Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

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    Mario.M-L
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    Invasión de Checoslovaquia en 1968 por parte de URSS . ¿ Un acto imperialista ?

    Mensaje por Mario.M-L el Mar Sep 13, 2011 4:22 pm

    Pues yo , quería información sobre este suceso historico . Fue una invasion imperialista ? Estaba justificada ?
    Esto fue lo que encontre por internet.
    Checoslovaquia: Primavera de Praga (1968)


    Durante la Guerra Fría, la Primavera de Praga fue un periodo de intento de liberalización política en Checoslovaquia que duró desde el 5 de enero de 1968 hasta el 20 de agosto de ese mismo año, cuando el país fue invadido por la URSS, y sus aliados en el Pacto de Varsovia (a excepción de Rumanía) en una acción que pretendía evitar el ingreso de un potencial sistema capitalista dentro de Checoslovaquia.

    Checoslovaquia, fue siempre un espacio de vital importancia en el centro de Europa y lugar estratégico desde el punto de vista de la geopolítica. Durante muchos siglos, fue el dominio de la casa de los Habsburgo, la que impuso su poder en la región. Más tarde, quedó incluida dentro del Imperio Austro-Húngaro, que contenía comunidades de distinto origen, lengua y cultura, por lo que fue llamado el Imperio de las Nacionalidades. Luego de la primer guerra mundial, con la derrota del Imperio Austro-Húngaro, se construyó la República de Checoslovaquia, finalmente durante la segunda guerra (1938-1945), los nazis la ocuparon y la reclamaron como parte de Alemania.

    Al terminar la segunda guerra, el territorio checo quedó dividido en dos partes. Una, ocupada por las tropas soviéticas, y la otra por las norteamericanas. Las dos potencias mundiales del momento, llegaron a un acuerdo por el cual volvían a imponer en su cargo al ex presidente Benes, que había sido destituido por los alemanes.

    El 2 de febrero de 1948, el partido comunista checo llegó al poder mediante un golpe de estado. De este modo, el comunismo Stalinista llegó al control de la Europa central, creando un sistema defensivo (como si fuera una muralla formada por los siguientes países: Polonia, Hungría, Yugoslavia, Bulgaria, Albania, Rumania, Checoslovaquia y Alemania Democrática) ante una eventual agresión del mundo de occidente. Dentro de los estados europeo centrales que estaban dentro del bloque comunista, sin dudas uno de los más importantes era justamente Checoslovaquia, por su desarrollo industrial y su injerencia política.

    Los comunistas checos aceptaron, en general, las directivas de Moscú, sin demasiadas objeciones. La tutela de Rusia les permitía una cierta estabilidad y un crecimiento sostenido. Sin embargo, la situación varió durante la década del ´60. Comenzaron a manifestarse corrientes opositoras al régimen que llegaron a su punto culmine en enero de 1968, en lo que se conoció en todo el mundo como la “primavera de Praga”.

    Este proceso político que conmovió al comunismo, fue dirigido por Alexander Dubcek , hijo de un militante comunista, que había realizado una importante carrera política, y en enero del 68, accedió al cargo de Secretario General del Partido Comunista Checo. El mismo, pretendía acentuar la autonomía de Checoslovaquia y adoptar algunas reformas económicas y sociales. Dubcek, fue seguido por muchos checos que pretendían el levantamiento de la censura y que se adopten algunas de las reformas previstas. Este proceso se aceleró cuando el partido comunista (que actuaba como partido único, ya que estaba prohibido la pluralidad política) aprobó un nuevo Programa de Acción, que fue ampliamente rechazado por antiguos dirigentes del partido, intelectuales, escritores y periodistas censurados.

    Al principio, Moscú intentó evitar que se quiebre en dos el Partido Comunista Checo. Luego, cambió de táctica, y comenzó a culpar a los checos de contrarrevolucionarios y de preparar un golpe contra el comunismo.

    Dubcek, intentó buscar apoyo en Tito, líder de Yugoslavia y Ceausescu de Rumania, que eran los líderes del comunismo europeo menos dependientes de Rusia.

    A pesar de todos los intentos por evitar la invasión, los tanques soviéticos llegaron a Praga el 20 de agosto. La experiencia checa, no podía quedar sin castigo, si la Unión Soviética, aspiraba a que no se reprodujera. Seiscientos mil soldados ocuparon Checoslovaquia. La resistencia fue pasiva, se intentaba de esta manera, evitar una masacre, ya que las desigualdades de recursos eran evidentes.

    Finalmente, el proceso político de Dubcek fue derrotado. Las reformas económicas fueron anuladas y se restablecieron las condiciones de censura. A pesar de la derrota, “la Primavera de Praga” (que duró desde el 5 de enero de 1968 hasta el 20 de agosto de ese mismo año) dejó huellas profundas y mostró una faceta del comunismo desconocida hasta ese momento.


    http://www.taringa.net/posts/imagenes/1799055/Invasion-rusa-en-Checoslovaquia-_1968_.html

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Cristelion el Mar Sep 13, 2011 9:27 pm

    A mi también me llama la atención el tema. Me encantaría que alguien nos informase un poco.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Sep 14, 2011 10:35 am

    Sinceramente no lo tengo muy claro.Pero una cosa, hasta ahora, todos los movimientos que supusieron el fin del socialismo empezaron con la excusa de mejorar el socialismo, etc,etc,etc. Y luego hemos visto qué escondían en su seno, la reacción. El papel de Dubček, uno de los líderes de la primavera de Praga, años después, cuando cayó el comunismo, es patético, haciéndole la pelota a los partidos "burgueses" para ser el presidente de la Eslovaquia capitalista. Si Dubček hubiera sido de verdad un comunista con las ideas claras, habría sido consecuente con sus ideas. Una cosa es que fuera contrario al socialismos soviético en Checoslovaquia, cosa que puedo llegar a entender y no me molesta, y otra que a la hora de la verdad, se le cayera la baba por ser un presidente de un país capitalista. Por lo tanto no voy a aceptar que el movimiento de la primavera de Praga fuera un movimiento para mejorar el socialismo sin salirse del esquema socialista, solo porque la propaganda esté machacando todo el día con la cuestión.

    Por lo demás, si las tropas soviéticas entraron en Checoslovaquia fue porque los líderes "conservadores" del partido pidieron ayuda y solicitaron la intervención soviética (Vasil Biľak, Alois Indra, Drahomír Kolder, Oldřich Švetka, y Antonín Kapek). Por cierto hace poco se intentó juzgar a Biľak por este hecho en Eslovaquia (es rusino-ruteno y vive en Bratislava), pero por falta de pruebas se canceló el juicio. Por cierto, Biľak nunca ha renegado del comunismo, a pesar de los numerosos problemas que ha tenido con las autoridades capitalistas tras la caída del régimen socialista, siempre ha colaborado con los comunistas eslovacos, aunque ya por su edad y una grave enfermedad no participa en actividades públicas. Podemos compararlo con Dubček ...

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Cristelion el Miér Sep 14, 2011 3:19 pm

    NSV Liit escribió:Sinceramente no lo tengo muy claro.Pero una cosa, hasta ahora, todos los movimientos que supusieron el fin del socialismo empezaron con la excusa de mejorar el socialismo, etc,etc,etc. Y luego hemos visto qué escondían en su seno, la reacción. El papel de Dubček, uno de los líderes de la primavera de Praga, años después, cuando cayó el comunismo, es patético, haciéndole la pelota a los partidos "burgueses" para ser el presidente de la Eslovaquia capitalista. Si Dubček hubiera sido de verdad un comunista con las ideas claras, habría sido consecuente con sus ideas. Una cosa es que fuera contrario al socialismos soviético en Checoslovaquia, cosa que puedo llegar a entender y no me molesta, y otra que a la hora de la verdad, se le cayera la baba por ser un presidente de un país capitalista. Por lo tanto no voy a aceptar que el movimiento de la primavera de Praga fuera un movimiento para mejorar el socialismo sin salirse del esquema socialista, solo porque la propaganda esté machacando todo el día con la cuestión.

