La revolucion bolchevique...

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    La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mariusito el Sáb Ene 30, 2010 2:55 pm

    La idea del terror revolucionario es anterior a octubre de 1917. Apareció con la Convención Nacional y el dominio jacobino sobre esta durante 1793-1794, y habría mucho que hablar sobre este tema. Como, por ejemplo, Danton, frente a la virtud revolucionaria que exigía ejecuciones a base de estadística, pedía limitarlo en nombre de la Razón, y como esto fue una de las acusaciones que le lanzó la facción de Robespierre.

    Pero me interesa ahora dar algunos apuntes sobre la idea del terror revolucioario en la tradición de octubre de 1917.

    Antes de nada. Hay una diferencia entre Marx y Bakunin que no se suele tener en cuenta, y que a lo mejor era la única diferencia sustancial entre ambos. Me refiero al carácter de la violencia revolucionaria.
    Para Bakunin, la violencia era consustancial a la revolución: esta sería un alzamiento con el objetivo de destruir de forma inmediata al estado y al capitalismo, enfrentándose a sus defensores, tras lo que se establecería una sociedad comunista. Nótese, que esto desmiente a todos aquellos que han afirmado y afirman que el anarquismo rompe en la práctica con su propia teoría al haberse establecido en la Historia por dictaduras locales: la violencia era el método revolucionario por excelencia, pero no suponía el establecimiento de un régimen terrorista.
    Para Marx (y para Engels), la violencia era sólo un método revolucionario más, y su consieración varió con el tiempo. Si durante las revoluciones de 1848 Marx consideraba que la violencia era un método para acelerar el fin inevitable del capitalismo, para hacer la revolución socialista lo más rápida posible (nótese: es también un método revolucionario, pero no se llamaba a establecer un régimen terrorista), un cuarto de siglo después, en La guerra civil en Francia, consideraría que si la Comuna de París fue el ejemplo de cómo sería la dictadura del proletariado, lo fue también por no establecer un régimen de terror.
    Téngase en cuenta, en todo caso, que Marx, al hablar de la destrucción de la burguesía, lo hacía en el sentido de su destrucción como clase, es decir, socioecoómica, no física. En esto, como en tantas otras cosas, los bolcheviques fueron a la contra del pensamiento político de Marx.

    Entre diciembre de 1917 y el verano de 1918, una serie de hechos iniciaron la guerra civil en Rusia y dejaron a los bolcheviques como élite gobernante en la Rusia soviética. Resumiendo: a la formación de juntas contrarrevolucionarias en Siberia y el sur de Rusia le sucedieron la disolución de la Asamblea Constituyente por los bolcheviques y la ruptura con el ala izquierda de los eseritas (militantes del Partido Socialista Revolucionario) y con los anarquistas tras la paz de Brest-Litovsk.
    En este contexto de guerra civil y de luchas faccionales en la Rusia soviética, al que hay que sumar el deseo de hacer ajustes de cuentas (reales o supuestos) tanto por individuos como por colectivos, el deseo de realizar acciones simbólicas que afirmen el nuevo poder, y el colapso de las instituciones militares, policiales y judiciales rusas, los bolcheviques plantean la creación de dos instituciones que ejecuten la violencia del nuevo estado que ellos controlan contra sus enemigos: el Ejército Rojo (que no se crea sólo para combatir en la guerra civil: por ejemplo, se usa para requisar las cosechas de los campesinos "pequeñoburgueses", es decir, pequeños propietarios) y la Checa (policía política). Y los enemigos no se caracterizan tanto en términos políticos ("reaccionarios") como clasistas: son, o bien "terratenientes" o "burgueses" (los blancos), o bien "pequeñoburgueses" (los eseritas de izquierda, los anarquistas), y son contrarrevolucionarios por su posición social.
    En mi opinión, esto no respondió a ningún "gran plan" predeterminado, sino a la lógica de las luchas faccionales y de la guerra civil: las luchas faccionales dieron a los bolcheviques el poder en la Rusia soviética, pero este pasaron a disputárselo otras facciones militarizadas.

