Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

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    Erazmo
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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Erazmo el Dom Oct 24, 2010 10:37 pm

    Camaradas, buenos los post, creo que a 42 años de los sucesos de Praga lo planteado por Dubcek era totalmente equivocado pero era el camino al pozo sèptico que el pueblo checo, en especial màs que el eslovaco, querìa. Es obvio que habiéndo un Pacto de Varsovia y a la URSS como poder dominante la supuesta "primavera de praga" apelativo dado por la falsimedia de la cia no iba a ser tolerada.
    Todo se complicaba por la miopìa decadente en todos los aspectos de las autoridades sovièticas, antes se cometió el error de "crear" la URSS y trás la guerra se "creo" el bloque soviètico, ambas creaciones obedecen al punto de vista de los gran-rusos, mencionar los infinitos caminos que pudièsen haber existido y en esos periòdos existían para haber caminado por otros parajes es inoficioso, la URSS está muerta, al igual que checoeslovaquia.
    Los participantes de los sucesos de praga en 1968 son hoy unos lacayos miserables al servicio de alemania-la cia o de cualquiera que pague los servicios de las prostitutas que son, el pueblo de chequia corroído por los vicios y la ignorancia camina a su absorción cultural por alemania el paso decisivo para su extinciòn.

    Que lo hagan nadie los extrañará.


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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Oct 25, 2010 1:21 am

    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Creo que en otra parte dije que la URSS había ejercido imperialismo, pero no en el sentido del imperialismo capitalista. Por cierto, varios autores y no exactamente proclives al capitalismo calificaron a la URSS de imperialista, comenzando por el presidente Mao, siguiendo con Enver Hoxha, para seguir con Erich Fromm y otros tantos. Así que no es ninguna casualidad, ahora si la discusión es sólo por el término usado, creo que carece de sentido, pues podríamos ponerle otro nombre y sería lo mismo.

    Hasta donde sé Enver Hohxa a pesar de su postura contra el XX congreso no apoyo la revueltas, hasta viajo y aparecio en varias fotos junto a Jruschev en medio d elos acontecimientos. La definición de socialimperialismo la utilizo luego, pricipalmente cuando se hacen sentir las represarias contra Albania. Muy distinto es el caso de Erich Fromm que lo hace desde la teoría de los totalitarismos y la definición liberal de democracia. EL XX congreso es el que desestaviliza, no solo europa oriental, sino a la misma URSS. Lo que fue aprovechado por los occidentales y las bandas nacionalistas, en medio de los primeros passo en la construción del socialismo en los paises de europa oriental, los que atrabezaban serias dificultades y una feros resistencia de los sectores pequeño burgueses y que ya influian dentro de los partidos. Esí es que muchos ya antes del XX congreso levantaban consignas revicionistas y eran auspiciados por Tito. Entre ellos Nagy.


    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Ahora la URSS no robaba materias primas y producción al estilo potencias imperialistas capitalistas, pero tampoco puedes decir que no lo hacían. Es decir, una vez conversando con una profe polaca y que no era para nada católica ni procapitalista, sino todo lo contrario decía que una parte importante de la producción iba a para a la URSS como "comercio exterior". Te guste o no, la URSS ejerció un dominio omnímodo sobre los antiguos países socialistas europeos en todos los aspectos, no sólo en el político, no por nada la deriva "nacionalista" de países como Rumania con Gheorghiu-Dej y Ceauşescu, Yugoslavia con Tito, Albania con Enver Hoxha, Checoslovaquia con Dubček, Polonia con Gomułka, Hungría con Nagy.

    Pues el PTA paso por las armas a los "nacionalistas" y fue el primero en denunciar y enfrentar las desviaciones de los partidos de Europa Oriental. Ya desde los primeros años luego de terminada la guerra, mucho más durante la revolución frustrada en Grecia. De hecho ataco el corazon de estas tendencias cuando a pesar de ser completamente perjudicial para su economía desenmascaró a Tito. Hasta el mismo Enver Hoxha estuvo en peligro de ser eliminado durante los primeros tiempo en la lucha contra los "nacionalistas" como dices tu, aunque no creo que sea esa la palabra más adecuada. Pero a diferecia del resto de los partidos, los marxistas leninistas dirigidos por Enver se impucieron y no les temblo el pulso para purgar el partido.

    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Sobre el levantamiento de Hungría Popular, la cosa es mucho más compleja que la CIA y Radio Free Europe, pero como la historia puede ser interpretada de cualquier punto de vista y distorcionada entonces no tomarás en cuenta los consejos obreros, el gobierno de Imre Nagy y sus propuestas, etcétera.
    Ahora los checoslovacos no opusieron resistencia, creo que estaban lo suficientemente enterados de los sucesos de Hungría '56 como para hacer a resistencia, y no me sorprende que los comerciantes hicieran lo que dices que hicieron, claro que no creo que haya sido por ayudar la ayuda "internacionalista" a los checoslovacos. No está demás recordar los países socialistas que condenaron la ignominiosa invación soviética: Rumania, Albania, China y Yugoslavia. Todos los demás o participaron o aplaudieron lo hecho, una vergüenza, pues el movimiento de la primavera no era para restaurar el capitalismo, deberías leer los documentos checoslovacos de la época y los discursos de Dubček y verás que iban hacia un capitalismo bastante "socialista". Claro, era la propia burocracia la que comenzó a autodestruirse y a traspasar poder a las masas, se habrío la total libertad de prensa, etcétera y nadie, excepto los imbéciles como Hável pensaban en ir al capitalismo, todos los que estaban comprometidos con el programa de la primavera y del KSČ como Šik, Kosík, Kundera, y tantos otros apoyaban los cambios para reformar el socialismo y quitarle los aspectos más autoritarios, reformar la economía checoslovaca en crisis, y obterner la verdadera soberanía: el derecho a la autodeterminación. No se iba a reimplantar el mercado capitalista, no se iba a legalizar los partidos antisocialistas ni anticomunistas, no se iba a intergar a la OTAN ni a todas las mentiras que se usaron por parte tanto del campo capitalista como soviético, que ambos deformaron la realidad para su propio beneficio.

    Creo que es un error no ver detras de los reclamos de "democracia" y en las discusiones por más "autonomia" "autogestion" "más bienes de consumo y menos industria pesada" más "decentralización" etc. el hecho que se estaba gestando la restauraciónn capitalista por vias revicionistas. De hecho es un proceso que hay que verlo en conjunto con el de la misma URSS.

    Como sea es un tema más que interezante, y complejo donde las fuentes estan muy manipuladas por los revicionistas e imperialistas y su propagandas de plena guerra fria, lo que hace dificil el analicis.


    Saludos



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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 1:52 am

    Con esto se explica de lo que os estoy hablando. La INNERCIA politica de la URSS era internacionalista y socialista por su estado, quien diluia esta capacidad eran los revisionistas que poco a poco fueron destruyendo la URSS en base de frenar su evolución pero con esta noticia de finales de los ochenta se explica todo.

    Del foro de la URSS, del camarada Demofilo.

    Documentos desclasificados en el Reino Unido, al cabo de un proceso de 5 años, prueban la existencia de un plan preventivo de la primer ministro británica Margaret Thatcher para acabar con las huelgas de mineros en 1984-1985.

    Previendo la reacción popular ante el cierre de las minas de carbón, la jefa del gobierno británico había obtenido, 6 meses antes y en el marco de un consejo restringido, la adopción de un plan que preveía la constitución de reservas de carbón, (2) la construcción de líneas de alta tensión hacia Francia y la adopción de un acuerdo con la empresa francesa EDF [Electricité de France] para hacer frente al desabastecimiento de carbón en las centrales eléctricas británicas, (3) modificaciones de la legislación británica que permitían penalizar a los mineros en huelga, esencialmente en materia de ejecución de préstamos inmobiliarios.

    Lo más sorprendente es que se frustró un intento de transferencia bancaria internacional cuando Moscú trató de enviar fondos a los sindicatos que, ya exhaustos, no podían seguir asumiendo las necesidades de los huelguistas.
    Al ser informada al respecto, la señora Thatcher se puso en contacto con Mijail Gorbatchov, en aquel entonces adjunto a Konstantin Chernenko, y lo convenció de que renunciara a la realización de aquella operación amenazándolo con la adopción de represalias en el plano diplomático.

