegó al desarrollo de las fuerzas productivas de los países capitalistas. Las estadísticas estaban trucadas, la escasez era generalizada, el alcoholismo y el absentismo en algunas zonas llegaba al 50%. La corrupción en el partido era generalizada. La prueba de que esto era así es la pasividad del Ejército Rojo que salvo el intento testimonial del parlamento, permitió la consolidación del régimen burgués sin oponer resistencia. La caída de URSS y este europeo fue pacífica (eso es algo que nunca dicen los dogmáticos partidarios del padrecito Bresnev) ello muestra el grado de desintegración de la URSS debido a la debilidad del sistema político y económico.

“8. JM haciendo gala de su profundo anti-marxismo intenta trazar una relación metafísica entre la situación del movimiento comunista español (existiendo sujetos como él lo raro es que aún no esté peor) y su relación con las masas y la posición de este respecto al Estado chino. Esta tremenda estupidez queda refutada desde el momento en que el "Partido Comunista" en Europa que probablemente más influencia tiene entre las masas de su país, es decir, el KKE (partido que el partido de JM admira aunque el KKE ya esté casado con el PCPE) no considera a China socialista.”

El KKE se equivoca plenamente en sus descalificaciones a China. Y el no entender las diferentes tareas bajo el capitalismo y construyendo el socialismo demuestra que no dominan integralmente el materialismo dialectico. Ello puede tener consecuencias graves en su política interna también. Mi apoyo al KKE evidentemente es porque el único partido comunista que se está enfrentando junto a las masas a la situación critica que padecemos en Europa. En cuanto a su carácter marxista leninista lo ha de decir su pueblo, cuando tomen el poder lo demostrarán si o no. Y si lo toman. Mientras tanto, yo una de las cosas que pongo en cuestión es que se pusieran de espaldas al Parlamento defendiéndolo de hecho durante el acoso de los grupos antisistma, hecho que provocó la muerte de uno de sus militantes. Pero que yo pueda estar en contra de sus posiciones contra China y tenga reservas sobre su carácter marxista leninista (que es su clase obrera quien ha de decidir), no me impide ponerlo como ejemplo para quienes aún estamos a años luz de ellos en cuanto a influencia entre las masas.


Última edición por Jose Maria el Dom Mar 18, 2012 4:52 pm, editado 2 veces
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Mensaje por alguien el Dom Mar 18, 2012 3:56 pm

Sin entrar al debate y disculpándome de ante mano por que no se ciñe al tema original del hilo, ya que ha salido, simplemente comentar que la posición del KKE sobre el carácter socioeconómico de China muy lejos de ser una serie de descalificaciones, es un análisis con una base bastante documentada y coherente que puede leerse aquí:
http://es.kke.gr/news/news2011/2011-03-04-china
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Mensaje por RDC el Dom Mar 18, 2012 10:35 pm

José María comienza su comentario demostrando su completa ignorancia acerca del marxismo-leninismo identificando imperialismo con agresiones militares sobre otros países cuando Lenin define las características del imperialismo como las siguientes:

"1) la concentración de la producción y del capital llegada hasta un grado tan elevado de desarrollo que ha creado los monopolios, que desempeñan un papel decisivo en la vida económica; 2) la fusión del capital bancario con el industrial y la creación, sobre la base de este "capital financiero", de la oligarquía financiera; 3) la exportación de capital, a diferencia de la exportación de mercancías, adquiere una importancia particular; 4) la formación de asociaciones internacionales monopolistas de capitalistas, las cuales se reparten el mundo, y 5) la terminación del reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes."

Por lo que su patético intento de refutación del carácter imperialista de China solo consigue dejarlo como un ignorante en cuanto a marxismo-leninismo se refiere, para variar.

Aparte dice que la explotación de recursos naturales que lleva a cabo China en países de Asia, África y América Latina se basa en el beneficio mutuo, sí, beneficio mutuo para la burguesía burocrática china y la burguesía compradora de los países donde los monopolios chinos explotan sus recursos naturales. Este beneficio mutuo entre burgueses no solo lo realiza China sino que lo realizan todos los países imperialistas. La cuestión es que el proletariado no se beneficia de esto, más que las migajas que los burgueses les dan para mantener su fuerza de trabajo. Construir infraestructuras en países africanos como pago por la explotación de los recursos naturales de estos países tiene como objetivo facilitar la explotación de estos recursos y eso no es beneficio mutuo. Construcción de infraestructuras en países del Tercer Mundo no solo las realizan empresas chinas sino también de otros países imperialistas y no por eso se habla de beneficio mutuo, que en realidad existe pero como dije antes para la burguesía y no para el proletariado.