    Una primera justificación teórica de la represión bolchevique la hace Lenin en el año 1921, en La dictadura del proletariado y el renegado Kautsky, respuesta directa a La dictadura del proletariado, obra de 1918 de Karl Kautsky. Los bolcheviques habían establecido una dictadura de clase, cuyo mantenimiento, ante la perspectiva de una fase revolucionaria larga y dura, requería considerar el fin del interés de clase del proletariado (interés objetivizado en su vanguardia, el partido) y la represión continua de la burguesía; los escrúpulos ante los métodos bolcheviques se debían a simples "prejuicios burgueses".
    Cierto, que ya antes de octubre de 1917 Lenin había llamado al exterminio físico de terratenientes, funcionarios civiles, y militares reaccionarios. No niego que ciertos elementos destructivos de la ideología leninista se desarrollasen tras la revolución: pero lo hicieron en el contexto del que ya he hablado, y no siendo antes de octubre de 1917 parte esencial del pensamieto leninista. Y téngase en cuenta que, en el verano de 1918, Lenin daba en Estado y revolución un concepto de la dictadura del proletariado muy distinto del que luego desarrollarían: derivado de forma directa de la interpretación de Marx de la Comuna, Lenin llegaba a afirmar que la revolución sería rápida, y que ya durante ella misma, y no después, empezaría la disolución del estado, cuerpos represivos de todo tipo incluidos. En 1921 Lenin lo que hacía era una legitimación a posteriori tanto de la represión bolchevique como del establecimiento de los bolcheviques como nueva élite gobernante.

    Pero hubo una legitimación anterior a la de Lenin, la de Trotski en Terrorismo y comunismo, de 1920 (otra respuesta a la obra de Kautsky). Para Trotski, un método era válido sólo si permitía el triunfo bolchevique, rechazando de forma explícita la asociación entre métodos y principios políticos: de ahí que se clausurase por la fuerza la Asamblea Constituyente, en la que los eseritas eran mayoría. Y de ahí que el terrorismo de masas fuera un método válido contra los reaccionarios.
    Trotski planteaba el terrorismo revolucionario en términos clasistas: si el terror lo ejercía la burguesía contra el proletariado, era malo; si lo ejercía el proletariado contra la burguesía, era bueno. También lo hacía en términos de necesidad histórica: si el fin de la Historia era el establecimiento de una sociedad comunista por el proletariado, cualquier método valía, incluso la destrucción física de otras fracciones políticas que se reclamaran (de forma falsa, por suuesto, ya que sólo la vanguardia de clase era la materialización de lo intereses del proletariado) como proletarias (mencheviques, eseritas, anarquistas).

    Los bolcheviques, me parece a mí, tenían más del Príncipe de Maquiavelo que de seguidores de Marx: la virtud era directamente proporcional al triunfo histórico, no a los medios políticos empleados, incluyendo el afirmar de forma implícita (e incluso explícita) que la destrucción de la burguesía no era sólo socioeconómica, sino física. Téngase en cuenta que la definición de "burguesía" o de "pequeña burguesía", en la práctica, era arbitraria: poseer un poco de tierra, o medios de producción mínimos, o sólo haber contratado por algún tiempo a un jornalero, le valía a un campesino ser clasificado como "kulak". De hecho, esta clasficación podía depender sólo de la actitud del campesino ante el poder bolchevique desde la guerra civil (que fue sobre todo una guerra civil campesina, en la que los soldados del ejército rojo y de los blancos se indiferenciaban por su extracción socioeconómica), con independencia de consideraciones económicas. Era esta la arbitrariedad de la Checa y de la GPU.

    Por último. No cabe la menor duda de que el llamado "estalinismo" no fue sino llevar hasta las últimas consecuencias la práctica política bolchevique. Desde la disolución de la Asamblea Constituyente fue estableciéndose un régimen terrorista, en parte por las necesidades del momento, en parte por afianzar el poder bolchevique, que, en la práctica, caracterizó de forma arbitraria como contrarrevolucionarios "burgueses" o "pequeñoburgueses" no sólo a los reaccionarios, sino a todos aquellos que tenían un concepto distinto de revolución. Y la concepción leninista del terror revolucionario fue compartida por Trotski y la Oposición de Izquierda, como he dicho, pero también por Bujarin y la Oposición de Derecha, que fueron mansamente al paredón en las grandes purgas: para todos ellos, el estado proletario debía no sólo imponer por la fuerza la concepción bolchevique del socialismo, sino realizar el exterminio físico de aquellos que se le opusieran como medio de asegurar el triunfo del socialismo.