    Rob Evans y David Hencke: «How Margaret Thatcher planned to undermine miners’ union» y «Margaret Thatcher blocked Soviet aid for striking miners, files reveal», The Guardian, 29 de agosto de 2010
    http://www.voltairenet.org/article167025.html


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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Oct 25, 2010 2:17 am

    Erazmo escribió: antes se cometió el error de "crear" la URSS y trás la guerra se "creo" el bloque soviètico, ambas creaciones obedecen al punto de vista de los gran-rusos,

    No estoy de acuerdo, decir que era posible “una opción mejor” a la constitución de la URSS es no conocer o despreciar los enormes esfuerzos de los comunistas y pueblo Ruso, mayoritario en la región, por hacer avanzar y progresar desde todo punto de vista al resto de las nacionalidades y países que integraban la Unión. Es estar encandilado con las idílicas “comunas federadas” que prometen los anarquistas o traficar el veneno de la utópica democracia que acepta hasta la libertad de credos religiosos.

    Hasta los liberales reconocían el gran avance que había sido la URSS para las naciones no rusas, cuando la guerra contra la Alemania nazi requería que dejaran de mentir.

    Les dejo unos fragmentos de una obra de Sir Bernard Pares, un lord ingles asesor y colaborador del ministerio de relaciones exteriores de su Majestad, que entre otras cosas participo del diseño del “cerco sanitario” contra la URSS luego de la revolución y fue uno de los contactos del imperio británico que facilito la agresión de la Polonia de los barones feudales contra el poder soviético. Es decir un liberal consecuente.
    El libro esta basado en una serie de conferencias que brinda en EEUU antes que termine la guerra:

    “Stalin fue el principal organizador de la nueva geografía política de Rusia y ésta se basó, no en conveniencias administrativas, sino exclusivamente en la nacionalidad; los agregados o enmiendas han sido gobernados por el mismo principio. La república más grande es la rusa, incluyendo Siberia, con una población hoy estimada en l10 millones, o sea más de la mitad del total; pero esta república lleva el título especial de "federada" porque incluye una cantidad de pequeños grupos nacionales, a veces muy minúsculos, a los que se ha concedido una gran dosis de gobierno propio. La segunda república en materia de población es Ucrania, con más de 30 millones. La Rusia Blanca, con Minsk por capital, tiene hoy una población estimada en 5 millones y medio. En el Cáucaso está Armenia con un millón y cuarto; al Este, sobre el Caspio, Azerbaijan, en su mayor parte tártara, tiene tres millones y cuarto; y al sud de las montañas, Georgia tiene tres y cuarto. La mayor novedad en este cuadro la constituye la distribución nacional de territorios en el Asia Central rusa: la enorme república Kazakh (seis millones y un octavo) y las cuatro repúblicas fronterizas que parten del Mar Caspio hacia el Este: Turcmenia (un millón y cuarto), Tadjik (uno y medio), Uzbek (seis y cuarto) y Kirghiz (uno y cuarto). Los judíos de Biro-Bidjan en el Lejano Oriente y, hasta su trasplante, los alemanes del Volga, poseían zonas con derechos propios dentro de grupos más vastos; y lo mismo ocurre con todo grupo nacional característico”

    “Hay un Partido Comunista para cada grupo importante; estos partidos fueron, en un principio, creados por los rusos, pero se han hecho grandes esfuerzos para convertirlos en nacionales y en general el resultado ha sido satisfactorio. A medida que uno avanza hacia el Este, el carácter de su obra se torna más cultural. Cada grupo nacional de la Unión Soviética emplea su propio idioma en sus escuelas y tribunales de justicia, siendo el ruso su segundo idioma, pero con carácter obligatorio. De los 180 grupos nacionales, muchos no tenían un lenguaje escrito propio hasta que los orientalistas soviéticos lo crearon para ellos. El Asia Central ha jugado el papel de una gran escuela para los jóvenes administradores rusos. Aun aquí el alfabetismo, partiendo prácticamente de la nada con la revolución, ha alcanzado un 70,6 por ciento. ¡Qué lección para nuestros administradores británicos de la India!”

    “Si exceptuamos el prejuicio contra todas las religiones, se hace todo lo posible por fomentar y desarrollar las tradiciones nacionales de arte y cultura. Verdad es que Moscú proyecta sus planes y finalmente los decide a adoptarlos. Pero todos esos pueblos participan activamente en la discusión de los detalles. En este vasto país ya no se advierten discriminaciones raciales, sea en las instituciones educacionales o en las calles. Es una gran escuela de fraternidad y camaradería.”

    “En diciembre de 1936 se dio una definición más precisa de estos derechos y deberes, en la Constitución, cuyo inspirador y creador fue principalmente Stalin. Fue dada a publicidad aquel año y ampliamente discutida en la prensa soviética. En la imponente estructura que erigió, uno de sus rasgos más importantes es el Soviet Supremo o parlamentario - que aun debe asumir la forma de una Asamblea Nacional deliberante - integrado por dos cámaras iguales en derechos, una de ellas basada enteramente en la representación, por elección, de todas las nacionalidades de la Unión, aunque sean de población desigual: 25 por cada república grande o de la "Unión"; 11 por cada una de las pequeñas "repúblicas autónomas"; 5 por cada "región autónoma"; y una por cada pequeña región nacional. Sometida al plan estatal general, cada República de la Unión tiene la dirección de sus industrias propias - alimentación, textil, maderera - y de su agricultura, finanza, comercio, justicia, salud pública, educación, arte y protección social, lo cual, con algunas diferencias, puede compararse con los derechos de los estados que integran la Unión Norteamericana. No obstante, puede afirmarse que las características culturales de cada nación están mucho más desarrolladas en la Unión Soviética.

    “La Constitución también reafirmó categóricamente entre sus "Derechos y deberes fundamentales de los ciudadanos" (artículo 123) su condenación de la discriminación racial de la manera siguiente:

    "La igualdad de derechos de los ciudadanos de la U.R.S.S., con prescindencia de su nacionalidad o raza, en todas las esferas de la vida económica, estatal, cultural, social y política, es una ley inviolable."

    "Cualquier restricción directa o indirecta de los derechos de los ciudadanos o inversamente, cualquier creación de privilegios directos o indirectos en razón de su raza o nacionalidad, así como la defensa de la exclusividad, el odio o el desprecio racial o nacional, es punible por la ley."

    “Una cosa es clara. A diferencia de la última guerra, todo ciudadano de la Unión Soviética, sea cual fuere su origen, tiene igual razón de defender su país contra los invasores, y ésta debe ser una de las explicaciones más convincentes de la espléndida resistencia ofrecida por toda la comunidad.”


    Sir Bernard Pares , “Rusia y la Paz” Ed. Siglo XX Bs. As. 1946


    Erazmo escribió:Los participantes de los sucesos de praga en 1968 son hoy unos lacayos miserables al servicio de alemania-la cia o de cualquiera que pague los servicios de las prostitutas que son, el pueblo de chequia corroído por los vicios y la ignorancia camina a su absorción cultural por alemania el paso decisivo para su extinciòn.

    Completamente de acuerdo. Es otro de los temas que se convirtio en pura propaganda anticomunista.

    saludos

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Oct 25, 2010 2:28 am

    Dzerjinskii escribió:
    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Creo que en otra parte dije que la URSS había ejercido imperialismo, pero no en el sentido del imperialismo capitalista. Por cierto, varios autores y no exactamente proclives al capitalismo calificaron a la URSS de imperialista, comenzando por el presidente Mao, siguiendo con Enver Hoxha, para seguir con Erich Fromm y otros tantos. Así que no es ninguna casualidad, ahora si la discusión es sólo por el término usado, creo que carece de sentido, pues podríamos ponerle otro nombre y sería lo mismo.

    Hasta donde sé Enver Hohxa a pesar de su postura contra el XX congreso no apoyo la revueltas, hasta viajo y aparecio en varias fotos junto a Jruschev en medio d elos acontecimientos. La definición de socialimperialismo la utilizo luego, pricipalmente cuando se hacen sentir las represarias contra Albania. Muy distinto es el caso de Erich Fromm que lo hace desde la teoría de los totalitarismos y la definición liberal de democracia. EL XX congreso es el que desestaviliza, no solo europa oriental, sino a la misma URSS. Lo que fue aprovechado por los occidentales y las bandas nacionalistas, en medio de los primeros passo en la construción del socialismo en los paises de europa oriental, los que atrabezaban serias dificultades y una feros resistencia de los sectores pequeño burgueses y que ya influian dentro de los partidos. Esí es que muchos ya antes del XX congreso levantaban consignas revicionistas y eran auspiciados por Tito. Entre ellos Nagy.