Los beneficios que obtienen los monopolios chinos no revierten en la sociedad sino que son destinados a pagar los sueldos de la burguesía burocrática china, a comprar deuda pública de los Estados imperialistas, a comprar acciones de bancos y empresas extranjeras, a repartirlos entre los acciones de estos grandes monopolios que aunque sean de capital mayoritariamente estatal también tienen acciones que no son de propiedad estatal (de lo contrario no tendría ningún sentido su cotización en bolsa), etc.

El señor José María en su desconocimiento del marxismo equipara propiedad estatal con propiedad social. Pero si en realidad las unidades de producción chinas fuesen de propiedad social no existiría cotización en bolsa ni exportación de capitales y tampoco existiría mercado porque los productos producidos en estas unidades de producción pertenecerían a los mismos dueños de los medios de producción, es decir, a la sociedad. Pero claro este señor defiende ese engendro del socialismo de mercado como socialismo. Según la lógica de este señor las empresas de propiedad estatal en los países imperialistas también son socialistas porque sus beneficios revierten en la sociedad ya que con los ingresos públicos estos Estados construyen infraestructuras en su país de las que se beneficia toda la sociedad.

En el socialismo no existe mercado. Si en Rusia y en China durante los procesos de construcción del socialismo existió fue por porque en estos países aún no existía un grado tal de concentración de los medios de producción que permitiese su socialización inmediata sino que predominaba la pequeña propiedad y por tanto era necesario mantener el mercado por un tiempo pero con el objetivo de eliminarlo en el proceso de construcción del socialismo.

En el socialismo los medios de producción son de propiedad social y por tanto no existe producción mercantil, no se producen mercancías, porque los productos que se producen en estos medios de producción también son de propiedad social al igual que los propios medios de producción. Claro que este señor en base a su completo desconocimiento del marxismo-leninismo ni siquiera defiende la socialización de los medios de producción o equipara esta con la nacionalización o estatalización. El mercado no desaparece en la fase superior del comunismo sino en la fase inferior:

"En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseída por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente. La expresión "el fruto del trabajo", ya hoy recusable por su ambigüedad, pierde así todo sentido.

De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede."

Esto es lo que escribió Marx en "Crítica al programa de Gotha" donde analiza la sociedad socialista, la fase inferior del comunismo.Y esto lo que escribió Engels en el "Anti-Dhüring":

"Con la toma de posesión de los medios de producción por la sociedad se elimina la producción mercantil y, con ella, el dominio del producto sobre el productor. La anarquía en el seno de la producción social se sustituye por la organización consciente y planeada. Termina la lucha por la existencia individual. Con esto el hombre se separa definitivamente, en cierto sentido, del reino animal, y pasa de las condiciones de existencia animales a otras realmente humanas. El cerco de las condiciones de existencia que hasta ahora dominó a los hombres cae ahora bajo el dominio y el control de éstos, los cuales se hacen por vez primera conscientes y reales dueños de la naturaleza, porque y en la medida en que se hacen dueños de su propia sociación. Los hombres aplican ahora y dominan así con pleno conocimiento real las leyes de su propio hacer social, que antes se les enfrentaban como leyes naturales extrañas a ellos y dominantes. La propia sociación de los hombres, que antes palecía impuesta y concedida por la naturaleza y la historia, se hace ahora acción libre y propia. Las potencias objetivas y extrañas que hasta ahora dominaron la historia pasan bajo el control de los hombres mismos. A partir de ese momento harán los hombres su historia con plena conciencia; a partir de ese momento irán teniendo predominantemente y cada vez más las causas sociales que ellos pongan en movimiento los efectos que ellos deseen. Es el salto de la humanidad desde el reino de la necesidad al reino de la libertad."

Claro que el señor JM jamás leyó a Marx ni a Engels, sino que su conocimiento del marxismo-leninismo es la tergiversación de este realizada por los revisionistas chinos Liu Shaoqui, Deng Xiaoping, etc.