    Alegrarse por la muerte de alguien con nombres y apellidos concretos que ha cometido actos concretos, es hasta humano, como necesaria es la justicia. Pero es que por aquí puede entrarse en una abstracción peligrosa, la de alegrarse por la muerte de alguien por ser un "burgués" o un "fascista", sin más justificaciones. Y de aquí puede llegarse a la despersonalización del adversario que hacían los mismos franquistas, ya no es una persona, es "sólo" un "rojo", un ente abstracto. Y esta sería una deriva muy peligrosa.
    Si alguien es culpable, se le aplica justicia. Si alguien es cómplice, se le aplica justicia. Pero al familiar de un culpable o de un cómplice, no. Es lo que hacían los franquistas y los bolcheviques [me refería aquí a la colectivización forzada ordenada por Stalin desde 1929, en la que no se exterminó sólo a los campesinos clasificados como "kulaks", sino a sus familias]. Es lo mismo que aceptar el moralismo judeocristiano de "caigan los pecados de los padres sobre los hijos". En las colectividades aragonesas, por ejemplo, se aceptó sin reparos a muchos parientes de facciosos. Es absurdo, se mire como se mire, recriminar a una persona lo que un familiar hubiera podido hacer o decir guiado por su ideología, o poner a alguien bajo sospecha sólo por su parentesco.
    Y lo mismo para quien pertenezca a una clase determinada. Ni los propietarios son malos por naturaleza, ni los obreros buenos por naturaleza. Ni condenamos a aquellos en masa, ni absolvemos a estos en masa. El estalinismo no fue sino la definitiva institucionalización en el estado soviético de la moral obrerista.



    Esta informacion la he sacado de aqui: http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=19400&start=0

    Me gustaria exponer esta critica porque me parece muy buena eso si, no quiero ni insultos ni estupideces, me gustaria que esto se debatiera con respeto y tranquilidad porfavor.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 3:26 pm

    Es lo que hacían los franquistas y los bolcheviques [me refería aquí a la colectivización forzada ordenada por Stalin desde 1929, en la que no se exterminó sólo a los campesinos clasificados como "kulaks", sino a sus familias]. Es lo mismo que aceptar el moralismo judeocristiano de "caigan los pecados de los padres sobre los hijos". En las colectividades aragonesas, por ejemplo, se aceptó sin reparos a muchos parientes de facciosos. Es absurdo, se mire como se mire, recriminar a una persona lo que un familiar hubiera podido hacer o decir guiado por su ideología, o poner a alguien bajo sospecha sólo por su parentesco.
    Y lo mismo para quien pertenezca a una clase determinada. Ni los propietarios son malos por naturaleza, ni los obreros buenos por naturaleza. Ni condenamos a aquellos en masa, ni absolvemos a estos en masa. El estalinismo no fue sino la definitiva institucionalización en el estado soviético de la moral obrerista.

    Eso no es información, es la opinion de un iluminado que poco tiene idea de lo que habla.
    No tengo tiempo para contestar todo pero es que es ridiculo, ni un solo dato, solo opiniones.

    Intetna ahcer ver que al parcer se deportaban a Kulaks por ser Kulaks... en fin que esa manipulación es u a proposito y por lo tanto el tipo ese es un sinverguenza o mejor que estudie un poco de historia y se enter mejor de las investigacionde de los ultimos 20 años...


    Poco se puede rebatir a algo que es SOLO opinion y ni siquiera tiene un analisis sobre hechos reales...

    Que esperarse de Anarquistas, sin tener ni pajolera idea ni lo que es historia, ni lo que es el ser humano, solo opinar y opinar...en fin.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mariusito el Sáb Ene 30, 2010 3:30 pm

    He dicho que trates con respeto o eso se te olvido, coges y dices que los anarquistas no sabemos nada de nada, claro como nos conces a todos y otra cosa que me parece muy buena esque algunas cosas si son verdaderas, quiza no todas, ademas demuestramne con hechos historicos que nada de lo que pone alli es verdad y que sean logicos.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 3:34 pm

    Esta crítica de buena no tienen nada, es una basura. Pides respeto y ese texto califica al "régimen de Stalin" como "régimen terrorista"...