    Por lo demás, si las tropas soviéticas entraron en Checoslovaquia fue porque los líderes "conservadores" del partido pidieron ayuda y solicitaron la intervención soviética (Vasil Biľak, Alois Indra, Drahomír Kolder, Oldřich Švetka, y Antonín Kapek). Por cierto hace poco se intentó juzgar a Biľak por este hecho en Eslovaquia (es rusino-ruteno y vive en Bratislava), pero por falta de pruebas se canceló el juicio. Por cierto, Biľak nunca ha renegado del comunismo, a pesar de los numerosos problemas que ha tenido con las autoridades capitalistas tras la caída del régimen socialista, siempre ha colaborado con los comunistas eslovacos, aunque ya por su edad y una grave enfermedad no participa en actividades públicas. Podemos compararlo con Dubček ...

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    ¿Conoces algún libro que trate el asunto?

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Sep 14, 2011 11:27 pm

    Cristelion escribió:

    ¿Conoces algún libro que trate el asunto?

    Por ejemplo en "La historia de las democracias populares" de Ferenc (Francois) Fejtő hay dos capítulos dedicados al tema. No los he leído aún, pero el libro lo conozco y es bastante serio, eso sí, es anticomunista y está escrito desde el punto de vista Occidental (pero a pesar de eso es un buen libro, en mi opinión). Me imagino (digo me imagino porque no he leído esos capítulos), que ofrecerá más o menos el punto de vista típico, solo que profundizará bastante en los procesos que tuvieron lugar.

    Pero la verdad es que no conozco ningún otro libro sobre el tema más que de oídas. Que yo sepa el libro de Dubček "La vía checoslovaca al socialismo" está en castellano, pero no creo que sea fácil de encontrar.

    Conozco por ejemplo también este libro: "Europa del Este: desde el stalinismo a la democracia" de Ján Patula, que analiza, entre otros, el tema de la "Primavera de Praga". Pero me imagino que será banstante anticomunista. Yo, personalmente, no lo he leído.


    Viejo Topo tiene un libro que parece interesante sobre el tema (pero no lo he leído): "El inicio del fin del mito soviético: los comunistas occidentales ante la Primavera de Praga".

    En otro hilo hablamos del mismo tema, discutimos un poco sobre la cuestión Disidentedelcapitalismo y yo. Dejo el enlace:

    http://www.forocomunista.com/t4114-que-fue-la-primavera-de-praga

    Allí el camarada Shenin menciona el libro de Ludo Martens "La URSS y la contrarrevolución de terciopelo", que tiene pinta de ser muy interesante, pero tampoco lo he leído Embarassed

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Shenin el Jue Sep 15, 2011 12:36 am

    Allí el camarada Shenin menciona el libro de Ludo Martens "La URSS y la contrarrevolución de terciopelo", que tiene pinta de ser muy interesante, pero tampoco lo he leído

    "La URSS y la contrarrevolucion de terciopelo" esta bastante bien. Lo que pasa es que hace un repaso general de toda Europa Oriental. Asi que el analisis de la "Primavera de Praga" se hace en terminos generales, no se describe detalladamente el proceso. Lo que si hace es exponer las distintas visiones que tenian los Partidos Comunistas en los 60 y 70 sobre la "Primavera" y la invasion posterior del Pacto de Varsovia. Estas posiciones son principalmente la eurocomunista, la pro-sovietica, la cubana, la china y la albanesa.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por kerensky99 el Sáb Sep 17, 2011 9:18 pm

    NSV Liit escribió:

    Por lo demás, si las tropas soviéticas entraron en Checoslovaquia fue porque los líderes "conservadores" del partido pidieron ayuda y solicitaron la intervención soviética (Vasil Biľak, Alois Indra, Drahomír Kolder, Oldřich Švetka, y Antonín Kapek)



    Sigue siendo un acto de Imperialismo pese a esta excusa con la que medio intentas justificar la invasión. Por esa regla de tres la invasión de la OTAN a Libia también esta justificada porque fuer solicitada por líderes de los Rebeldes.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Alessandro Gramsci el Sáb Sep 17, 2011 11:32 pm

    Checoslovaquia era un país controlado por la URSS. Que bajo la teoría de "humanizar el socialismo" lo que querían o yo creo que querían, era pasarse al capitalismo como que no quiere la cosa. Bajo la "doctrina Brezhnev" se actuó en consecuencia de que si un país bajo el mando de la URSS se rebelaba habría que invadirlo. Puede que no estuviera bien, puede que no haya justificación, ahi cada uno que opine, pero compararlo con los mercenarios "libios" de un pais LIBRE como Libia, donde las principales potencias capitalistas aliadas con lo peorcito de la región intentan apropiarse de recursos ajenos, bombardeando a la población bajo la máscara de "intervención humanitaria", creo que es pasarse.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por kerensky99 el Sáb Sep 17, 2011 11:48 pm

    Alessandro Gramsci escribió:Checoslovaquia era un país controlado por la URSS. Que bajo la teoría de "humanizar el socialismo" lo que querían o yo creo que querían, era pasarse al capitalismo como que no quiere la cosa. Bajo la "doctrina Brezhnev" se actuó en consecuencia de que si un país bajo el mando de la URSS se rebelaba habría que invadirlo. Puede que no estuviera bien, puede que no haya justificación, ahi cada uno que opine, pero compararlo con los mercenarios "libios" de un pais LIBRE como Libia, donde las principales potencias capitalistas aliadas con lo peorcito de la región intentan apropiarse de recursos ajenos, bombardeando a la población bajo la máscara de "intervención humanitaria", creo que es pasarse.

    Primero, Checoeslovaquia era un país con autonomía propia. Otra cosa es que estuviera bajo la órbita soviética en el contexto de la Guerra Fría.

    Segundo, el post no trata sobre si el objetivo de Alexander Dubček era una nueva forma de aplicar el Socialismo diferente al de la URSS o realizar un proceso gradual para llegar al Capitalismo. Podemos discutir sobre este asunto si así lo deseas, pero este no es el post o al menos, no es el objetivo principal del mismo.

    Tercero, si es lo mismo. No se puede criticar que las fuerzas de la OTAN entrén en un país extranjero para apoyar a una parte implicada en el conflicto y al mismo tiempo quitar importancia a lo realizado por la URSS y el Pacto de Varsovia en el 68. En ambos casos es lo mismo, la OTAN intervino para imponer el modelo político y económico Capitalista y el Pacto de Varsovia intervinó para preservar el modelo político y económico del Socialismo según las coordenadas de la URSS.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Alessandro Gramsci el Dom Sep 18, 2011 12:30 am

    Controlado estaba, quizás no era un títere o una republica socialista soviética más de la URSS, pero la URSS era una influencia para ese pais, tanto politica como economicamente. Y que si pertenecía al Pacto de Varsovia, el cual lideraba la URSS, su "autonomía real" habría que verla. Las que verdaderamente eran "aútonomas" eran Yugoslavia o China. Yo no justifiqué en ningún momento la intervención, si vuelves a leerlo te daras cuenta. Respecto a lo que comentas sobre el post, te pido disculpas si me desvié del tema. Sobre lo último, yo creo que ambas intervenciones no son iguales, lo que no justifica la intervención.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Dom Sep 18, 2011 4:25 am

    kerensky99 escribió:



    Sigue siendo un acto de Imperialismo pese a esta excusa con la que medio intentas justificar la invasión. Por esa regla de tres la invasión de la OTAN a Libia también esta justificada porque fuer solicitada por líderes de los Rebeldes.