La absurdez de que en los países imperialistas la revolución se impidió por la planificación no merece ni comentarios.

El proletariado toma el poder para imponer su dictadura de clase sobre la burguesía e iniciar el proceso de construcción del socialismo para alcanzar la sociedad comunista. Hasta llegar a la sociedad comunista la contradicción principal siempre será la existente entre clases sociales, como dijo Marx la lucha de clases es el motor de la historia, aunque el señor JM como buen revisionista seguidor de la ratas revisionistas chinas relega la lucha de clases a un segundo plano. La existencia del Estado de dictadura del proletariado es precisamente para ejercer la dictadura proletaria sobre la burguesía de lo contrario no sería necesario la existencia de Estado ya que este es el órgano de dominación de una clase sobre otra.

La defensa que hace el señor JM de la teoría de las fuerzas productivas es ridícula porque en el socialismo también se desarrollan las fuerzas productivas como lo demostró la URSS staliniana y no la URSS revisionista a la que él recurre para defender esta teoría de orígenes bersteinianos y kautskianos. En 30 años la URSS pasó de ser un país semifeudal de los más atrasados de Europa a ser la segunda superpotencia tras los Estados Unidos, claro que el señor JM tiene que recurrir a hablar de la URSS brezhnevniana para intentar eludir este hecho, porque de lo contrario la defensa de recurrir al capitalismo para desarrollar las fuerzas productivas se le va al garete. La URSS se desintegró porque tras la muerte de Stalin los revisionistas, representantes de la burguesía burocrática, conquistaron el poder político e iniciaron la restauración del capitalismo, primero en su versión burocrática y finalmente en 1989-1991 en su versión liberal.

Marx defendía que el gran desarrollo de las fuerzas productivas se produciría una vez alcanzada la fase superior de la sociedad comunista:

"En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!"

Otra cita de la "Crítica al programa de Gotha", trabajo que el señor José María debería leer para conocer lo que es la fase inferior del comunismo. Aunque si no se fromó en el marxismo en los 40 años de militancia comunista que tiene no lo va a hacer ahora.

La Gran Revolución Cultural Proletaria fue el mayor movimiento de masas existente en la historia de la humanidad y el mayor ejemplo de la continuación de la lucha de clases en la sociedad socialista. Como siempre el señor JM recurre a la versión de los revisionistas chinos, en este caso sobre la Revolución Cultural y las falsedades sobre ella difundidas por esta escoria que fueron el objetivo a combatir por las masas chinas durante la GRCP, y por tanto se sitúa del lado de la burguesía burocrática contra las masas populares.

José María en su defensa del socialimperialismo chino defiende la propiedad privada sobre la tierra y el establecimiento de monopolios extranjeros para explotar al proletariado chino y apoderare del valor creado con su trabajo. También defiende el ingreso de burgueses liberales en el PCCh "porque no tiene relevancia y defienden la construcción del socialismo" lo cual ya muestra perfectamente la esencia de ese socialismo para ser defendido por burgueses como Liang Wengen cuyo patrimonio alcanza los 10 mil millones de dólares.

Claro que en el PCUS y en la URSS también existía burguesía burocrática y fueron estos quienes desintegraron la URSS. Obviamente el señor JM en su ignorancia sobre el marxismo no es capaz de realizar un análisis marxista de la desintegración de la URSS y por eso tiene que recurrir a estupideces tales como el militarismo, la planificación económica, etc. olvidándose del motor de la historia, de la lucha de clases (en realidad lo que hace, como buen revisionista, es negarla).

El revisionismo no supone la limitación del marxismo-leninismo a Marx y Lenin. Stalin y Mao también desarrollaron el marxismo-leninismo, el primero con la teoría del socialismo en un país, y el segundo mediante la teoría de la Guerra Popular Prolongada y de la Revolución Cultural como método de lucha contra la nueva burguesía que surge en el proceso de construcción del socialismo y se encuentra en el seno del aparato estatal y del Partido Comunista. El revisionismo no consiste en desarrollar el marxismo-leninismo sino en tergiversar los principios de este como hicieron los revisionistas chinos con la defensa de la teoría de las fuerzas productivas, la negación de la lucha de clases como motor de la historia sustituyéndolo por el desarrollo económico, la negación del internacionalismo proletario, etc. Esta revisión de los principios del marxismo-leninismo responde a la defensa de unos intereses de clase distintos a los del proletariado, concretamente a los de la burguesía burocrática, por lo cual es indispensable para los representantes de esta tergiversar el marxismo para así realizar la restauración del capitalismo.