    A ver, dice que los kulaks sufrieron una eliminación física. De los 10 millones de kulaks solo fueron condenados 1,8 millones, la inmensa mayoría a campos de trabajo no a fusilamintos. Ya me dirás donde está esa supuesta eliminación física. Y esto teniendo en cuenta lo que hicieron los kulaks: asesinar militantes bolcheviques, funcionarios del Estado, a cooperativistas, quemaron campos de cultivo que provocó una hambruna que provocó la muerte de miles de campesinos (lo que los imperialista llaman Holodomor y culpan a Stalin de ello). Pese a todo eso solo 1.800.000 de 10.000.000 sufrieon condenas.

    Hay que añadir que tras la invasión nazi la mayoría de los kulaks se posicionaron a favor de los genocidas nazis.

    ¿No está más que justificada la eliminación física de esas sabandijas? Que vuelvo a repetir que no ocurrió.

    Por cierto, el texto peca de humanismo burgués.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 3:39 pm

    Mariusito escribió:He dicho que trates con respeto o eso se te olvido, coges y dices que los anarquistas no sabemos nada de nada, claro como nos conces a todos y otra cosa que me parece muy buena esque algunas cosas si son verdaderas, quiza no todas, ademas demuestramne con hechos historicos que nada de lo que pone alli es verdad y que sean logicos.

    Buff un anarquista, que mala leche tienen los anarquistas, sois todos parecidos. Dime una cosa, ¿los anarquistas habéis hecho algo por el mundo?, ¿tenéis alguna experiencia en la construcción del anarquismo en alguna sociedad para que podamos partir de alguna referencia?

    Si quieres demostraciones esta comunidad esta llena de ellas, búscalas, moléstate un poco, por lo menos esmérate mas de lo que ya te has molestado en escribir toda esa propaganda.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 3:47 pm

    Mariusito escribió:He dicho que trates con respeto o eso se te olvido, coges y dices que los anarquistas no sabemos nada de nada, claro como nos conces a todos y otra cosa que me parece muy buena esque algunas cosas si son verdaderas, quiza no todas, ademas demuestramne con hechos historicos que nada de lo que pone alli es verdad y que sean logicos.

    Joder, es que me es dificil entocnes hablar con un anarquista.No es en si que sea anarquista si no su forma sensacionalsita lo que es despreciable, no da ni un solo dato y es solo opinion tras opinion al mejor estilo amarillista burgues...

    Empecemso entocnes ...Punto uno.
    Planteame porfavor que es lo que puedes sacar de verdad de ese texto.

    Has dicho que tiene eso puntos veridicos. Vamso a analizarlos, con DATOS y analisis sobre los hechos.

    DIme tu que ves ahi argumentable pro que yo deshecho todo el texto pero estoy abierto a debatir lo que quieras de ahi.

    Saludos y disculpa.

    carlos
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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por carlos el Sáb Ene 30, 2010 3:48 pm

    vale , esta bien desde el respeto te contestare ;

    tanto marx como bakunin entendian la revolucion como algo inevitablemente violento , porque , el estado burgues (formado por las carceles , la policia , los cuerpos represivos ) no podia permitir (y de hecho no lo permite no tienes mas que observar la represion permanente y preventiva) la destruccion de este y la creacion de un nuevo estado o semi-estado proletario

    no hay ningun textos de lenin que hable del extermino fisico de burgueses , ni tampoco se llevo a cabo tal cosa durante la revolucion bolchevique , de lo que si se habla es que la revolucion popular debia ser democratica para las amplias mayorias pero para las minorias explotadoras y para los saboteadores del poder popular debia ser autoritaria , al menos en los primeros momentos .Esto no es nada nueva compa toda revolucion , todo progreso , todo cambio estructural ha supuesto que la vieja clase dominante ya reaccionaria y minorita fuera sometida por el fusil , por el terror si lo prefieres

    la comuna de paris tambien hubo de actuar asi , fue un ejemplo de dictadura del proletariado

    el terrorismo , como tal yo no lo veo por ningun lado , pues el estado proletario no pretende someter mediante el terror a la clase social mayoritaria (como es el caso del estado terrorista español) sino a viejos reductos odiados por los obreros y las amplias capas populares

    solo ejerce la violencia contra aquellos elementos de la vieja burguesia que pretender restaurar el viejo orden burgues ( y junto a ellos los intelectuales puestos a su servicio) o contra aquellos que trabajan a sueldo del imperialismo