    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Ahora la URSS no robaba materias primas y producción al estilo potencias imperialistas capitalistas, pero tampoco puedes decir que no lo hacían. Es decir, una vez conversando con una profe polaca y que no era para nada católica ni procapitalista, sino todo lo contrario decía que una parte importante de la producción iba a para a la URSS como "comercio exterior". Te guste o no, la URSS ejerció un dominio omnímodo sobre los antiguos países socialistas europeos en todos los aspectos, no sólo en el político, no por nada la deriva "nacionalista" de países como Rumania con Gheorghiu-Dej y Ceauşescu, Yugoslavia con Tito, Albania con Enver Hoxha, Checoslovaquia con Dubček, Polonia con Gomułka, Hungría con Nagy.

    Pues el PTA paso por las armas a los "nacionalistas" y fue el primero en denunciar y enfrentar las desviaciones de los partidos de Europa Oriental. Ya desde los primeros años luego de terminada la guerra, mucho más durante la revolución frustrada en Grecia. De hecho ataco el corazon de estas tendencias cuando a pesar de ser completamente perjudicial para su economía desenmascaró a Tito. Hasta el mismo Enver Hoxha estuvo en peligro de ser eliminado durante los primeros tiempo en la lucha contra los "nacionalistas" como dices tu, aunque no creo que sea esa la palabra más adecuada. Pero a diferecia del resto de los partidos, los marxistas leninistas dirigidos por Enver se impucieron y no les temblo el pulso para purgar el partido.

    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Sobre el levantamiento de Hungría Popular, la cosa es mucho más compleja que la CIA y Radio Free Europe, pero como la historia puede ser interpretada de cualquier punto de vista y distorcionada entonces no tomarás en cuenta los consejos obreros, el gobierno de Imre Nagy y sus propuestas, etcétera.
    Ahora los checoslovacos no opusieron resistencia, creo que estaban lo suficientemente enterados de los sucesos de Hungría '56 como para hacer a resistencia, y no me sorprende que los comerciantes hicieran lo que dices que hicieron, claro que no creo que haya sido por ayudar la ayuda "internacionalista" a los checoslovacos. No está demás recordar los países socialistas que condenaron la ignominiosa invación soviética: Rumania, Albania, China y Yugoslavia. Todos los demás o participaron o aplaudieron lo hecho, una vergüenza, pues el movimiento de la primavera no era para restaurar el capitalismo, deberías leer los documentos checoslovacos de la época y los discursos de Dubček y verás que iban hacia un capitalismo bastante "socialista". Claro, era la propia burocracia la que comenzó a autodestruirse y a traspasar poder a las masas, se habrío la total libertad de prensa, etcétera y nadie, excepto los imbéciles como Hável pensaban en ir al capitalismo, todos los que estaban comprometidos con el programa de la primavera y del KSČ como Šik, Kosík, Kundera, y tantos otros apoyaban los cambios para reformar el socialismo y quitarle los aspectos más autoritarios, reformar la economía checoslovaca en crisis, y obterner la verdadera soberanía: el derecho a la autodeterminación. No se iba a reimplantar el mercado capitalista, no se iba a legalizar los partidos antisocialistas ni anticomunistas, no se iba a intergar a la OTAN ni a todas las mentiras que se usaron por parte tanto del campo capitalista como soviético, que ambos deformaron la realidad para su propio beneficio.

    Creo que es un error no ver detras de los reclamos de "democracia" y en las discusiones por más "autonomia" "autogestion" "más bienes de consumo y menos industria pesada" más "decentralización" etc. el hecho que se estaba gestando la restauraciónn capitalista por vias revicionistas. De hecho es un proceso que hay que verlo en conjunto con el de la misma URSS.

    Como sea es un tema más que interezante, y complejo donde las fuentes estan muy manipuladas por los revicionistas e imperialistas y su propagandas de plena guerra fria, lo que hace dificil el analicis.


    Saludos
    La verdad es que usé el término "nacionalista" en relación a los países que reclamaron y lograron su soberanía y autodeterminación efectiva frente a la URSS, quizás debí usar el término soberanista y no nacionalista.
    Ahora sobre la "restauración capitalista" eso lo dudo tanto en Hungría como en Checoslovaquia, yo al menos no me creo la versión soviética, si bien ambos países fueron un continuo campo de batalla entre la KGB y la CIA en los años de los respectivos movimientos.
    Sobre la industria pesada, es un tema de economía muy interesante, pero no voy a entrar en detalles, pues tiene que ver con sopesar a dónde se va a llevar la industria.
    En todo caso cuando nombro a autores tan dispares como Hoxha y Fromm es para mostrar que el término imperialismo referido a la URSS no es algo capitalista, sino también entre los marxistas de diversas tendencias.

    En fin, el tema es bastante complejo, sobre todo por lo de las fuentes.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Erazmo el Lun Oct 25, 2010 2:56 am

    Camarada Dzerjinskii, la URSS se debe analizar en perspectiva y no respecto en que las decisiones se tomaban para responder a una situación del momento, me explico;
    No es lo mismo asociar nacionalidades como los bielorusos o ucranianos a rusia que hacerlo con los kirguizes o chechenos, la URSS tenía una estructura monolítica para facilitar la economía de planificación centralizada y levantar al país de las ruinas de la guerra pero no es lo mismo aplicar una solución en leningrado o arkángel que hacerlo en dzuschambe o taschkent, precisamente lo que critìca Lenin de la formaciòn de la URSS es que los rusos por ser mayoritarios tenderán a rusificar al resto y ese choque cultural los pueblos y nacionalidades no rusas no lo aceptarán. Es cosa de ver la españolizaciòn franquista contra catalanes y vascos.

    Nunca los planificadores sovièticos (lease rusos) realizaron los planes quinquenales respecto de las condiciones específicas de los no rusos, fueron planes gigantescos cuyo desarrollismo iba en beneficio de la industria pesada y manufacturera asentada en rusia.

    Lo que declara el lordsillo ingles pares es la visión eurocentrista de la URSS bastante parecida a la opiniòn de los gran-rusos, en la descripciòn del inglés leo un indisimulado desprecio por los no rusos, en este caso caucasianos o asiáticos, lamentablemente los gran-rusos aún siéndo bolcheviques no fueron capaces de romper las cadenas mentales del expansionismo ruso, mogoloes-turcos-kazajos-chechenos todos fueron "conquistados" y pese a las nobles intenciones de los bolcheviques, creo que mentalmente los gran-rusos siguieron embelezados con la expresión "conquista" y ese fué el peligro que "vió Lenin" y que también fué deshechado.

    La historia estimado camarada dzerjinskii dió su veredícto al respecto ¿o no?


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 3:18 am

    Gran texto camarada Dzerjinski, muchas gracias.

    Sobre imperialismo, un aprote más de NSV lit en el foro de la URSS el hilo sobre esta cuestion del imperialismo sovietico. A ver si se lo leen los camaradas que hacen tales acusaciones incluso peores.

    Pues nada, he encontrado un texto muy interesante en el blog Salsa Rusa sobre el supuesto "imperialismo soviético". El subrayado es mío.

    http://salsarusa.blogspot.com/2005/11/la-deuda-sovitica.html

    11 noviembre 2005
    La deuda soviética

    Vaya por delante que Víctor Alknis es un personaje que me resulta sumamente desagradable por su biografía y su ideología política. Pero en este artículo se expresan algunas ideas interesantes que creo útil publicar en español.


    Publicado por Argumenti i fakty el 2-11-2005


    Algunas de las antiguas repúblicas soviéticas se consideran víctimas de la llamada "ocupación soviética". ¿Cuál es la cuenta que les puede presentar como respuesta Rusia?
    Sobre esta cuestión reflexiona el diputado Victor Alknis.

    El parlamento encargó este cálculo a la Cámara de Cuentas. Los auditores pudieron recibir los datos de la parte relativa de la deuda de la URSS que correspondería a las repúblicas bálticas (3060 millones de dólares, sin contar los intereses), y el valor de las propiedades del ejército soviético (32300 millones de rublos de 1991,, más 5000 millones que Rusia tuvo que gastar para trasladar los destacamentos militares a su territorio). Recuerdo que en 1991 el cambio era de 1 rublo= 1 dólar.

    Esto es una suma considerable, pero con todo no es lo más importante. En la época soviética Rusia era objeto de una cínica y depredadora explotación. El presupuesto de la URSS se financiaba en un 75% desde la República Rusa. Este dinero se utilizaba para invertirlo en la economía de Caúcaso, Asia Centras y el Báltico.