Mao y los comunistas del PCCh lucharon siempre contra el revisionismo, tanto internacional como chino, con anterioridad al inicio de la GRCP con campañas como el Movimiento de Educación Socialista, etc. Para variar, las calumnias de JM sobre Mao proceden de la propaganda oficial de los revisionistas chinos. Si estos revisionistas utilizaron la figura de Mao es por el prestigio que este conservaba (y aún conserva) entre las masas proletarias y campesinas chinas ya que que de lo contrario, de haber atacado abiertamente a Mao, habrían sido liquidados por las masas chinas.

Cuando Lenin escribió la cita que puse, es decir, en 1915 no había ninguna situación revolucionaria en Europa, esta se creó después de que se produjese la Revolución Rusa en 1917. Y no es cuestión de que China tenga que hacer la revolución por nadie, eso nada tiene que ver con el internacionalismo proletario, solo es una invención del señor JM para intentar dejar en segundo plano la política internacional de China. La cuestión no es que China no haga la revolución por nadie, es cuestión de que China en política internacional, por ejemplo, defiende las medidas anti-obreras que se están tomando en Europa, entre ellas las del Estado español. O que por ejemplo cuando los comunistas nepalíes estaban desarrollando Guerra Popular, el por aquel entonces presidente chino en visita al por aquel entonces rey de Nepal, dijo: ·China apoya los esfuerzos de Gyanendra y del gobierno nepalés para vencer a los rebeldes anti-gobierno, dijo Jiang, agrengado que su país se opone y condena toda la violencia y las actividades terroristas.”(http://spanish.peopledaily.com.cn/spanish/200207/11/sp20020711_55947.html) Los revisionistas condenan la violencia y por tanto condenan la revolución proletaria. Cosa que además no es nada nuevo ya que allá por los años 70 los revisionistas chinos consideraban el eurocomunismo como la aplicación del marxismo a los países de Europa occidental, por lo que, en consonancia con esto el señor José María debería haber militado en las filas del PCE desde hace más de 30 años. Volviendo a la política internacional del socialimperialismo chino si vamos más atrás tenemos el apoyo de China a Pinochet, la financiación a los fundamentalistas islámicos durante la invasión soviética a este país, la invasión china de Vietnam, etc. Por lo tanto no es que China haya abandonado el internacionalismo proletario sino que juega un papel absolutamente contrarrevolucionario.

El KKE no descalifica a China sino que hace un análisis sobre este país y llega a la conclusión de que es un país capitalista. El análisis del KKE es correcto aunque insuficiente, ya que no analiza la situación de las empresas estatales, del sector agrícola y tampoco la naturaleza de clase del revisionismo chino.

Y por último, el señor José María demostrando por enésima vez su anti-marxismo afirma que a quien le corresponde decidir el carácter marxista-leninista de un partido es a la clase obrera y no a los propios marxista. Será que cuando la clase obrera italiana apoyaba en gran parte al PCI, el PCI era en realidad marxista-leninista y no eurocomunistas como ellos mismo se definían.
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Mensaje por Almogaver el Lun Mar 19, 2012 2:11 am

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Mensaje por sorge el Lun Mar 19, 2012 1:20 pm

La exportación de capital adquiere una gran importancia respecto a la exportación de mercancías, característica de la fase precedente. Esto facilita la penetración y el expolio de las grandes potencias contra los países menos desarrollados.

Este punto no esta claro que se cumpla con China como se ven en esta noticia
http://www.eluniverso.com/2011/06/19/1/1363/abre-china.html Durante 30 años, desde fines de los años setenta, China se desarrolló a un ritmo arrollador gracias a la exportación de bienes industrializados, apoyada en bajos costos de producción. El consumo interno se mantuvo bajo control, en parte por los salarios bajos, y sus importaciones fueron sobre todo de materias primas y bienes de capital. Para compensar el superávit en comercio, China exporta capitales, invirtiendo en bonos de los gobiernos de los países importadores, sobre todo de Estados Unidos. En el caso del Ecuador, no ha comprado bonos sino que la China ha extendido préstamos al Gobierno nacional.