    Bueno, ya he dicho que no tengo muy claro lo que pasó ni sé muy bien lo que pensar, no he intentado justificar nada, he solo puesto un dato que es importante a la hora de analizar la cuestión. De todas formas algunas comparaciones se caen por su propio peso. No estoy en absoluto de acuerdo con tu afirmación Kerensky99, creo que hace aguas por todos lados, basta con echar un vistazo a la naturaleza de la invasión soviética y a lo que sucede ahora mismo en Libia. Pero bueno por no extenderme diré una cosa nada más. La invasión soviética no rompió la continuidad ni institucional ni de gobierno en Checoslovaquia. El presidente del país siguió siendo Ludvík Svoboda (elegido en marzo de 1968 para sustituir a Novotný, precisamente como presión de los reformistas, ejerció de presidente hasta 1975). Tampoco cambió el primer ministro checoslovaco, Oldřich Černík, elegido en abril de 1968, que sería primer ministro hasta 1970. La invasión soviética tuvo lugar en agosto del 68. Por no hablar, claro, de que el ejército soviético no bombardeo Checoslovaquia, ni tuvo que asegurar la victoria de los conservadores en duros combates, porque la resistencia fue practicamente inexistente (y más bien fue pasiva).

    Creo que es evidente que no hay por donde coger una comparación con la situación en Libia, o recurrir a un supuesto imperialismo soviético.

    Salud.




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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Dom Sep 18, 2011 4:46 am

    kerensky99 escribió:
    Primero, Checoeslovaquia era un país con autonomía propia. Otra cosa es que estuviera bajo la órbita soviética en el contexto de la Guerra Fría.

    En esto totalmente de acuerdo. Checoslovaquia no estaba controlada por la URSS, la prueba más evidente es lo que pasó en 1968. Si la URSS lo hubiera controlado no habría pasado eso ni de cerca. Estaba dentro de su órbita, que no es lo mismo.


    Tercero, si es lo mismo. No se puede criticar que las fuerzas de la OTAN entrén en un país extranjero para apoyar a una parte implicada en el conflicto y al mismo tiempo quitar importancia a lo realizado por la URSS y el Pacto de Varsovia en el 68. En ambos casos es lo mismo, la OTAN intervino para imponer el modelo político y económico Capitalista y el Pacto de Varsovia intervinó para preservar el modelo político y económico del Socialismo según las coordenadas de la URSS.

    No, no es lo mismo ni de cerca y creo que se ha demostrado. Pero quiero comentar un poco más la cuestión. Independientemente de lo que he dicho hasta ahora, creo que cada caso requiere un estudio a parte para analizar las condiciones y circunstancias. A mí ese argumento de que si criticamos a la OTAN hay que hacerlo también a la URSS me parece falso porque cada caso es diferente y hay que analizarlo por separado. Verdades absolutas no existen y una acción injustificable en un caso determinado puede ser justificable en otro, al menos así pienso yo.

    Salud

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por SS-18 el Dom Sep 18, 2011 7:58 am

    Dios mio.


    Es que esto es lo nunca acabar. Llamar a lo de Checoslovaquia "invasión imperialista" y compararmelo a Libia... es un atentado absoluto al marxismo.

    Curioso ese imperialismo desde el que SE MANTIENEN a las "colonias" y no se expolian en beneficio de la metropoli-.


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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por kerensky99 el Dom Sep 18, 2011 2:39 pm

    Para SS18:

    Partiendo que la definición básica del Imperialismo es: El imperialismo es una doctrina política que pretende situar por encima de otros Estados o comunidades al propio. Ya me comentaras porque lo de Checoeslovaquia no fue un acto de Imperialismo. La URSS a través del Pacto de Varsovia entró en Praga para garantizar la no desviación del modelo Soviético. En otras palabras, entró para imponer por la fuerza su modelo político y también económico, ya que una de las causas de la revuelta fue que el sistema económico dictado desde Moscú no era el más adecuado para las necesidades de la República Checoeslovaca. En resumén, que la URSS entró en Praga para asegurarse que Checoeslovaquia siguiera siendo estando bajo su influencia. Eso, para mí, es un claro ejemplo de Imperialismo por mucho que tu te justifiques en el Marxismo para decir que no.

    Para NSV Liit:

    Primero, reconocer que mi comparación con Libia ha sido desproporcionada.

    Segundo, puede ser cierto es que apuntas de que algunos de los participantes siguieron en sus cargos, pero no es menos cierto que tras la Primavera un 20% de los integrantes del Partido Comunista Checo fueron expulsados del mismo por haber estado de acuerdo con lo que es la Primavera de Praga.

    Tercero, es cierto, las verdades absolutas no existen y cada caso debe ser juzgado por separado, atendiendo a todas las pruebas que existan sobre el mismo. La invasión de la OTAN a Libia es un acto de Imperialismo injustificable y en eso todos estamos de acuerdo. Pero que lo sucedido en Checoeslovaquia es un acto de Imperialismo, para mi no hay dudas. El Pacto de Varsovia entró con unas fuerzas de 200.000-300.000 hombres y con 2.000 tanques a Praga para asegurarse la continuidad de un modelo que los Soviéticos querían y una parte de la sociedad Checoeslovaca rechazaba. Y si la situación no fue cómo lo sucedido en Budapest en 1956 fue porque Dubcek anunció que no se opusiera resistencia a los invasores y que se mantuviera la calma.

    Por último, mencionas que la invasión de las tropas del Pacto no alteró las instituciones, ni el gobierno de Checoeslovaquia. Esto es cierto, pero también porque era el objetivo de la invasión y de la Doctrina Breznhev.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Dom Sep 18, 2011 6:19 pm

    kerensky99 escribió:

    Primero, reconocer que mi comparación con Libia ha sido desproporcionada.

    Hola Kerensky99, bueno era eso lo que discutía principalmente, porque como he dicho yo no tengo muy claro qué pensar del asunto de Checoslovaquia.


    Segundo, puede ser cierto es que apuntas de que algunos de los participantes siguieron en sus cargos, pero no es menos cierto que tras la Primavera un 20% de los integrantes del Partido Comunista Checo fueron expulsados del mismo por haber estado de acuerdo con lo que es la Primavera de Praga.

    Pero no es que algunos participantes siguieran en sus cargos, estamos hablando del presidente del país y del primer ministro, ambos elegidos en la época de la Primavera de Praga. Este es un elemento muy importante. El puesto más destacado que cambió fue el de Secretario General del PC que era Dubček, pero le sustituyó un miembro importante y conocido de la misma organización (Biľak), no solo de la misma organización, sino que al igual que Dubček, Biľak era de las figuras principales del Partido Comunista Eslovaco. Por otro lado que el 20% del partido fueran expulsados, quiere decir que el 80% no lo fueron.


    Tercero, es cierto, las verdades absolutas no existen y cada caso debe ser juzgado por separado, atendiendo a todas las pruebas que existan sobre el mismo. La invasión de la OTAN a Libia es un acto de Imperialismo injustificable y en eso todos estamos de acuerdo.