    Los países bálticos siempre estuvieron a la cabeza de las inversiones. Se enviaban allí miles de millones de rublos, (que entonces era equivalente al dólar). En dinero actual esto supondría 220000 millones de dólares.


    El gobierno soviético siempre pretendió desarrollar en el territorio de las repúblicas bálticas industrias de alta tecnología. Desde 1949 hasta 1991 se construyó allí toda una infraestructura: centrales eléctricas (la central atómica de Letonia aún da el 60% de su energía atómica) gaseoductos, oleoductos, puertos, una flota comercial. La flota para comunicación con la RDA costó cerca de 3000 millones de dólares, el aeropuerto de Siaulai, en el que ahora están los bombarderos de la OTAN costó 1000 millones.

    En la economía georgiana se invirtieron desde 1935 a 1975 28300 millones de rublos. El flujo económico no se detuvo ni durante la guerra. Según los datos publicados, en 1975 la industria del té en Georgia producía 82000 toneladas de té al año. Y a beber este, llamémosle té, se vio obligado todo el pueblo soviético.

    Armenia, que hoy día, al igual que Georgia, suele quedarse a menudo sin electricidad, producía en 1975 más energía eléctrica por habitante que Italia. ¿Cómo producía tanta energía el país si no tenía materias primas para ello? ¿Y a dónde se ha ido ahora?

    Cualquier escolar sabe cuánto invirtió Rusia en el desarrollo de los campos de Kazajstán. En 1966 un terremoto destruyó Tashkent, la capital de Uzbekistán. Unos pocos años después, en lugar de un poblado asiático había allí una ciudad jardín. La República Rusa reconstruyó 6648000 metros cuadrados, Ucrania y Bielorrusia 190000 metros cuadrados, Kazajstán 28300, Georgia 22800, etc.

    Finalmente, Azerbaiyán. Las primeras extracciones de petróleo las organizaron comerciantes rusos. Hasta entonces Bakú era una pequeña fortaleza de vigilancia. Por cierto, en la época soviética en esta industria trabajaban principalmente los no azeríes.

    Había además otros mecanismos de explotación del pueblo ruso. En los años 50 un habitante de, por ejemplo, Smolensk recibía por un día de trabajo unos 900 gramos de pan y 15 kopeks. Un estonio recibía 1,85 kg y 1,5 rublos. Un Tayikistán un trabajador recibía 2,5 kilogramos de pan y 10 rublos.

    Sin Rusia todo ello se habría desmoronado.

    ¿Dónde estarían ahora todos estos países si no fuera por la “ocupación”? Una pregunta más. ¿Qué ha pasado con toda la producción industrial en el Caúcaso y Asia Central tras la disolución de la URSS? Han destruido toda la infraestructura que les dejó en herencia la Unión Soviética. Y nuevamente han emigrado a Rusia para trabajar en la construcción y en los mercadillos.

    Además, hasta el momento, las repúblicas “hermanas” siguen recibiendo gas, petróleo y energía eléctrica a precios especiales. AL mismo tiempo, las repúblicas bálticas, que han ingresado en la Unión Europea, quieren que Rusia les compre productos a precios europeos. Por el tránsito de gas y petróleo ruso por su territorio cobras tasas de tránsito a tarifas europeas. Según valoración de los expertos, el presupuesto de Letonia se cubre en un 40% con los pagos por tránsito de productos rusos por su territorio. ¿Por qué nuestro país sigue con esto?

    En su momento, la Unión Soviética se formó alrededor de Rusia. Rusia no ocupó las repúblicas vecinas. Ella misma fue una parte de la URSS, al igual que las otras repúblicas. Es posible que incluso sufriera más que el resto. Recordemos: en la URSS se publicaron infinidad de libros sobre, por ejemplo, el papel del pueblo soviético en la segunda guerra mundial. No se escribió nada similar sobre el papel del pueblo ruso. Tal vez la primera mención de reconocimiento fuese en los años 70, cuando se construyó en Moscú el hotel “Rosiya”.

    Hasta la disolución de la URSS Rusia no pudo tener un presente propio: no tenía su propia academia de ciencias, su sección del partido comunista, ni institutos de estudio de la lengua rusa o la historia rusa. La élite era enviada a la periferia, a levantar las repúblicas hermanas. En las aldeas se cerraban las escuelas, porque hacían falta maestros en Uzbekistán, Kazajstán, etc. Los estudiantes de otras repúblicas de la URSS que estudiaban en universidades rusas se sorprendían de cuánto peor vivía la gente corriente en la Rusia profunda que en Asia Central. He aquí el motivo del agujero demográfico en el que Rusia cayó en los primeros años de la perestroika: el pueblo estaba cansado porque le extraían todas sus fuerzas vitales.

    Si se obligara a los así llamados, estados democráticos, otrora repúblicas soviéticas, a devolver a Rusia el dinero que ésta invirtió en ellas, a asumir su parte correspondiente de las deudas de la URSS, que hasta ahora sigue pagando en exclusiva Rusia, si hacemos la cuenta de todos los gastos ocasionados a Rusia, creo que sería no de miles de millones, sino de 2000 billones de dólares.

    No estoy de acuerdo con todo lo que se dice, naturalmente, es un ultranacionalista ruso, pero algunas de las cifras y cosas que dice son curiosas, sobre todo porque desmontan la idea del "imperialismo" ruso dentro de la URSS o de las pobres víctimas de la URSS (como las repúblicas bálticas).

    Salud


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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por elalguien el Lun Oct 25, 2010 8:27 am

    Vuelvo al punto que al parecer no se trata de forma explícita:

    La URSS después del XX congreso de PCUS adoptó una serie de medidas que revirtieron el desarrollo del socialismo, que fueron producto de todo un proceso al interior del partido donde una linea burguesa se enquistó y logró derrocar a la dirección proletaria encabezada por Malenkov.
    ¿En que consistió esta linea burguesa?
    1.- Impulsar una "desestalinización" donde se expone que Stalin había sido un sediento de poder, que puso a su mando todo el aparato del partido para su uso personal.
    2.- Este ataque a Stalin tiene raízes en el profundo odio que tenían los revisionistas a la linea proletaria del camarada.
    3.- Con esto acabaron de un plumaso con el caracter revolucionario del marxismo-leninismo proclamando la transición pacífica, la emulación pasífica, coexistancia pacífica(¿no son antagónicas las clases?), el estado de todo el pueblo (no del proletarido) y el partido de todo el pueblo (no del proletariado).
    4.- Se impulsó una descentralización, se abandonó paulatinamente la planificación centralista y se establecieron mecanismos de recompensas por productividad (¡COMPETENCIA ECONÓMICA!)
    5.- Esto trajo consigo que las empresas estatales se comenzaran a administrar como unidades productivas capitalistas.
    6.- En la URSS los líderes del partido fueron transformándose en la clase capitalista, y el Estado socialista en un capitalismo monopolista de estado.
    7.- Acabada la lucha de clases, las acciones al exterior ya no serían por el interés de la clase si no por los interes socialchovinistas de los nuevos amos de la URSS.

    No ver esto es estar ciego frente a la realidad. NO EXISTEN "VARIAS TENDENCIAS COMUNISTAS", el comunismo es uno, el que defiende la base revolucionaria del Marxismo-Leninismo, el que brega por la dictadura del proletariado (por los intereses de la clase!!!), el marxismo si no es revolucionario no es marxismo, y posiciones como transición pacífica, coesitencia pacífica y emulación pacífica son CONTRAREVOLUCIONARIAS.

    SS-#: ¿Por que no me contesta sobre el problema de Afganistán?
    y Agrego más:
    ¿Cuál fue la actitud de la URSS con CAME que llevó a Cuba al monocultivo de la caña de azucar?
    ¿Cuál fue el precio que tuvo que pagar Vietnam por el apoyo militar de la URSS en la guerra?
    ¿Por qué la gente de la URSS en Chile enfiló a la revolución chilena por el despeñadero?
    ¿Por qué existió una crísis de sobre producción capitalista en los años 60's en la URSS (despidos en las empresas estatales, un ejército industrial de reserva que no permitía la ¡realización del valor de las mercancías! en el maercado)?