Que ahora invierta en capitales no significa que tenga gran importancia en detrimento de las mercancias. En el tema de la fusión de capital finaciero se publico esta noticia:
diario de fusiones Industrial & Commercial Bank of China compra el 80% de Standard Bank Argentina en US$ 600 millones

y según el wikipedia
es el banco más grande a nivel mundial por capitalización de mercados, con lo cual lo que expresa la teoria leninista de la función financiera-industrial, se cumple.
Pero este punto de la teoria leninista:
El elevado desarrollo de la producción capitalista se ha concentrado en unos pocos grandes monopolios y este fenómeno puede observarse (entonces y hoy en día) en todos los países. Unas pocas empresas controlan cada sector (telefonía, trasportes, etc) frente a los rasgos iniciales del capitalismo (donde en cada sector competían muchos pequeños productores).

no se cumple al ser monopolios estatales como demuestra esta noticia
http://www.dinero.com.ve/index.php/articulos/internacional/2923-china-reducira-monopolio .China reducirá monopolio Lunes 05 de Marzo de 2012 11:45 Wen Jiabao, primer ministro chino, prometió reducir los monopolios estatales en muchos sectores de la segunda economía mundial, estimulando la inversión no gubernamental, por ejemplo, en energía, telecomunicaciones, ferrocarriles, finanzas, educación y sanidad. De acuerdo con el primer ministro, "en un importante período de desarrollo acelerado de la inversión en el exterior, orientaremos a las empresas (chinas) hacia la inversión, colaboración y adquisición transnacional en áreas como la energía, las materias primas, agricultura, manufactura, servicios o infraestructuras". Durante su informa anual, Jiabao aseguró que China "desarrollará el sector no público de su economía rompiendo monopolios y relajando restricciones en el acceso al mercado". Además, destacó, "flexibilizaremos restricciones a las inversiones de nuestros ciudadanos en el extranjero, nos esforzaremos en el desarrollo de relaciones económicas y comerciales con los países desarrollados y profundizaremos la cooperación de beneficio mutuo con los países en vías de desarrollo, oponiéndonos a toda forma de proteccionismo". Según destacó el jefe del Ejecutivo en su informe sobre la labor de Gobierno presentado en la sesión anual de la Asamblea Nacional Popular (ANP, Legislativo), "aunque insistimos en el fomento de la demanda interna, no podemos en absoluto pasar por alto el importante papel que la demanda externa desempeña en nuestro desarrollo económico". "Hemos de vigorizar el comercio con ciencia y tecnología, ganar por la calidad, apoyar la creación de marcas propias, redes de comercialización y centros de investigación y desarrollo consolidando mercados tradicionales en Europa, América del Norte y Japón y abrir los mercados emergentes",dijo.
Menos crecimiento Durante su comparecencia, Jiabao rebajó el objetivo de crecimiento del Producto Interior Bruto (PIB) hasta 7,5% para este año, frente al 9,2% alcanzado en 2011.
El Ejecutivo intentará reorientar el modelo de desarrollo económico hacia el consumo interno.
“El fin es conseguir un mayor y más cualitativo nivel de desarrollo durante un periodo prolongado de tiempo”, aseguró el primer ministro, quien reconoció que «la economía está encontrando nuevos problemas porque los precios siguen altos y la regulación del mercado inmobiliario se halla en una etapa crucial”.

Las inversiones de China en Ecuador si traen beneficio mutuo para el proletariado, aunque sea indirectamente: http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ecuador-lidera-inversion-china-en-latinoamerica-431041.html
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Mensaje por UyL el Lun Mar 19, 2012 9:18 pm

Para aportar al debate, una demostración de que China no sólo YA ES un país capitalista, sino que también es un país imperialista, pongo un link a un artículo del Partido Comunista Revolucionario de la Argentina donde se analiza la penetración imperialista china en Argentina: http://www.pcr.org.ar/nota/pol%C3%ADtica-nacional/el-grupo-k-y-la-penetraci%C3%B3n-china

Saludos.
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Mensaje por Jose Maria el Mar Mar 20, 2012 9:37 am