    repecto a las recaudaciones forzadas a campesinos ; hay que entender en primer lugar que dichas recaudaciones siguieron criterios de riqueza , tambien que la revolucion bolchevique habia traido una serie de conquistas al campesinado muy importantes como el reparto de las tierras o la eliminacion de los impuestos eclesiaticos por ultimo cabe señalar que el pais se encontraba bajo una dificil situacion de ocupacion militar y que esas recaudaciones no se llevaban a cabo para engordar los bolsillos de un puñado de terratenientes como antaño sino para precisamente proteguer las conquistas que te comentaba antes junto a otras de mayor importancia y garantizar una alimentacion minima a los obreros de las ciudades y a sus hijos

    en todo caso la represion misma y esto si que es innegable fue ejercida por el pueblo ,en la revolucion bolchevique se observa perfectamente como se da paso de un sistema de elites burocraticas corrompidas por la burguesia a politicos leales al pueblo y con el salario de un obrero ; como se pasa de la vieja duma zarista al poder sovietico de abajo a arriba y de arriba a abajo , como los antiguos cuerpos represivos situados por encima del pueblo , se destruyen y se pasan a contruir otros nuevos ligados a el y que emanaban de el

    luego veo que otra parte del texto se refiere a una especie de represion hacia los familiares similar a la que ejercio franco ( o hoy en dia se viene dando en euskal herria) y la verdad no creo que eso se pueda argumetar con datos porque creo que no se dio el caso , salvo una excepcion , los hijos de los zares tema sacado a relucir por toda la historiografia burguesa pero dime compa ¿es que eran niños normales? ¿ es que no era necesario esa accion? yo creo que por las circunstancias del momento SI era necesario

    y nada mas solo recomendarte algunas obras que si te interesa el tema te gustaran seguro

    diez que estremecieron al mundo

    los soviets en accion (esta ultima detalla el funcionamiento de la dictadura democratica del proletariado en la URSS)

    y ya a nivel teorico el estado y la revolucion

    y por si te parecen largos ya ire colgando articulos referidos a este acontecimiento a esta primera revolucion socialista triunfante

    saludos bolcheviques

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 4:24 pm

    La ejecución de los hijos de los zares era totalmente necesaria. De mantenerlos con vida se convertirían en una especie de semi-dioses vivientes para todos los reaccionarios zaristas y los utilizarían para intentar volver a crear una monarquía y otorgarle de nuevo los privilegios a la burguesía y a la aristrocacia.

    Aunque ellos no tuvieran la culpa de lo que hicieron sus ascendientes, sí era necesario su ejecución.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Plaza el Sáb Ene 30, 2010 4:25 pm

    Que edad tenían los hijos de los zares?¿

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por carlos el Sáb Ene 30, 2010 4:28 pm

    no se ; pero eran pequeños

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Plaza el Sáb Ene 30, 2010 4:39 pm

    pues si eran pequeños no estoy de acuerdo en su ejecución. Que los deporten y ya está. De todas formas la guerra llegó igual, creo que fueron muertes completamente innecesarias y deleznables, pero creo que teniendo en cuenta la dinámica y el odio del pueblo era previsible que pasara.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ene 30, 2010 4:40 pm

    Te responderé desde el más absoluto respeto, ya que eres de los pocos anarquistas que por lo menos tienen un opinión y debaten:

    Para Marx (y para Engels), la violencia era sólo un método revolucionario más, y su consieración varió con el tiempo. Si durante las revoluciones de 1848 Marx consideraba que la violencia era un método para acelerar el fin inevitable del capitalismo, para hacer la revolución socialista lo más rápida posible (nótese: es también un método revolucionario, pero no se llamaba a establecer un régimen terrorista), un cuarto de siglo después, en La guerra civil en Francia, consideraría que si la Comuna de París fue el ejemplo de cómo sería la dictadura del proletariado, lo fue también por no establecer un régimen de terror.
    Téngase en cuenta, en todo caso, que Marx, al hablar de la destrucción de la burguesía, lo hacía en el sentido de su destrucción como clase, es decir, socioecoómica, no física. En esto, como en tantas otras cosas, los bolcheviques fueron a la contra del pensamiento político de Marx.
    A ver, para considerar al régimen bolchevique como terrorista, deberían, como poco aportar datos y estadísticas, basados en los informes de la KGB, y no en las mentiras nazi-fascistas-yankees que se inventó Gooebels (Ministro de propaganda del 3º reich) y que los americanos se ocuparon de agrandar.