    Efectivamente.


    Pero que lo sucedido en Checoeslovaquia es un acto de Imperialismo, para mi no hay dudas. El Pacto de Varsovia entró con unas fuerzas de 200.000-300.000 hombres y con 2.000 tanques a Praga para asegurarse la continuidad de un modelo que los Soviéticos querían y una parte de la sociedad Checoeslovaca rechazaba.

    No estoy de acuerdo. Me imagino que en parte depende de la concepción que cada no pueda tener del imperialismo, la mía es similar a la que se entiende de la exposición del camarada SS-18. Es decir, para mí el imperialismo tiene que ver con el dominio económico y la explotación de países, ese elemento no se da en el caso de Checoslovaquia que no era esquilmada económicamente por la URSS y desde luego no lo fue después a consecuencia de 1968 (como tampoco lo fue Hungría). Además estás mirando a un conflicto internacional atendiendo solo a dos elementos, cuando en realidad tiene más, porque estamos en medio de una guerra fría y de numerosos intentos del imperialismo norteamericano por debilitar el bloque soviético, luego entonces en la práctica el camino checoslovaco podía llevar en la práctica al reforzamiento del imperialismo yanki en la zona. Por lo demás, la débil reacción a la invasión soviética me muestra que muchos no estaban de acuerdo con la política de Dubček. De todas formas el problema es que es difícil estudiar de manera objetiva este tipo de procesos, ya que la versión propagandista es la predominante.

    Y si la situación no fue cómo lo sucedido en Budapest en 1956 fue porque Dubcek anunció que no se opusiera resistencia a los invasores y que se mantuviera la calma.

    Pues tampoco estoy de acuerdo. A mí me parece un hecho importante que no hubiera resistencia. Realmente la hubo, pero en una medida muy muy pequeña. Por otro lado hay una diferencia fundamental entre la situación húngara y checoslovaca, una diferencia que es la que hace que tenga bastante dudas sobre la cuestión checoslovaca y muchas menos sobre Hungría. El problema es que en Hungría, el movimiento de 1956, rápidamente se le escapa de las manos a los dirigentes que intentan dirigirla, en seguida parte del movimiento queda influído por el fascismo y se extiende el terror contra cualquiera que haya colaborado con el régimen comunista (asesinatos indiscriminados de comunistas, por ejemplo), sin contar la liberación de los criminales fascistas de las cárceles (en un país donde el peso del fascismo había sido muy elevado antes de 1945). Por cierto, las asociaciones de emigrantes húngaros de tendencia fascista reconocen orgullosas su labor en 1956, no solo eso, sino también la ayuda norteamericana para desestabilizar Hungría en la época anterior. Quiero decir, que no es mera propaganda estalinista ni algo por el estilo, sino que hay numerosos documentos que lo demuestran. Precisamente por eso la reacción húngara fue tan violenta, no por lo que dijera o dejara de decir un político.Evidentemente la situación en Checoslovaquia estaba muy lejos de esta situación, aunque es lógico que parte de la sociedad checoslovaca o la URSS tuvieran miedo a algo parecido, sobre todo en la parte eslovaca, donde tradicionalmente el partido comunista era relativamente débil y estaba más penetrado por tendencias chovinistas eslovacas.


    Por último, mencionas que la invasión de las tropas del Pacto no alteró las instituciones, ni el gobierno de Checoeslovaquia. Esto es cierto, pero también porque era el objetivo de la invasión y de la Doctrina Breznhev.

    Pero yo no me refería a que no hubiera cambiado las instituciones checoslovacas anteriores a la Primavera de Praga, sino que no las alteró significativamente ni siquiera respecto a las institucione de la propria Primavera de Praga (como he dicho el presidente del país y el primer ministro fueron los mismos después que durante ella). Ese es un hecho importante.

    Otro problema, en mi opinión, es que se sugiere directamente o entre líneas que la mayoría de la población húngara o checoslovaca estaba de acuerdo con los cambios, pero eso es discutible.

    De todas formas como veo que es un tema que le interesa a muchos buscaré más información.

    Salud

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Shenin el Dom Sep 18, 2011 10:39 pm

    Partiendo que la definición básica del Imperialismo es: El imperialismo es una doctrina política que pretende situar por encima de otros Estados o comunidades al propio. Ya me comentaras porque lo de Checoeslovaquia no fue un acto de Imperialismo. La URSS a través del Pacto de Varsovia entró en Praga para garantizar la no desviación del modelo Soviético. En otras palabras, entró para imponer por la fuerza su modelo político y también económico, ya que una de las causas de la revuelta fue que el sistema económico dictado desde Moscú no era el más adecuado para las necesidades de la República Checoeslovaca. En resumén, que la URSS entró en Praga para asegurarse que Checoeslovaquia siguiera siendo estando bajo su influencia. Eso, para mí, es un claro ejemplo de Imperialismo por mucho que tu te justifiques en el Marxismo para decir que no.

    La definicion "clasica" de imperialismo no es la que manejan los marxistas: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Lenin/Lenin_ImperialismoFaseCapitalismo_02.htm#c7

    Otra cosa es si se plantea que, como la URSS vivia en los 60 un proceso de restauracion del capitalismo y ademas era una superpotencia, tendia a transformarse en un pais imperialista. Yo si creo que la politica exterior sovietica tenia resabios imperialistas, sobre todo con Brezhnev. Como tambien creo que la politica de Dubcek era comunista solo de palabra y socialdemocrata en los hechos y, por tanto, tendia hacia la restauracion del capitalismo en Checoslovaquia. Y seria ingenuo pensar que este proceso no terminaria con el paso de Checoslovaquia de la influencia sovietica a la influencia de la OTAN.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Dom Sep 18, 2011 10:41 pm

    Por curiosidad he estado buscando información sobre 1968 en la página web del Partido Comunista Eslovaco, no he encontrado mucho, pero bueno, algo es algo. En ningún caso se trata de artículos dedicados al tema, sino que lo tocan más bien de pasada.

    http://www.kss.sk/temy/komunisticke-hnutie/206-neznicite-nas-v-europe-su-nas-miliony.html


    Ni siquiera cuando el KSČ (Partido Comunista) se convirtió en la fuerza dirigente en el estado y en la sociedad, se calmaron los intentos para liquidarlo y para cambiar su orientación marxista leninista. Sobre todo en 1968 y 1989. Por suerte, en el primer año mencionado un núcleo sano consiguió derrotar al oportunismo derechista. Veinte años después la situación fue diferente y quedó demostrado que era posible destruir al partido comunista solo desde dentro.

    http://www.kss.sk/temy/historia/303-odkaz-slovenskeho-narodneho-povstania.html

    El artículo habla de los participantes en el levantamiento antifascista eslovaco de 1944. La parte que trata de 1968 es apenas un párrafo.

    Aprecio también a estas personas por su postura civil, cuando en los días de agosto de 1968 no temían a la histeria de las masas y criticaron abiertamente a los elementos fascistas y populistas de Eslovaquia y los acontecimientos después de enero. Esto queda reflejado en la carta del grupo de dirigentes partisanos eslovacos en agosto de 1968, dirigida a los camaradas soviéticos, en la que hablan claramente de tendencias contrarrevolucionarias dirigidas a revertir el sistema social en Checoslovaquia y para la eliminación de las conquistas del socialismo. Estoy convencido de que se consiguió salvar el socialismo en Checoslovaquia en 1968 no solo por la ayuda de la Unión Soviética, sino también gracias a que en nuestra sociedad, entonces, vivían miles de personas que recordaban los horrores de la guerra y que sintieron consciente o intuitivamente que los acontecimientos iba en mala dirección. Luego pasaron los años y los participantes del levantamiento se hicieron pensionistas, muchos murieron.