La etapa socialista de la que habla Marx no tiene nada que ver con la fase primaria del socialismo chino por la avanza actualmente China. Marx concebía la revolución socialista en los paises capitalistas más avanzados no en paises semifeudales anclados aún casi en la Edad Media como China. Necesariamente China tenía que pasar por este proceso previo al socialismo propio de un pais desarrollado al que se refería (y eso lo sabe todo el mundo comunista que no sea un intoxicador) Marx y Engels. Pero eso los dogmáticos-reformistas no pueden reconocerlo, porque en el fondo en su odio contra China ustedes demuestran un odio simplemente racista y neocolonial. Incluso Marx hace referencia en los paises atrasados al papel revolucionario de la burguesía. Pero Marx no era advino ni dios y no podía saber que decenas años despues en el pais más poblado y uno de los mas atrasados de la tierra gracias a las invasiones imperialistas, iba a toma el poder un partido comunista. Todo su amplia argumentación es libresca, sin tener en cuenta para nada las circunstancias reales de cada proceso y tomando de Marx lo que éste no pudo prever. Al final los ataques infundados a China solo van a parar al mismo sitio: a hacerle la cama al imperialismo y fortalecer las posiciones trotskistas en la sociedad.
En cuanto al KKE (al igual que al PCE(r) aquí)esta pagando el precio de su seguidismo a la etapa Bresnev (el PCE(r) llegó incluso a saludar la perestroika como una nueva "revolución cultural" soviética...
Es posible que el KKE no sea tan revolucionario como nos han pintado desde fuera porque no han roto aún el cordón umbilical con el dogmatismo reformista de quienes sentaron las bases de la destruccion de la URSS.
Adios, que ustedes lo pasen bien.
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Mensaje por Shenin el Miér Mar 21, 2012 12:53 am

Sin embargo, vemos que en China cuanto más se desarrollan las fuerzas productivas, más voces oficiales (como la del primer ministro Wen Jiabbao) oímos pidiendo más propiedad privada y más mercado:

http://spanish.peopledaily.com.cn/31620/7757390.html

http://spanish.people.com.cn/31621/7758266.html

La "fase primaria del socialismo" podría ser tomada en serio si hubiéramos asistido a un fortalecimiento de las relaciones de producción socialistas conforme se desarrollaban las fuerzas productivas. Pero no es así. China se asemeja cada vez más a esos "países capitalistas más avanzados" en los que Marx habría "concebido la revolución socialista", sin que por ello se desarrollen las relaciones de producción socialistas. Al menos, las fuentes oficiales chinas no hablan de ello. De hecho, son precisamente los que hablan de ello (aunque de forma muy difusa y extraña al marxismo) los que son purgados, como en el caso de Bo Xilai. Ningún exceso cometido en la Revolución Cultural o en el Gran Salto Adelante encubre esta tendencia constante e invariable de más de 30 años de desarrollo capitalista.

La Nep es el capitalismo, dice la oposición. La Nep es, fundamentalmente, un retroceso, dice Zinóviev. Todo eso es, naturalmente, falso. En realidad, la Nep es una política del Partido que admite la lucha entre los elementos socialistas y capitalistas y que se propone el triunfo de los elementos socialistas sobre los elementos capitalistas. En realidad, sólo el comienzo de la Nep ha sido un repliegue; pero lo que se persigue es efectuar en el curso del repliegue un reagrupamiento de fuerzas e iniciar la of ensiva. En realidad, llevamos ya unos cuantos años luchando con éxito a la of ensiva: vamos desarrollando nuestra industria, desarrollando el comercio soviético, desalojando de sus posiciones al capital privado.

[...]

En realidad, en nuestro país no se está produciendo actualmente un proceso unilateral de restauración del capitalismo, sino un proceso bilateral de desarrollo del capitalismo y de desarrollo del socialismo, un proceso contradictorio de lucha de los elementos socialistas contra los elementos capitalistas, un proceso en el que los elementos socialistas van venciendo a los elementos capitalistas. Esto es tan indiscutible respecto a la ciudad, donde la base del socialismo es la industria del Estado como respecto al campo, donde el asidero fundamental para el desarrollo socialista es la cooperación en masa ligada con la industria socialista.
Stalin, Capítulo VII, Cuestiones del leninismo

Lo quieran algunos reconocer o no, en China no hay ninguna "NEP". El atraso de China podría justificar una mayor o menor prolongación de este periodo de transición, una mayor o menor lentitud del mismo. Pero lo que no puede justificar es una tendencia a largo plazo claramente contraria al desarrollo del socialismo, de desarrollo unilateral del capitalismo.