    Después en lo de la forma de destruir a la burguesía, es una burda interpretación de las palabras de Marx, ya que además, los bolcheviques jamás condenaban a un kulak si este cedía sus posesiones y no atentaba contra el poder bolchevique. De hecho estoy leyendo ``Otra mirada sobre Stalin´´ de Ludo Martens, y solo se condenaba a aquellos kulak con grandes posesiones que se negaban a claudicar, y atentabn contra los koljoses desde dentro o quemandolos (Holodomor) y no siempre con la muerte, casi siempre se les mandaba a los Gulag.

    Y los enemigos no se caracterizan tanto en términos políticos ("reaccionarios") como clasistas: son, o bien "terratenientes" o "burgueses" (los blancos), o bien "pequeñoburgueses" (los eseritas de izquierda, los anarquistas), y son contrarrevolucionarios por su posición social.

    Los enemigos de cualquier régimen socialista son los reaccionarios, que se pueden encontrar entre los ricos o los pobres, con más fecuencia entre los ricos. Si los anarquistas de dedicaban a reventar la revolución en vez de colaborar, estaban ayudando consciente o inconscientemente al nazismo y a el capitalismo. Esta actitud denota un infantilismo tremendo, ya que aunque no sean comunistas deberían preferir un régimen comunista a uno feudal, y por tanto deberían colaborar con los bolcheviques para hacer bloque contra el exterior, pero claro, los anarquistas son la contrarrevolución...

    Una primera justificación teórica de la represión bolchevique la hace Lenin en el año 1921, en La dictadura del proletariado y el renegado Kautsky, respuesta directa a La dictadura del proletariado, obra de 1918 de Karl Kautsky. Los bolcheviques habían establecido una dictadura de clase, cuyo mantenimiento, ante la perspectiva de una fase revolucionaria larga y dura, requería considerar el fin del interés de clase del proletariado (interés objetivizado en su vanguardia, el partido) y la represión continua de la burguesía; los escrúpulos ante los métodos bolcheviques se debían a simples "prejuicios burgueses".

    ¿Estás llamando a una revolución ``para todos´´? Entonces eres un sociata, ni siquiera un anarquista.

    Trotski planteaba el terrorismo revolucionario en términos clasistas: si el terror lo ejercía la burguesía contra el proletariado, era malo; si lo ejercía el proletariado contra la burguesía, era bueno. También lo hacía en términos de necesidad histórica: si el fin de la Historia era el establecimiento de una sociedad comunista por el proletariado, cualquier método valía, incluso la destrucción física de otras fracciones políticas que se reclamaran (de forma falsa, por suuesto, ya que sólo la vanguardia de clase era la materialización de lo intereses del proletariado) como proletarias (mencheviques, eseritas, anarquistas).


    Es que así es, si la revolución va a instaurar el poder del proletariado, y asumimos la lucha de clases, esta será efectuada por la clase con el poder (ahora el proletariado) contra la clase que impide el progreso de la sociedad, los burgueses. Si estos se suman a las filas del proletariado voluntariamente no hay problema, pero no suele ser así.

    Los bolcheviques, me parece a mí, tenían más del Príncipe de Maquiavelo que de seguidores de Marx: la virtud era directamente proporcional al triunfo histórico, no a los medios políticos empleados, incluyendo el afirmar de forma implícita (e incluso explícita) que la destrucción de la burguesía no era sólo socioeconómica, sino física. Téngase en cuenta que la definición de "burguesía" o de "pequeña burguesía", en la práctica, era arbitraria: poseer un poco de tierra, o medios de producción mínimos, o sólo haber contratado por algún tiempo a un jornalero, le valía a un campesino ser clasificado como "kulak". De hecho, esta clasficación podía depender sólo de la actitud del campesino ante el poder bolchevique desde la guerra civil (que fue sobre todo una guerra civil campesina, en la que los soldados del ejército rojo y de los blancos se indiferenciaban por su extracción socioeconómica), con independencia de consideraciones económicas. Era esta la arbitrariedad de la Checa y de la GPU.

    Ahora los anarquistas de dicen marxistas... El fin justifica los medios, siempre que estos no atenten contra el proletariado, y esto lo sabe un anarquista en condiciones, y no los anarquistas burgueses, que no son más que adolescentes que quieren ir de radicales de izquierda y sin tener ni puta idea. La destrucción de la burguesía se producirá de una manera o de otra, dependiendo de como colaboren ellos, si se dedican a sabotear las granjas para salvar sus privilegios, no creo que debamos permitirlo ni mucho menos alentarlo. ¡Claro que dependía de la actitud de granjero ante los bolcheviques¡ Si quieres a un campesino rico pero que está dispuesto a dejar de serlo, se le da el mismo trato que a uno menos rico, pero que se dedica al sabotaje.