    (el autor es un tal Štefan Kalina)

    Evidentemente esta postura puede ser correcta o no, eso habría que discutirlo, pero me parece relevante que los pocos que se atreven hoy en día en Eslovquia a levantar la bandera del socialismo, piensen así.


    Última edición por NSV Liit el Dom Sep 18, 2011 10:43 pm, editado 1 vez

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por SS-18 el Dom Sep 18, 2011 10:42 pm

    Conoci a un Ruso que era tanquista y fue parte de las tropas que entraron en la capital. Antes de entrar en la ciudad se les obligo a descargar los tanques de munición para evitar en lo más posible bajas y la destrucción de una de las ciudades más bellas de Europa. De anecdota contaba que cuando apuntaban de pasada con el cañon un comercio, salían los dependientes con cestas de productos de regalo.


    Eso es tu Imperialismo.


    Aqui en un foro comunista, cuando usamos cierta terminologia se supone que lo hacemos desde el Marxismo, a ver si me entiendes. EL venir con cuentos al estilo burgues llamando a las cosas como les da la gana llamarlas, pues es una cosa, y en un foro comunista e sbastante molesto mearse en el materialismo historico y venir diciendo lo que es o lo que no es un hecho , usando para ello, los recursos literarios sensacionalistas burgueses para "embellecer" la exposición. Entiendo que es algo inconsciente, por vicio cultural, por simple folclore historiografico occidentalista.

    En el Marxismo, sabemos muy bien, qué es el Imperialismo, es decir, el crecimiento y acaparación de recursos, riqueza, en grandes monopolios de capital, y sobre todo , el uso del estado como medida coercitiva, opresora para proyectar esos intereses monopolistas. Esto es lo que se llama Imperialismo, someter y imponer a la explotación y expolio economico.


    ¿ Sabe usted que es Radio Free Europa ?


    Y si, bien venido a la realidad, un estado socialista, supustamente donde este implantada la dictadura del proletariado, DEBE REPRIMIR a toda fuerza reaccionaria, eso significa, defensores del antiguo orden de poder que luchan por reinstaurar su explotación economicay acaparación de riqueza. Eso no se llama Imperialismo como ya te digo. Podemos hablar de forma romantica lo que es el Imperio del pueblo, o el Imperio Socialista, al igual que podemos hablar de nación. Pero una cosa es esa y otra el uso consciente de terminologia cientifica completamente equivocada. Eso no significa que se ejerza un Imperialismo ( que es Economico y defiende una explotación ) al igual que si habamos de naciones, no significa que hablemos de Nacionalismos, al igual que cuando hablamos de Dictaduras proletarias, no hablamos de Dictaduras Fascistas y Burguesas.


    Vamos que es de coña hablar de Imperialismo. Ya les gustaria a solo todo el continente Americano haber disfrutado de un "Imperialismo" semejante con por lo menos unas 60 intervenciones militares a diferentes escalas,( eso sin contar las politicas o economicas ). Solo Haiti puede llevar perfectamente unas 6 o 7.

    Un pais que tenia cierta independencia economica, su propia industria nacional con mercados importantisimos en el este y en la URSS siendo en algunos sectores incluso superiores al "imperio sovietico". Que "imperio" permite que una "colonia", se desarrolle a esos niveles por que prevalece el robo de plusvalia y interesa el acceso a bajo coste de recursos humanos y energeticos. Tenia incluso su propia industria armamentistica de las más importantes fabricando patentes de armamento sovietico, beneficios que iban directamente al pais. Ya ni hablemos del Gas, Petroleo y carbon que se "regalaban" a las colonias. Lo dicho, vaya imperialismo oye , no hace falta que mencionemos como funciona, en dirección inversa las relaciones de producción de riqueza. ¿ Alguien se imagina Haiti siendo desarrollada para que pudiese progresar ? EL Imperialismo es destrozar lo que hay, para endeudar reconstruyendo con empresas privadas Imperialistas, con bancos Imperialistas para que birlar recursos no suponga un problema y mandarles arroz como "ayuda humanitaria" para hacerse la foto y mantenerlos de alguna manera esclavizados a la dependencia de la miseria.

    Obvio que la URSS estaba degenerando en aquella época, pero eso de Imperialista, es de coña.


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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por kerensky99 el Lun Sep 19, 2011 9:32 pm

    SS-18 escribió:Conoci a un Ruso que era tanquista y fue parte de las tropas que entraron en la capital. Antes de entrar en la ciudad se les obligo a descargar los tanques de munición para evitar en lo más posible bajas y la destrucción de una de las ciudades más bellas de Europa. De anecdota contaba que cuando apuntaban de pasada con el cañon un comercio, salían los dependientes con cestas de productos de regalo.


    Eso es tu Imperialismo.

    Entrar con 200.000-300.000 soldados y unos 2000 tanques en un territorio ajeno por el mero hecho de que las cosas no van cómo tu deseas es lo que yo considero un caso de Imperalismo. Respecto a si los tanques estaban o no cargados me parece poco relevante. Quiero decir, fue una decisión adecuada por la persona que estuviera al cargo de la operación, pero si se las tropas del Pacto se hubieran encontrado una gran resistencia, no tengo duda alguna de que los tanques serían cargados y utilizados si fuera requerido.


    SS-18 escribió:Aqui en un foro comunista, cuando usamos cierta terminologia se supone que lo hacemos desde el Marxismo, a ver si me entiendes. EL venir con cuentos al estilo burgues llamando a las cosas como les da la gana llamarlas, pues es una cosa, y en un foro comunista e sbastante molesto mearse en el materialismo historico y venir diciendo lo que es o lo que no es un hecho , usando para ello, los recursos literarios sensacionalistas burgueses para "embellecer" la exposición. Entiendo que es algo inconsciente, por vicio cultural, por simple folclore historiografico occidentalista.

    Yo no he desprestigiado el Materialismo Histórico cómo tu indicas en esta parte del texto.

    [quote="SS-18"En el Marxismo, sabemos muy bien, qué es el Imperialismo, es decir, el crecimiento y acaparación de recursos, riqueza, en grandes monopolios de capital, y sobre todo , el uso del estado como medida coercitiva, opresora para proyectar esos intereses monopolistas. Esto es lo que se llama Imperialismo, someter y imponer a la explotación y expolio economico.[/quote]

    Yo nunca he dicho nada contrario ha esa definición de Imperialismo. Es más, el que mejor definio el Imperialismo fue Lenin en su obra: Imperalismo fase superior del Capitalismo, obra que conocerás mejor que yo. Esta claro que la principal causa del Imperialismo es la económica, pero no la única cómo analiza el Marxismo y el Marxismo-Leninismo. Hay otras causas secundarias cómo las Militares y geoestratégicas, que creo que en este caso se amolda muy bien a lo que estoy exponiendo. Y esto no lo digo sólo yo o cualquier historiador burgués, sino también NSV Liit en una respuesta en este mismo post: "cuando en realidad tiene más, porque estamos en medio de una guerra fría y de numerosos intentos del imperialismo norteamericano por debilitar el bloque soviético, luego entonces en la práctica el camino checoslovaco podía llevar en la práctica al reforzamiento del imperialismo yanki en la zona"


    SS-18 escribió:¿ Sabe usted que es Radio Free Europa ?