    No son casualidad estas cosas. El revisionismo es real, y la URSS se convirtió en Socialista de palabra, pero Imperialista de hecho. Si no preguntenle a los camaradas alemanes arrestados por comunistas en la RDA.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 25, 2010 2:22 pm

    La URSS no era ni fue nunca imperialista. No explotó económicamente a sus países aliados, más bien todo lo contrario, los ayudó y en la mayoría de los casos estos países se vieron beneficiados y apoyados por la URSS. Hasta el punto de que muchos consideran que fue un lastre para la economía soviética. No hay más que ver que en el momento en que la ayuda soviética (y sus mercados) desaparecieron, la economía de la región se vino abajo de tal manera que los países más avanzados han tardado quince años en recuperar el nivel que tenían en 1989.

    Yo creo que el imperialismo es un concepto que se refiere sobre todo a una realidad económica y no tanto una cuestión política. Me explico, no se trata de que un país haga lo que otro quiere en una cuestión, eso no es imperialismo, sino que las estructuras económicas estén dominadas por el otro para explotar a ese país y que se oblige a la "colonia" a que su economía dependa del centro. Y algo así no sucedió entre la URSS y sus aliados, donde las interrelaciones ecómicas eran mutuas. La URSS no intentó explotar económicamente a sus aliados y de hecho se hizo todo lo contrario. Por ejemplo, en un momento (los años 60, si no recuerdo mal), se decide que Hungría construya los autobuses para todos los países de la zona. Y entonces Hungría distribuirá los autobuses a la URSS, Polonia y al resto de los países. Eso no es un ejemplo de imperialismo, ni puede serlo. Lo habría sido si por ejemplo los autobuses necesitaran materiales fabricados en la URSS o cosas así, o si Hungría hubiera fabricado solo la carrocería y en la URSS se hubiera fabricado el resto. Pero no, no fue así. En Hungría se fabricaba todo y desde allí se llevaba a la URSS, a la RDA, y a todos los demás países. Y para que Hungría pudiera hacerlo se tuvo que levantar toda una rama de la industria en ese país. Los beneficios para la economía húngara por el asunto fueron inmensos, de hecho, la fábrica era el orgullo del país. ¿La URSS pagaba esos autobuses? pues sí, igual que el resto de países comunistas.

    Ahora la URSS no robaba materias primas y producción al estilo potencias imperialistas capitalistas, pero tampoco puedes decir que no lo hacían. Es decir, una vez conversando con una profe polaca y que no era para nada católica ni procapitalista, sino todo lo contrario decía que una parte importante de la producción iba a para a la URSS como "comercio exterior"
    .

    Primero, el imperialismo se refiere a una cuestión determinada. Si en la URSS no era eso, pues habrá que llamarlo de otra forma. Eso de que no robaba, pero tampoco podemos decir que no lo hacía no tiene mucho sentido. A la profesora polaca habría que preguntarle qué recibía Polonia a cambio de que parte de la producción fuera a la URSS (por ejemplo gas y petróleo a precios mínimos). Por lo demás la URSS no impidió que estos países comerciaran si lo necesitaban con los países occidentales... pero si Hungría pudo pedir hasta créditos occidentales (y no fue el único). Y no deja de ser curioso que la URSS proporcionara materias primas a precios de risa y los polacos proporcionaran a la URSS productos industriales. No es precisamente el típico ejemplo de imperialismo. Una cosa es imperialismo y otra integración económica y los países comunistas respondían a esto último.


    Te guste o no, la URSS ejerció un dominio omnímodo sobre los antiguos países socialistas europeos en todos los aspectos, no sólo en el político, no por nada la deriva "nacionalista" de países como Rumania con Gheorghiu-Dej y Ceauşescu, Yugoslavia con Tito, Albania con Enver Hoxha, Checoslovaquia con Dubček, Polonia con Gomułka, Hungría con Nagy.

    Pues no era un dominio total, ya que estos países pudieron desarrollar hasta cierto punto políticas independientes. Por supuesto hasta cierto punto. Los ejemplos que pones no son del todo correctos, porque por ejemplo Rumanía fue un país del bloque soviético y el gobierno de Ceaucescu no cayó por culpa de la presión soviética.


    Sobre el levantamiento de Hungría Popular, la cosa es mucho más compleja que la CIA y Radio Free Europe, pero como la historia puede ser interpretada de cualquier punto de vista y distorcionada entonces no tomarás en cuenta los consejos obreros, el gobierno de Imre Nagy y sus propuestas, etcétera.

    Y también es mucho más compleja que hablar de la lucha de liberación contra la supuesta opresión soviética. Y tanto la CIA como la Radio jugaron su papel. Por cierto el "opresor" soviético en el caso de Hungría siguió dos políticas, a veces no se inmiscuyó en el asunto (en la política interna), a veces apoyó a los reformistas tipo Nagy en su lucha contra los conservadores (Nagy era la apuesta personal de Jruschov). Por supuesto al final las cosas llegaron a un punto en la que la URSS tuvo que intervenir, pero tuvo que hacerlo porque existía el peligro real de que el fascismo se extendiera por el país. Podemos hablar por ejemplo de las matanzas de comunistas (en muchos casos desarmados) por parte de las masas dirigidas por fascistas que habían sido liberados de las cárceles. . Te puedo poner ejemplo de varios criminales fascistas que estaban en la cárcel por haber asesinado a gente (incluyendo niños judíos, por ejemplo) y que en el 1956 quedaron libres y camparon a sus anchas, participaron en los combates y luego huyeron del país.

    pero como la historia puede ser interpretada de cualquier punto de vista y distorcionada

    claro, por eso mismo hay una visión tan idealizada de la revolución del 56. Yo vivo en Hungría y he hablado con un montón de húngaros sobre el tema (comunistas y anticomunistas), y la mayoría (no todos) lo que recuerda es el miedo a ser linchado por los "revolucionarios" por cualquier excusa, sobre todo si uno había tenido contacto con el partido (cosa bastante fácil). Mi profesora de húngaro me contó una vez como casi linchan en un bar a su padre porque se atrevió a decir que la URSS no iba a permitir lo que estaba pasando (y no era comunista). Pero bueno, se puede mencionar por ejemplo el asesinato a sangre fría de Imre Mező, un dirigente comunista, cuando fue desarmado a hablar con los manifestantes. Y no es el único caso.

    Y ya puestos, en el caso de Hungría incluso en la actualidad no se sabe con seguridad si los soviéticos entraron en el país a petición del partido o si entraron "por su cuenta". Lo que está claro es que Kádár no era conservador, sino más bien reformista, y de hecho pertenecía al círculo de Nagy, solo que se alejó de ellos cuando vió en qué dirección iban las cosas.

    Por cierto, Imre Nagy perdió los papeles totalmente. Me da igual lo que declarara y lo escribiera. Lo que importa es lo que hizo. Por ejemplo no enviar ayuda cuando los manifestantes asaltaron la sede del partido y asesinaron a todos los que pillaron por medio (30 de octubre de 1956).

    Cuento una curiosidad: cuando una masa de violentos anticomunistas ocupó la plaza de la República, donde se encontraba la sede del partido, y luego la sede del partido (con sus consiguientes linchamientos salvajes de comunistas, etc), se corrió la voz de que en los subterraneos había gente encerrada y torturada. Los "revolucionarios" llevaron máquinas y empezaron a excavar en toda la plaza para encontrar las celdas... no encontraron nada, porque no había nada, era todo mentira, pero los trabajos continuaron durante mucho tiempo, porque los trabajadores y geólogos que trabajaban allí tenían miedo de decir que no había nada y que los lincharan por ello.

    Cuento otra cosa: este fin de semana ha sido el aniversario de 1956 en Hungría, la fecha en la que se suele celebrar. Estaba yo paseando tranquílamente con unas amigas y llegamos al cine Corvin, donde hubo bastantes combates. Había gente con banderas y flores, que ponían en las estatuas que hay allí en honor de los "revolucionarios". Nos marchamos, más bien asustados, porque la mayoría eran nazis y tenían una pinta bastante amenazadora.

    Y ojo, ya sé que 1956 es mucho más complicado que lo que he comentado arriba (y que también había consejos obreros, y de ellos no he hablado, aunque, por cierto, nada tenían que ver con Imre Nagy), pero la imagen idealizada sobre 1956, que predomina en una parte de los comunistas es totalmente falsa, tanto como decir que era un simple movimiento fascista (las cosas son más complicadas).