Incluso Marx hace referencia en los paises atrasados al papel revolucionario de la burguesía.

Precisamente, el hecho de jugar un papel en la revolución china (participando en la llamada Nueva Democracia y teniendo por ello su cuota de poder político), aunque fuese inevitable y necesario en su momento, posibilitó a esa burguesía china tomar la dirección del Partido, del Estado y del país y arrebatársela a la clase obrera.

En cuanto al KKE (al igual que al PCE(r) aquí)esta pagando el precio de su seguidismo a la etapa Bresnev

Sin embargo, las tesis sobre el socialismo del KKE no son precisamente "seguidistas" con el periodo de Brezhnev: http://es.kke.gr/news/news2010/2010-11-18congress-socialism/

Definir a China como imperialista es falso. China no interviene militarmente para oprimir a ningún país y juega papel pacífico en la comunidad internacional.

Aun siendo una explicación extraña al marxismo-leninismo la de reducir el imperialismo a las intervenciones militares en el extranjero, ¿sería capaz de explicarnos qué "misión de paz" lleva a cabo el ejército chino en Irak?
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Expulsiones por revisionismo. Limpieza en China. - Página 2 Empty El Partido Comunista Chino limpia sus filas

Mensaje por Platon el Miér Mayo 30, 2012 7:07 pm

Expulsiones por revisionismo. Limpieza en China. - Página 2 Reuni%C3%B3ndelGobiernochino

Ya ha comenzado la purga. De cara al gran congreso que celebrará en otoño, y en el que se gestará el cambio generacional en la cúpula del poder, el Partido Comunista Chino (PCCh) tiene que estar limpio. Impoluto. Así que, como dice el refranero del gigante asiático, 'hay que matar una gallina para asustar al mono'. Esa gallina ejemplarizante se llama Liu Zhijun y fue nada menos que ministro de Ferrocarriles desde 2003 y hasta febrero del año pasado, cuando fue destituido por sospechas que ahora parecen ya certezas.

La Comisión Central para la Inspección de la Disciplina decidió finalmente expulsar el lunes a Liu del PCCh después de una larga investigación que ahora pasará a manos del poder judicial. Al parecer, las «graves violaciones de la disciplina» que han llevado a tomar una medida que acaba con la vida política del ex ministro -también implicado en el accidente de dos trenes bala el pasado 23 de julio que costó la vida a 40 personas- incluyen casos de corrupción, soborno y abuso de poder. Lo habitual.

Bajo su mando, los ferrocarriles acometieron algunos de los proyectos más ilustrativos de su desarrollo: el tren llegó a Tíbet y se tendió la mayor red de alta velocidad del mundo. Demasiados miles de millones en contratos como para no caer en la tentación de meter la mano en la saca. Según el diario oficial 'China Daily', en solo uno de los casos de corrupción, que afecta a la nueva línea que une Pekín y Shanghái, 187 millones de yuanes (más de 20 millones de euros) terminaron en bolsillos inadecuados.

Calderilla si se compara con lo que se embolsó una de las amigas de Liu, Ding Yuxin, presidenta de la firma de inversiones Beijing Boyou. Sus activos pasaron de 59 millones de euros a 567 dos años después. Y todo gracias a contratos ilícitos con diferentes empresas públicas. «El castigo de Liu muestra que nuestro Ejecutivo da gran importancia a este caso», aseguraba en el rotativo chino el director del Centro para un Gobierno Limpio de la Universidad de Pekín, Li Chengyan.

Sin duda, el Partido no se puede permitir más escándalos. La caída de Bo Xilai, exsecretario de la formación en Chongqing, acusado de corrupción y de complicidad en un homicidio, ha minado la imagen de la hoz y el martillo frente a sus súbditos. Tanto que se ha rumoreado incluso sobre la posibilidad de que el congreso en el que se elegirá a la próxima cúpula del poder sea retrasado por primera vez en la historia. Con la expulsión de Liu, el PCCh lanza una dura advertencia. No más corrupción. Al menos por ahora.

Fuente; El Correo
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Mensaje por ajuan el Miér Mayo 30, 2012 11:38 pm

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