    Y si, bien venido a la realidad, un estado socialista, supustamente donde este implantada la dictadura del proletariado, DEBE REPRIMIR a toda fuerza reaccionaria, eso significa, defensores del antiguo orden de poder que luchan por reinstaurar su explotación economicay acaparación de riqueza. Eso no se llama Imperialismo como ya te digo. Podemos hablar de forma romantica lo que es el Imperio del pueblo, o el Imperio Socialista, al igual que podemos hablar de nación. Pero una cosa es esa y otra el uso consciente de terminologia cientifica completamente equivocada. Eso no significa que se ejerza un Imperialismo ( que es Economico y defiende una explotación ) al igual que si habamos de naciones, no significa que hablemos de Nacionalismos, al igual que cuando hablamos de Dictaduras proletarias, no hablamos de Dictaduras Fascistas y Burguesas.

    Sí se lo que es. De todas formas no creo que el proceso de la Primavera de Praga se pueda explicar por la acción de una Radio anti-socialista. Pudo influir, pero el objetivo de la revuelta no era eliminar el socialismo e implantar el capitalismo, sino alcanzar otro modo de llevar el socialismo a la práctica. Ahora que aquello pudiera llevar a la implantación de nuevo del Capitalismo no es descartable, pero cómo no se permitió a Dubcek todo se quedan en simples teorías.

    SS-18 escribió:Vamos que es de coña hablar de Imperialismo. Ya les gustaria a solo todo el continente Americano haber disfrutado de un "Imperialismo" semejante con por lo menos unas 60 intervenciones militares a diferentes escalas,( eso sin contar las politicas o economicas ). Solo Haiti puede llevar perfectamente unas 6 o 7.

    Un pais que tenia cierta independencia economica, su propia industria nacional con mercados importantisimos en el este y en la URSS siendo en algunos sectores incluso superiores al "imperio sovietico". Que "imperio" permite que una "colonia", se desarrolle a esos niveles por que prevalece el robo de plusvalia y interesa el acceso a bajo coste de recursos humanos y energeticos. Tenia incluso su propia industria armamentistica de las más importantes fabricando patentes de armamento sovietico, beneficios que iban directamente al pais. Ya ni hablemos del Gas, Petroleo y carbon que se "regalaban" a las colonias. Lo dicho, vaya imperialismo oye , no hace falta que mencionemos como funciona, en dirección inversa las relaciones de producción de riqueza. ¿ Alguien se imagina Haiti siendo desarrollada para que pudiese progresar ? EL Imperialismo es destrozar lo que hay, para endeudar reconstruyendo con empresas privadas Imperialistas, con bancos Imperialistas para que birlar recursos no suponga un problema y mandarles arroz como "ayuda humanitaria" para hacerse la foto y mantenerlos de alguna manera esclavizados a la dependencia de la miseria.

    Obvio que la URSS estaba degenerando en aquella época, pero eso de Imperialista, es de coña.

    Yo estoy juzgando este hecho en particular, el cual consideró Imperialista. Respecto a la trayectoria de la URSS en política exterior durante esta época no se puede juzgar cómo Imperialista, pero a través de la Doctrina Breznhev se cometieron algunos actos de Imperialismo contra otros países y aquí estamos hablando de uno de ellos.

    Saludos.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por kerensky99 el Lun Sep 19, 2011 10:07 pm



    [quote="NSV Liit"]Pero no es que algunos participantes siguieran en sus cargos, estamos hablando del presidente del país y del primer ministro, ambos elegidos en la época de la Primavera de Praga. Este es un elemento muy importante. El puesto más destacado que cambió fue el de Secretario General del PC que era Dubček, pero le sustituyó un miembro importante y conocido de la misma organización (Biľak), no solo de la misma organización, sino que al igual que Dubček, Biľak era de las figuras principales del Partido Comunista Eslovaco. Por otro lado que el 20% del partido fueran expulsados, quiere decir que el 80% no lo fueron.[quote]

    Lógicamente no iban a expulsar a la mayoría de miembro del partido. Apuntas, acertadamente, que cargos importantes siguieron en sus cargos. Pero no es menos cierto que estas personalidades siguieron y los que llegaron nuevos (Bilak) renunciaron a aplicar las reformas propuestas por Dubcek, lo que propició que mantuvieran sus puestos. Dubcek y todos aquellos que no renunciaran a sus postulados, fueron apartados de la escena política de Checoeslovaquia.


    [quote="NSV Liit"]No estoy de acuerdo. Me imagino que en parte depende de la concepción que cada no pueda tener del imperialismo, la mía es similar a la que se entiende de la exposición del camarada SS-18. Es decir, para mí el imperialismo tiene que ver con el dominio económico y la explotación de países, ese elemento no se da en el caso de Checoslovaquia que no era esquilmada económicamente por la URSS y desde luego no lo fue después a consecuencia de 1968 (como tampoco lo fue Hungría). Además estás mirando a un conflicto internacional atendiendo solo a dos elementos, cuando en realidad tiene más, porque estamos en medio de una guerra fría y de numerosos intentos del imperialismo norteamericano por debilitar el bloque soviético, luego entonces en la práctica el camino checoslovaco podía llevar en la práctica al reforzamiento del imperialismo yanki en la zona. Por lo demás, la débil reacción a la invasión soviética me muestra que muchos no estaban de acuerdo con la política de Dubček. De todas formas el problema es que es difícil estudiar de manera objetiva este tipo de procesos, ya que la versión propagandista es la predominante. [quote]

    En parte ya he contestado a esta parte en mi anterior mensaje a SS18. La causa del Imperialismo no es sólo económica, sino que también hay otras causas secundarias que influyen en el proceso. De hecho creo que tu expones con lo siguiente que el Imperialismo no sólo se puede deber a causas económicas al hablar sobre el contexto de la Guerra Fría y la importancia de la posición Checoeslovaca para los intereses de la URSS, posición que Breznhev consideró que había que mantener a toda costa la posición.

    Respecto a la respuesta de la invasión a mi tampoco me muestra si el seguimiento a las propuestas de Alexander Dubček era alto, medio o bajo, ya que no estamos hablando de una pequeña avanzadilla, sino de un ejército de 300.000 soldados y 2000 tanques, lo cual, cómo mínimo, amedentraría a muchos de los que apoyaban las propuestas de la Primavera. No digo que muchos secundaran las propuestas pero por miedo no siguieron con "su lucha", sino que lo que estoy diciendo es que la pasividad de la población tampoco me indica un bajo apoyo debido a la intromisión de la tropas del Pacto de Varsovia.