    No está demás recordar los países socialistas que condenaron la ignominiosa invación soviética: Rumania, Albania, China y Yugoslavia

    pues qué quieres que te diga, pero no creo que estos países alcanzaran un nivel de socialismo superior al soviético, el por qué estos países criticaron la invasión soviética habrá que analizarlo, porque seguramente tiene que ver con otras cuestiones prácticas, no tanto con el socialismo en sí (por mucho que justificaran su postura con un lenguaje marxista). Por cierto algunos de estos apoyaron la invasión soviética en Hungría (por que lo veían como la restauración del capitalismo o algo peor aún), por ejemplo China y Rumanía (este último colaboró activamente con los soviéticos).


    Salud

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Oct 25, 2010 10:24 pm

    NSV Liit escribió:
    Pues no era un dominio total, ya que estos países pudieron desarrollar hasta cierto punto políticas independientes. Por supuesto hasta cierto punto. Los ejemplos que pones no son del todo correctos, porque por ejemplo Rumanía fue un país del bloque soviético y el gobierno de Ceaucescu no cayó por culpa de la presión soviética.
    El dominio soviético era palpable en esos países, tú mismo afirmas que hasta cierto puento pudieron realizar políticas independientes, pero sólo hasta cierto punto, es decir, que los supuestos países hermanos debían actuar bajo el alero soviético, no me parece una medida muy "internacionalista" por parte de la natigua URSS. Los que pudieron mantenerse lejos de la esfera soviética son los que se puede decir que realizaron su soberanía como Yugoslavia y Albania, además de China (que no tuvo un comportamiento internacional muy militante).

    NSV Liit escribió:

    No está demás recordar los países socialistas que condenaron la ignominiosa invación soviética: Rumania, Albania, China y Yugoslavia

    pues qué quieres que te diga, pero no creo que estos países alcanzaran un nivel de socialismo superior al soviético, el por qué estos países criticaron la invasión soviética habrá que analizarlo, porque seguramente tiene que ver con otras cuestiones prácticas, no tanto con el socialismo en sí (por mucho que justificaran su postura con un lenguaje marxista). Por cierto algunos de estos apoyaron la invasión soviética en Hungría (por que lo veían como la restauración del capitalismo o algo peor aún), por ejemplo China y Rumanía (este último colaboró activamente con los soviéticos).
    Es cierto, pero hay que verlo en el contexto. Ahora ¿qué sería un socialismo superior al soviético? Pues si me preguntas Yugoslavia estaba más cerca del socialismo que la URSS, además era un país mucho más distendido y que permitía más libertades que la URSS (y eso se notaba en todos los planos).

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por raukas el Lun Oct 25, 2010 10:45 pm

    Si Rusia y los pueblos que conformaron la URSS, eran tan pobres como nosotros... si lo que lo hizo grande fue la unidad, su organización y la fortaleza de su pueblo...

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Oct 25, 2010 10:47 pm

    raukas escribió:Si Rusia y los pueblos que conformaron la URSS, eran tan pobres como nosotros... si lo que lo hizo grande fue la unidad, su organización y la fortaleza de su pueblo...
    Compañero, le faltó el trabajo, el socialismo del siglo XX demostró lo que podía llegar a ser una sociedad con el trabajo organizado de modo socialista, la URSS en como 30 años llegó a ser superpotencia, Albania pasó al siglo XX en también en muy poco tiempo, y estamos habando de países que fueron muy pobres (y hoy lo vuelven a ser), y por su puesto Cuba, el mejor ejemplo en nuestra Latinoamérica de los logros del socialismo.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por raukas el Lun Oct 25, 2010 11:27 pm

    si jefe*... tienes razón...


    * En el IPSP- Instrumento Político por las Soberanía de los Pueblos, tenemos la costumbre de saludar a los compañeros como jefe... es una manifestación muy proletaria que hacen los campesinos.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 26, 2010 12:14 am

    Disidente_del_Capitalismo escribió:

    El dominio soviético era palpable en esos países, tú mismo afirmas que hasta cierto puento pudieron realizar políticas independientes, pero sólo hasta cierto punto, es decir, que los supuestos países hermanos debían actuar bajo el alero soviético, no me parece una medida muy "internacionalista" por parte de la natigua URSS. Los que pudieron mantenerse lejos de la esfera soviética son los que se puede decir que realizaron su soberanía como Yugoslavia y Albania, además de China (que no tuvo un comportamiento internacional muy militante).

    También se exagera mucho la influencia soviética en esos países. Claro que eran independientes solo hasta cierto punto, y naturalmente eso implica que no eran libres del todo. Por ejemplo no podían introducir el libre mercado (solo en cierta medida, véase el caso de Hungría), ni entrar en la OTAN, pero eso no quiere decir que la URSS dictara su política y ni mucho menos convierte a la URSS en un país imperialista. Vuelvo a poner el ejemplo de Hungría, que, por ejemplo, solicitó créditos a países occidentales sin ni siquiera informar a la URSS. O vuelvo a repetir lo sucedido en Hungría en 1956, la URSS solo actuó cuando realmente existió el peligro real de que Hungría se convirtiera en un país capitalista o incluso algo peor (fascista). Reconozco que el caso de Checoslovaquia, que es el que se ha planteado aquí, puede que sea diferente, no lo conozco lo suficiente como para poder juzgarlo. Pero tengo mis dudas porque también de la Hungría de 1956 se exageran mucho las cosas.


    Es cierto, pero hay que verlo en el contexto. Ahora ¿qué sería un socialismo superior al soviético? Pues si me preguntas Yugoslavia estaba más cerca del socialismo que la URSS, además era un país mucho más distendido y que permitía más libertades que la URSS (y eso se notaba en todos los planos).

    Cuando hablaba de un socialismo superior, me refería exactamente a lo que planteas, camarada Disidente. Yo no tengo tan claro que Yugoslavia estuviera más cerca del socialismo que la URSS, aunque ese tema es interesante para una discusión. También había gente pidiendo en las calles cuando en la URSS o en países del bloque soviético eso no pasaba. Y por cierto, el modelo yugoslavo ha acabado todavía peor que el soviético. Eso no demuestra nada naturalmente, solo nos obliga a pensar sobre ciertas cosas.

    Un saludo

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Oct 26, 2010 1:36 am


    Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, la URSS se debe analizar en perspectiva y no respecto en que las decisiones se tomaban para responder a una situación del momento, me explico;
    No es lo mismo asociar nacionalidades como los bielorusos o ucranianos a rusia que hacerlo con los kirguizes o chechenos, la URSS tenía una estructura monolítica para facilitar la economía de planificación centralizada y levantar al país de las ruinas de la guerra pero no es lo mismo aplicar una solución en leningrado o arkángel que hacerlo en dzuschambe o taschkent,

    Pues se tuvo en cuenta la perspectiva: los Ucranianos y Bielorrusos tuvieron un estatus de igualdad con los rusos, mientras a los centroasiáticos se les facilitaron etnógrafos para que los ayudaran a tener un idioma escrito. Rasgarse las vestiduras por un igualitarismo es negar las diferencias objetivas, es una forma idealista de entender el desarrollo histórico de los pueblos. ¿Acaso los soviéticos tenían que esperar que las tribus nómadas centroasiáticas hicieran todo el recorrido por el esclavismo, el feudalismo y el capitalismo para luego sí incorporarlas a la URSS? ¿Esa es una forma de respetar la autodeterminación de las naciones?

    Para ningún marxista el respeto por las nacionalidades y particularidades culturales puede ser más importante que el progreso de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción. La nación y la cultura son relativas al estadio de desarrollo de la sociedad, no son algo que haya que preservar eternamente. Las ideas de pureza racial, idiomática y cultural son reaccionarias. El futuro nacerá de una gran orgia de nacionalidades y razas, no guste o no. Puede ser una orgia de sangre al estilo capitalista o simplemente por la asimilación de los aspectos progresistas de los pueblos más avanzados por los más atrasados, respetando las nacionalidades y las etnias como medio no como fin.

    Lo que combaten los comunistas es la explotación que se hace sobre un grupo determinado utilizando la persecución nacional o étnica para hacer mayor la explotación y entiende que las libertades nacionales y étnicas son un medio para que ese grupo imponga sus intereses no son un fin en si mismo.

    Erazmo escribió: precisamente lo que critica Lenin de la formación de la URSS es que los rusos por ser mayoritarios tenderán a rusificar al resto y ese choque cultural los pueblos y nacionalidades no rusas no lo aceptarán.


    ¿A que texto de Lenin te refieres?

    Erazmo escribió:Es cosa de ver la españolizaciòn franquista contra catalanes y vascos.

    Seria más correcto, en función de su lugar en la historia, compararlo con la expansión al oeste de los EEUU, la colonización del amazonas en Brasil o la campaña al sur en Argentina. No se tú, pero yo me quedo con el modelo de la URSS...