    [quote="NSV Liit"Pues tampoco estoy de acuerdo. A mí me parece un hecho importante que no hubiera resistencia. Realmente la hubo, pero en una medida muy muy pequeña. Por otro lado hay una diferencia fundamental entre la situación húngara y checoslovaca, una diferencia que es la que hace que tenga bastante dudas sobre la cuestión checoslovaca y muchas menos sobre Hungría. El problema es que en Hungría, el movimiento de 1956, rápidamente se le escapa de las manos a los dirigentes que intentan dirigirla, en seguida parte del movimiento queda influído por el fascismo y se extiende el terror contra cualquiera que haya colaborado con el régimen comunista (asesinatos indiscriminados de comunistas, por ejemplo), sin contar la liberación de los criminales fascistas de las cárceles (en un país donde el peso del fascismo había sido muy elevado antes de 1945). Por cierto, las asociaciones de emigrantes húngaros de tendencia fascista reconocen orgullosas su labor en 1956, no solo eso, sino también la ayuda norteamericana para desestabilizar Hungría en la época anterior. Quiero decir, que no es mera propaganda estalinista ni algo por el estilo, sino que hay numerosos documentos que lo demuestran. Precisamente por eso la reacción húngara fue tan violenta, no por lo que dijera o dejara de decir un político.Evidentemente la situación en Checoslovaquia estaba muy lejos de esta situación, aunque es lógico que parte de la sociedad checoslovaca o la URSS tuvieran miedo a algo parecido, sobre todo en la parte eslovaca, donde tradicionalmente el partido comunista era relativamente débil y estaba más penetrado por tendencias chovinistas eslovacas.[quote]

    Nunca he comparado las dos situaciones y si lo he hecho, fue de forma incosciente. Simplemente quería comentar y creo que lo hice, que en Hungría hubo mayor resistencia y violencia que en Checoeslovaquia. Las causas de la reacción Húngara son diversas, las que apuntas creo que están bien (digo creo porque he leído el caso de forma superflua) y también creo que las fuerzas Soviéticas fueron muchos menor que en el caso de Checoeslovaquia, sobre todo en lo referido a soldados.




    [quote="NSV Liit"]Pero yo no me refería a que no hubiera cambiado las instituciones checoslovacas anteriores a la Primavera de Praga, sino que no las alteró significativamente ni siquiera respecto a las institucione de la propria Primavera de Praga (como he dicho el presidente del país y el primer ministro fueron los mismos después que durante ella). Ese es un hecho importante.[quote]

    Tampoco la primavera de Praga tenía el objetivo de cambiar las instituciones de una manera significativa. "liberalización económica, se planteó un amplio programa reformista en el terreno político (libre creación de partidos siempre que aceptaran el modelo socialista, igualdad nacional entre checos y eslovacos, liberación de presos políticos) y social (derecho de huelga, sindicatos independientes, libertad religiosa". No los consideró cambios que alterarán en gran medidas las instituciones del país. Otra cosa es si el objetivo de Dubcek era el de adpotar otra vía diferente al Socialismo o el de crear una Democracia Burguesa. Pero eso no lo podremos saber a ciencia cierta.


    Para Shenni: No te he contestado porque creo que en estas dos respuestas contesto a tu exposición.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Shenin el Vie Sep 30, 2011 1:39 am

    Saludos y disculpad la tardanza en reanudar el debate.

    Para Shenni: No te he contestado porque creo que en estas dos respuestas contesto a tu exposición.

    Yo nunca he dicho nada contrario ha esa definición de Imperialismo. Es más, el que mejor definio el Imperialismo fue Lenin en su obra: Imperalismo fase superior del Capitalismo, obra que conocerás mejor que yo. Esta claro que la principal causa del Imperialismo es la económica, pero no la única cómo analiza el Marxismo y el Marxismo-Leninismo. Hay otras causas secundarias cómo las Militares y geoestratégicas, que creo que en este caso se amolda muy bien a lo que estoy exponiendo. Y esto no lo digo sólo yo o cualquier historiador burgués, sino también NSV Liit en una respuesta en este mismo post: "cuando en realidad tiene más, porque estamos en medio de una guerra fría y de numerosos intentos del imperialismo norteamericano por debilitar el bloque soviético, luego entonces en la práctica el camino checoslovaco podía llevar en la práctica al reforzamiento del imperialismo yanki en la zona"

    Las causas "no economicas" del imperialismo descansan precisamente sobre la base de las causas economicas. Las causas "no economicas" no son causas, sino mas bien, sus manifestaciones. Al menos, asi es en la concepcion marxista. Ya decia Lenin que no existe politica imperialista al margen de la economia:

    Al definir de este modo el imperialismo, nos colocamos en plena contradicción con C. Kautsky, que se resiste a considerar el imperialismo como una "fase del capitalismo" y lo define como política "preferida" del capital financiero, como tendencia de los países "industriales" a anexionarse los países "agrarios". Desde el punto de vista teórico, esta definición de Kautsky es completamente falsa. La peculiaridad del imperialismo no es precisamente el dominio del capital industrial, sino el del capital financiero, precisamente la tendencia a anexionarse no sólo países agrarios, sino toda clase de países. Kautsky separa la política del imperialismo de su economía, separa el monopolismo en política del monopolismo en economía, para desbrozar el camino a su vulgar reformismo burgués tal como el "desarme", el "ultraimperialismo" y demás necedades por el estilo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/10-1916.htm

    De hecho, la definicion que hace Lenin del imperialismo es esencialmente economica:

    Si fuera necesario dar una definición lo más breve posible del imperialismo, debería decirse que el imperialismo es la fase monopolista del capitalismo. Una definición tal comprendería lo principal, pues, por una parte, el capital financiero es el capital bancario de algunos grandes bancos monopolistas fundido con el capital de los grupos monopolistas de industriales y, por otra, el reparto del mundo es el tránsito de la política colonial, que se expande sin obstáculos en las regiones todavía no apropiadas por ninguna potencia capitalista, a la política colonial de dominación monopolista de los territorios del globo, enteramente repartido.

    [...]

    El imperialismo es el capitalismo en la fase de desarrollo en la cual ha tomado cuerpo la dominación de los monopolios y del capital financiero, ha adquirido una importancia de primer orden la exportación de capital, ha empezado el reparto del mundo por los trusts internacionales y ha terminado el reparto de todo el territorio del mismo entre los países capitalistas más importantes.
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/IMP16s.html#s7

    Pero, como ya dije, la URSS vivia desde mediados de los 50 un proceso de restauracion del capitalismo y, por tanto, dadas sus caracteristicas de superpotencia, de transformacion progresiva en un pais imperialista. La invasion de Checoslovaquia fue un paso hacia delante en ese sentido. La Doctrina Brezhnev tenia algunos resabios de imperialismo, pero aun no estaba cimentada sobre una base economica de superpotencia capitalista para ser una politica completamente imperialista.

    Sobre la naturaleza de la "Primavera de Praga" yo si considero que fue un proceso de restauracion capitalista, o, mas bien, un intento de acelerarla. No solo basta con examinar de soslayo las declaraciones programaticas de Dubcek y sus colaboradores. En esas declaraciones, las adhesiones formales al socialismo se combinan con concepciones de tipo socialdemocrata que, llevadas a la practica, tendian hacia una "democratizacion" burguesa, mas que a un desarrollo de la democracia socialista. No basta con ver a Dubcek declarandose partidario del socialismo. La cuestion esta en que entendia Dubcek por socialismo. Marx y Engels ya advirtieron sobre esto en el "Manifiesto Comunista" cuando examinaron las distintas corrientes de "socialismo" burgues y pequeñoburgues.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por kerensky99 el Lun Oct 03, 2011 10:24 pm

    [quote="Shenin"]Saludos y disculpad la tardanza en reanudar el debate.[quote]

    No pasa nada. Tampoco es que yo tenga mucho tiempo ahora para estas cuestiones.

    [quote="Shenin"]Las causas "no economicas" del imperialismo descansan precisamente sobre la base de las causas economicas. Las causas "no economicas" no son causas, sino mas bien, sus manifestaciones. Al menos, asi es en la concepcion marxista. Ya decia Lenin que no existe politica imperialista al margen de la economia[quote]

    La cuestión es cómo se entienda el Imperialismo. Si lo entiendes desde el punto de vista del Marxismo-leninismo, es decir, tal y cómo lo definió Lenin en la obra citada en otros post, pues sí, el Imperialismo sólo corresponde a causas económicas y otros aspectos que el Imperialismo trae consigo son manifestaciones, cómo tu has señalado. Pero yo no tomo exclusivamente el pensamiento de Lenin para definir el Imperialismo. Los dos estamos de acuerdo en que las causas económicas son las principales en el Imperialismo pero la diferencia está en que yo considero que existen otros factores secundarios para el Imperialismo, factores que para tí son manifestaciones. Podría extenderme más en este punto, pero creo que no merece mucho la pena, porque nuestras dos posturas están más que definidas.




    [quote="Shenin"]Pero, como ya dije, la URSS vivia desde mediados de los 50 un proceso de restauracion del capitalismo y, por tanto, dadas sus caracteristicas de superpotencia, de transformacion progresiva en un pais imperialista. La invasion de Checoslovaquia fue un paso hacia delante en ese sentido. La Doctrina Brezhnev tenia algunos resabios de imperialismo, pero aun no estaba cimentada sobre una base economica de superpotencia capitalista para ser una politica completamente imperialista.[quote]

    Aquí todo depende de interpretación sobre lo que es el Imperialismo. De acuerdo en que la URSS no era imperialista en todo su amplio sentido, pero la invasión a Checoeslovaquia fue un acto de Imperialismo por causas geo-políticas y estratégicas (recordar el contexto de Guerra Fría y la posición que Checoeslovaquia jugaba en Europa). Al igual que para mi la Doctrina Breznhev era Imperialista. Pero no se puede acusar a la URSS de Imperialista al 100%, sólo de tener comportamientos de este tipo en momentos puntuales de su Historia.


    Shenin escribió:Sobre la naturaleza de la "Primavera de Praga" yo si considero que fue un proceso de restauracion capitalista, o, mas bien, un intento de acelerarla. No solo basta con examinar de soslayo las declaraciones programaticas de Dubcek y sus colaboradores. En eas declaraciones, las adhesiones formales al socialismo se combinan con concepciones de tipo socialdemocrata que, llevadas a la practica, tendian hacia una "democratizacion" burguesa, mas que a un desarrollo de la democracia socialista. No basta con ver a Dubcek declarandose partidario del socialismo. La cuestion esta en que entendia Dubcek por socialismo. Marx y Engels ya advirtieron sobre esto en el "Manifiesto Comunista" cuando examinaron las distintas corrientes de "socialismo" burgues y pequeñoburgues.

    Eso es una teoría. Quiero decir, pudo haber sido eso, pero no sabemos que entendia Dubcek por Socialismo porque no se le dejó aplicar su modelo.

    Saludos.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por amorenwenceslas el Vie Feb 10, 2012 11:30 pm

    SS-18 escribió:Vaya disidente ¿ que pais exactamente fue depredado por la URSS ? ¿Que pais exactamente Mantenia a la URSS ? LaughingLaughing Laughing Laughing

    ¿A costa de quien se mantenia la URSS exactamente? ¿Checoslivaquia? Conoci a un tanquista que participo en las fuerzas Sovieticas que entraron en Checoslovaquia. Me dijo que les obligaron a descargar los tanques de munición para causar bajas ni dañar la ciudad. Tambien que cuando apuntaban con el cañon a un comercio , salia el dueño con cestas de regalos para los soldados. Laughing

    Pues los levantamientos en Hungria y otros podemos preguntarselo a Radio Free Europa, si , no es coincidencia, es la misma que Radio Free Asia, pero encargada en el otro continente.

    Por llamar imperialista que no quede, pero lo siento, no se puede clasificar de imperialista a la URSS, si siquiera de que dejase de ser Socialista antes de su disolución. Ya me contareis que necesitaba exactamente la URSS de Checoslovaquia , que materia prima robaba , o a que sector de la poblacion esclavizaba para maximificar los beneficios de las empresas sovieticas.

    Si eso es un imperio, que de cierta manera se puede considerar de forma muy amplia , no lo es en el plano economico , lo que lo hace el imperio más raro que he visto en mi vida, es decir, que mantiene a las colonias y las desarrolla, en vez de depredarlas.
    Dentro de las muchas versiones que leí acerca de la ocupación..se decía que los tanquistas ni sabían porqué estaban ahí..., porqué y para qué los habían enviado..Es curioso. Lo que quiso hacer Dubcek a mi entender y coincidiendo con otros análisis.., fué abolir el burocratismo.., e incrementar algunas libertades que en ningún momento -pienso-, se trató de alejarse del sistema comunista ni hacer una contrarrevolución...Me pregunto que habrá sido del joven checo que fotografió magistralmente Josef Koudelka, sobre un tanque y portando una bandera de su país...Espero que no haya muerto.., entre los muchos que hubo aparte de los dos inmolados, entre ellos Jan Palach en enero de 1969..

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Feb 11, 2012 1:27 pm

    amorenwenceslas escribió: Dentro de las muchas versiones que leí acerca de la ocupación..se decía que los tanquistas ni sabían porqué estaban ahí..., porqué y para qué los habían enviado..Es curioso. Lo que quiso hacer Dubcek a mi entender y coincidiendo con otros análisis.., fué abolir el burocratismo.., e incrementar algunas libertades que en ningún momento -pienso-, se trató de alejarse del sistema comunista ni hacer una contrarrevolución...Me pregunto que habrá sido del joven checo que fotografió magistralmente Josef Koudelka, sobre un tanque y portando una bandera de su país...Espero que no haya muerto.., entre los muchos que hubo aparte de los dos inmolados, entre ellos Jan Palach en enero de 1969..

    El problema es que muchas versiones de la supuesta ocupación son interesadas, falsas y manipulan lo que sucedió. Por cierto, no nos olvidemos de que la supuesta invasión se realizó a petición de miembros del partido comunista checoslovaco, que pidió ayuda a la URSS.

    Eso de que Dubček quería abolir la burocracia pero no acabar con el régimen socialista habrá que verlo. Repito lo que he dicho anteriormente, cuando cayó el régimen comunista Dubček se puso al lado de los capitalistas sin tener ninguna duda. Yo puedo entender que no pudiera apoyar al régimen comunista en 1989, pero de ahí a lamerle las botas a los anticomunistas para poder ser presidente de Eslovaquia hay un trecho muy grande. Mientras tanto, los que firmaron la petición de ayuda a la URSS, como por ejemplo Vasiľ Biľak, tras la caída del sistema socialista, lucharon por reconstruir el partido. La historia ha dejado a cada uno en su sitio.

    Salud.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por AnarcComunis el Jue Feb 23, 2012 5:42 pm

    Discúlpenme, tal vez no sea el lugar indicado pero ya que tocamos el tema de praga me gustaría preguntar algo sobre las experiencias Socialistas vividas en el Mundo.

    No soy Marxista así que si me lo responden me sería de facilidad entender mejor el Leninismo:

    .¿En un Sistema Comunista se toleran todos los partidos o tan sólo el Partico Comunista se presenta a elecciones y de ahí la población debe votar?

    .En un Sistema Comunista ¿se toleran las pequeñas imprentas o pequeñas publicaciones ya sean diarios y revistas que expongan mensajes contrarios al Estado?

    .En un Sistema Comunista ¿el poder esta centralizado o se puede tolerar un poder Federativo?

    .Supongamos que las expectativas de la población en un país con un sistema Comunista, son defraudadas y la sociedad decide abandonar el Sistema Comunista ¿el Partido cómo debe reaccionar ante esta situación?

    Si me responden a mis preguntas se lo agradecería un monton para poder entender mejor al marxismo.
    Saludos.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

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