    Erazmo escribió: Nunca los planificadores sovièticos (lease rusos) realizaron los planes quinquenales respecto de las condiciones específicas de los no rusos, fueron planes gigantescos cuyo desarrollismo iba en beneficio de la industria pesada y manufacturera asentada en rusia.

    No, la planificación en función de los recursos naturales y la defensa llevo la industria a todas partes, como por ejemplo a Thaskent, Baku etc. Inclusive se llevo a millones de trabajadores desde los confines de la URSS a los lugares donde ya existía desarrollo industrial, ¿con esto los rusos de invadieron con extranjeros a si mismos? ¿no estaban a caso contaminando su cultura? La lógica de la planificación y las razones de Estado choca continuamente con las “mentalidades” y “tradiciones” La famosa “herencia conquistadora mongol” de los rusos es pura propaganda nazi, luego adoptada por los imperialistas occidentales durante la guerra fría. Hoy muchos ingenuos que se dicen marxistas la repiten como idiotas.

    Erazmo escribió: Lo que declara el lordsillo ingles pares es la visión eurocentrista de la URSS bastante parecida a la opiniòn de los gran-rusos, en la descripciòn del inglés leo un indisimulado desprecio por los no rusos, en este caso caucasianos o asiáticos, lamentablemente los gran-rusos aún siéndo bolcheviques no fueron capaces de romper las cadenas mentales del expansionismo ruso, mogoloes-turcos-kazajos-chechenos todos fueron "conquistados" y pese a las nobles intenciones de los bolcheviques, creo que mentalmente los gran-rusos siguieron embelezados con la expresión "conquista" y ese fué el peligro que "vió Lenin" y que también fué deshechado.

    La ley de gravedad también se descubrió en Europa, ¿debemos descartarla por euro centrista? ¿Debemos ocultársela a los pueblos que no la conozcan para que la descubran ellos mismos?
    La crítica al marxismo por euro centrista fue muy popular entre los intelectuales de las burguesías nacionales que luego de la guerra, dirigían los procesos de liberación nacional. Llegaron a imponerse en los 60-70 para justificar las nuevas vías al "socialismo" hoy la están reciclando. ¿Quieres saber como les fue a los pueblos que confiaron en los supuestos “socialismos” autóctonos?

    El marxismo siempre ecepto como ley del desarrollo que los pueblos más avanzados se impusieran sobre los más atrasados y no se refieren a "más atrasados" como insulto, sino como un estadio objetivos de cada civilización que tiene sus explicaciones y nos guste o no, (a pesar, incluso, de que estos pueblos invadan a otros más evolucionados) siempre la estructura más avanzada prevalecerá. Hay muchos ejemplos en la historia. Esto no tiene nada que ver con hacer apología del colonialismo o las limpiezas étnicas. Es idealista negar una ley del desarrollo histórico solo por que enunciarla es "políticamente inconveniente". La historia de la humanidad no entiende de moralinas.

    El relativismo cultural es una falacia liberal que se proclama para dejar a los pueblos atrasados en la barbarie, es la que vino a remplazar a la ya insostenible teoría de los países cultos que tutelan a los atrasados. Con la escusa del respeto por las particularidades culturales, en mi país se deja morir de hambre, sin hospitales ni escuelas a los indígenas del Chaco y Formosa. Es el discurso progresista para aplicar el ajuste neoliberal. Que se mueran de cólera, tomando el brebaje del chaman. ¡Pero no avasallemos su cultura con nuestra medicina euro centrista!

    Erazmo escribió:La historia estimado camarada dzerjinskii dió su veredícto al respecto ¿o no?

    Si, demostró que los "euro céntricos" comunistas hemos llevado a la mitad del mundo hacia el capitalismo, más rápido, con menos sangre y de forma más eficiente que los propios burgueses...

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Oct 26, 2010 2:16 am

    No cave duda que la URSS con la restauración capitalista luego del XX congreso adopto políticas imperialistas y los administradores y burócratas hasta exportaron capitales usando a miembros de los partidos extranjeros como testaferros. Pero no por eso se debe confundir la reacción burguesa de Hungría, Checoslovaquia y Polonia con movimientos antiimperialistas.

    Y con respecto a Afganistán, o los países africanos pro soviéticos y hasta los mismos países de Europa oriental, la "ayuda" que realizo la URSS no puede verse ingenuamente como simple "internacionalismo" Construir la primera universidad de Afganistán sin duda es algo provechoso para los afganos, sin embargo también en mi país los Ingleses en le siglo XIX hicieron muchas inversiones civilizadoras y provechosas para la argentina. El imperialismo no solo intimida a los países dependientes, también coopta a sus clases dominares locales. Hoy China invierte en muchas obras de infraestructura en África, ¿puede decirse que es una ayuda desinteresada? Muchas veces el bloque imperialista que juega de visitante, como el caso de Inglaterra hacia el 1800 en America Latina, la URSS en los 60 o China hoy, suelen recurrir a un trabajo de zapa más que a la prepotencia.

    De por sí el imperialismo tiene un carácter progresista y otro reaccionario en si mismo, como todo proceso que si o si necesita de sus contradicciones para evolucionar. Con respecto a este contradictorio proceso Stalin decía:

    “El imperialismo es la explotación más descarada y la opresión más inhumana de centenares de millones de habitantes de las inmensas colonias y países dependientes. Extraer superbeneficios: tal es el objetivo de esta explotación y de esta opresión. Pero, al explotar a esos países, el imperialismo se ve obligado a construir en ellos ferrocarriles, fábricas, centros industriales y comerciales.”

    (J. Stalin, Fundamentos del Leninismo. Ediciones en lenguas extranjeras Pekín 1977. Páginas 5)

    Si ese "desarrollo obligado" de los medios de producción y las fuerzas productivas se hace conciente y se expresa en una estrategia imperialista, puede presentarse como "desinteresada ayuda a los pueblos atrasados" Creo que esta es una característica de todos los imperialistas, más aun cuando recién están desembarcando en áreas de influencia ajenas, lo que obliga al otro bloque imperialista a "sobornar” con mayores tajadas a los burgueses locales, o bien a desatar un conflicto abierto y tomar directa posesión de los territorios. Creo que hay varios ejemplos para ambas respuestas.

    Saludos

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Erazmo el Mar Oct 26, 2010 3:06 am

    Camarada Dzerjinskii, algunas réplicas vuestras son muy buenas el concepto dialéctico clásico de la igualdad o no entre nacionalidades basado en las relaciones de producción es incuestionablemente acertivo y preciso, pero aún así el fracaso constituyó la resultante ¿porqué? personalmente prefiero a la dialéctica clásica darle un enfoque más psicológico y de costumbres es decir la dialéctica cultural, no todas las naciones centroasiáticas desconocían la escritura ¿porqué señalaís algo así sí vos sabeís que no es así? la civilización de samarcanda había florecido cuándo el ducado de moscovia era solo una aldea, los "centroasiáticos" eran muchos pueblos con desarrollos diferenciados los uigures (que desconocían la escritura pero eran absolutamente minoritarios en ese cosmos de pueblos) o los uzbekos cultos y que en ese momento producto de las guerras continuadas por 300 años los había arruinado pero "bárbaros centroasiáticos no eran" es decir los soviéticos gran-rusos les dieron el mismo trato los etnógrafos "rusificaron" el alfabeto uigur e hicieron lo mismo con el uzbeko, la típica terminación "ov" de apellidos impuesta por el zarismo a la oligarquía uzbeka era ahora impuesta en las escuelas públicas por la URSS ¿para que negarlo?

    Lenin en sus cartas del último periódo 1922-1923 que dictó a su esposa y secretarias (eran 2) deja la crítica póstuma a la URSS, en esas cartas junto a las críticas individuales a los dirigentes bolcheviques insertó en párrafos independientes sus críticas a la URSS.

    Reitero se pudo haber actuado de otra manera, todos los pueblos aspiran a la paz-igualdad-justicia-solidaridad de seguro en los pueblos no eslavos habían dirigentes y personas bién intencionadas y despreciar su cultura o religión (parte de las costumbres) es una mala práxis.

    Sin embargo el "eurocentrismo" se impuso, e incluso los críticos del "eurocentrismo soviético" son "eurocentristas fascistas" por tanto es el efecto de lampedusa.

    Como le pudo ir a la URSS con otra política es inoficioso escribirlo, solo diré estimado camarada dzerjinskii que sí observaís la situación mundial hoy mismo atisbareís que por las rendijas de esos mismos pueblos centroasiáticos ayer "conquistados" se está fraguándo el cambio mundial, son islámicos sí y mucho escriben de "dios" pero en el trasfondo la justicia-solidaridad-y sentido del cambio los guía y eso al final se impondrá solo se debe arrojar el perjuicio y leer más al viejo marx que había al basurero arrojado el "eurocentrismo castrador".


    Saludos Revolucionarios




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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Oct 26, 2010 3:21 am

    Los Uyghures fueron uno de los primeros pueblos túrcos en colocar su lengua en la escritura, desarrollaron un poderoso y floreciente imperio en el Oasis de Turfán hacia los siglos VII-X. Lo que pasa es que el Uyghur ha sido reestandarizado varias veces, ya sea en alfabeto uyghur, árabe, círilico y latino. Hay se usa mayoritariamente el árabe para los habitantes del Turquestán Oriental en China.
    Es cierto que los pueblos de Asia central en su mayoría eran pueblos alfabetizados, en sus prinicipales lenguas, pero no así en otras, aunque los pueblos cuya lengua era escrita lo hacían en el alfabeto árabe, por lo que la política hacia ellos fue alfabetizarlos y adaptar su lengua primero al alfabeto latino y luego al alfabeto cirílico. En la actualidad varios de estos pueblos dejaron el cirílico y se pasaron al latino (los turkmenos), otros conservaron el cirílico (los tayikos que antes escribían con el alfabeto árabe).

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Erazmo el Mar Oct 26, 2010 3:33 am

    Camarada Disidente del Capitalismo, vale la aclaratoria pero me refiero al uigur o kalmuco blanco del sur del kazajstán, al parecer sin relación con el uyhgur que vos nombraís, eran nómades mogoles de la estepa siberiana atrapados junto al caspio el filólogo svetoslav hizo un trabajo sobre ellos en la década del 30' para la Academia de ciencias de la URSS y los etnógrafos que menciona el camarada dzerjinskii pusieron en un alfabeto sus tradiciones orales.
    Desconozco sí se mencionan en la wikipedia, no me gusta consultarla prefiero los libros todavía.


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Oct 26, 2010 10:02 pm

    Erazmo, estamos hablando de una region enorme, con muchos idiomas, dialectos, nacionalidades, etnias y todo lo que se te ocurra. Si rusificar es que en la oficinas públicas tengas el derecho de ser atendido con un traductor si no hablas el ruso, y que tu raza, etnia o nacionalidad no impida que tengas un trabajo remunerado de la misma forma que un ruso y que todas las leyes del Estado corran igual para ti que para cualquiera, pues que me rusifiquen ya. Si el precio de esto es perder mi religion ancestral o alguna que otra comida tipica, o que mi hija rubia de ojos verdes me aparesca con un novio moro de dos metros, pues que se le va ha hacer... el preogreso es el progreso. Y perdonenme pero no soy especialista en etnografia centroasiatica, solo soy un laburante mitad gringo mitad indio pampa que en el "democratico" y "relativista cultural" capitalismo todavía no puedo hacer que se cumpla la ley de igual remuneración por igual trabajo y veo como varios carneros que trabajan en la misma categoria que yo, gana más.

    Por favor no "intelectualicemos" la cuestión, ¿creen que el soldado uzbeko, mongol o Kazajo lucharon por el socialismo en la guerra patria porque los "rusificaron"? ¿porque eran pueblos "conquistados"? como dice Erazmo. no subentimemos a los pueblos, no hagamos una historia elitista que priva a los sectores populares de autonomia y decición propia. Al socialismo lo defendieron porque les dio de comer, educación, salud y una casa donde criar a sus hijos.

    Es gracioso pero Sir Bernard Pares explica de esta forma el triunfo de Stalin ante Trostky y el hecho de que fuera el lider de su epoca:

    "Fue una lucha abierta entre dos hombres. Por una parte Trostky, internacionalista por pertenecer a una raza que carece de patria, lingüista brillante, periodista y orador, un artista de la conspiración, cuya labor se había extendido fuera de Rusia, suscitando revoluciones contra todos los gobiernos. Por la otra, Stalin, hijo de un zapatero remendón, que no era un lingüista, que apenas había estado en el extranjero, pero que había combatido inflexiblemente al Zar en su propio terreno, encarcelado cinco veces y en ultima instancia vencedor, un hombre en el que el sentido común de las clases trabajadoras había alcanzado la altura de genio y que por todo su pasado y su medio estaba hecho para el pueblo al que pertenecía"

    Por favor volvamos ese "sentido comun" tan simple como determinante propio del materialismo dialéctico y no nos perdamos en el psicologismo desde el que es muy facil derrapar hacia el idealismo.

    Saludos

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Nov 24, 2010 2:16 am

    Dzerjinskii escribió:
    Hasta donde sé Enver Hohxa a pesar de su postura contra el XX congreso no apoyo la revueltas, hasta viajo y aparecio en varias fotos junto a Jruschev en medio d elos acontecimientos.

    Devo corregir esto, me confundí con el caso Hungaro, donde el PTA albanes se mantuvo en silencio y se mostro junto con el resto de los Partidos.

    Ya para el caso Checoslovaco la cuestión era distinta y el PTA hace un analicis más completo y desenmascarando a los revicionistas e imperialistas por igual. Les dejo un articulo de Enver Hoxha al respecto:


    http://www.megaupload.com/?d=6777WNU1

    Saludos


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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Broz el Vie Feb 04, 2011 3:48 pm

    Acabo de conseguir el libro la via checoslovaca al socialismo, con textos de manuel sacristan, y la critica que hace sacristan es bastante interesante, diciendo que realmente las fuerzas imperialistas, al igual que la URSS, consideraron que los pasos dados en praga unicamente eran una disension dentro del bloque sovietico, y por eso dieron un falso apoyo.

    Y luego sacristan considera las reformas provencientes de una autocritica de caracterr plenamente leninista.

    Ahora mismo estoy leyendo los documentos en los que se basaron, y no me parecen nada nacionalistas chovinistas, ni revisionistas, si no mas bien un encuadramiento de unas conddiciones de construccion del socialismo basicas, y una visión de como superar los problemas, aceptando que el partido debe retomar la hegemonia social, no imponerla, lo cual no significaba en ningun momento la legalizacion de partidos (eso tb es propaganda burguesa)

    a mi personalmente me parece interesante el punto de vista de los checoslovacos.

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Feb 04, 2011 5:27 pm

    Broz escribió:Acabo de conseguir el libro la via checoslovaca al socialismo, con textos de manuel sacristan, y la critica que hace sacristan es bastante interesante, diciendo que realmente las fuerzas imperialistas, al igual que la URSS, consideraron que los pasos dados en praga unicamente eran una disension dentro del bloque sovietico, y por eso dieron un falso apoyo.

    Y luego sacristan considera las reformas provencientes de una autocritica de caracterr plenamente leninista.

    Ahora mismo estoy leyendo los documentos en los que se basaron, y no me parecen nada nacionalistas chovinistas, ni revisionistas, si no mas bien un encuadramiento de unas conddiciones de construccion del socialismo basicas, y una visión de como superar los problemas, aceptando que el partido debe retomar la hegemonia social, no imponerla, lo cual no significaba en ningun momento la legalizacion de partidos (eso tb es propaganda burguesa)

    a mi personalmente me parece interesante el punto de vista de los checoslovacos.

    ¿Existe la posivilidad que lo digitalices para compartirlo? por estos pagos no tengo visto ese libro...

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Broz el Vie Feb 04, 2011 5:31 pm

    esta jodido la verdad. si quieres te comento que libro es exactamente y a lo mejor puedes encontrarlo en librerias de segunda mano o en la propia editorial

    El libro es el siguiente
    "La via Checo Eslovaca al socialismo"
    Alexander Dubcek. Version castellana de Manuel Sacristan y Alberto Méndez
    Editorial Ariel Barcelona 1968

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Feb 04, 2011 5:40 pm

    Broz escribió:esta jodido la verdad. si quieres te comento que libro es exactamente y a lo mejor puedes encontrarlo en librerias de segunda mano o en la propia editorial

    El libro es el siguiente
    "La via Checo Eslovaca al socialismo"
    Alexander Dubcek. Version castellana de Manuel Sacristan y Alberto Méndez
    Editorial Ariel Barcelona 1968

    pues a revolver a ver que encuentro gracias...

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    Re: Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 4:59 pm


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