    Por último. No cabe la menor duda de que el llamado "estalinismo" no fue sino llevar hasta las últimas consecuencias la práctica política bolchevique. Desde la disolución de la Asamblea Constituyente fue estableciéndose un régimen terrorista, en parte por las necesidades del momento, en parte por afianzar el poder bolchevique, que, en la práctica, caracterizó de forma arbitraria como contrarrevolucionarios "burgueses" o "pequeñoburgueses" no sólo a los reaccionarios, sino a todos aquellos que tenían un concepto distinto de revolución. Y la concepción leninista del terror revolucionario fue compartida por Trotski y la Oposición de Izquierda, como he dicho, pero también por Bujarin y la Oposición de Derecha, que fueron mansamente al paredón en las grandes purgas: para todos ellos, el estado proletario debía no sólo imponer por la fuerza la concepción bolchevique del socialismo, sino realizar el exterminio físico de aquellos que se le opusieran como medio de asegurar el triunfo del socialismo.


    Régimen terrorista será porque se reprimía a los burgueses, y como bien dices porque era eso, o ser invadidos por los nazis. Aaaaaaaaah Osea que ahora dedicarse a reventar al poder revolucionario para allanarle el camino al fascismo, se define en los términos eufemísticos de ``concepto distinto de revolución´´ Los anarquists actuáis siempre condicionados por el individualismo exacerbado que os caracteriza, y siempre la cagáis, allí, en España y en todos lados. Pr cierto, los purgados no fueron exterminados todos ni mucho menos, de hecho solo fueron exterminados una minoría.

    Alegrarse por la muerte de alguien con nombres y apellidos concretos que ha cometido actos concretos, es hasta humano, como necesaria es la justicia. Pero es que por aquí puede entrarse en una abstracción peligrosa, la de alegrarse por la muerte de alguien por ser un "burgués" o un "fascista", sin más justificaciones. Y de aquí puede llegarse a la despersonalización del adversario que hacían los mismos franquistas, ya no es una persona, es "sólo" un "rojo", un ente abstracto. Y esta sería una deriva muy peligrosa.

    En esto estoy completamente de acuerdo, si la URSS actuó de otra forma, pues sería un fallo, que nada es perfecto en esta vida, pero hay que saber en cada momento valorar las cosas buenas.

    Es lo que hacían los franquistas y los bolcheviques [me refería aquí a la colectivización forzada ordenada por Stalin desde 1929, en la que no se exterminó sólo a los campesinos clasificados como "kulaks", sino a sus familias].

    Te recomiendo encarecidamente ``Otra mirada sobre Stalin´´, para que te des cuenta hasta que punto estás equivocado al calificar la colectivización como forzada. Esa colectivización, en los lugares donde se forzó no fue por orden central, sino por los soviets de pueblo, que en muchas ocasiones estaban al servicio de los propios kulaks, que buscaban desprestigiar de esta forma a los koljoses. Y respecto al exterminio de sus familias, no sé si eso es verdad o no. En caso de que sea verdad, es otro fallo, que no me ciega para ver lo logros positivísimos de la revolución bolchevique.

    Ni los propietarios son malos por naturaleza, ni los obreros buenos por naturaleza.

    Aquí no es cuestión de ser bueno o malo, aquí no estamos realizando un análisis maniqueo, sino de clase. Los propietarios no es que sean malos, sino que quieren conservar sus propiedades, y el obrero no es que sea bueno, sino que es la clase que carece de posesiones, y que por tanto es la encargada de dirigir la revolución, más que nada porque no tienen nada que perder, y por eso es la clase más progresista en general.

    En resumen, te digo que yo pensaba muy parecido a ti, pero es que te falta informarte con los argumentos aplastantes opuestos a los de la burguesía conservadora y reaccionaria.

    En usuarios como RDC y AsturcOn(al que admiro por su sabiduría) denoto un odio o rechazo un tanto irracional hacia los anarquistas y sus argumentos, que no deben ser rebatidos con insultos, sino con palabras.

    Salud¡

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 4:47 pm

    Plaza escribió:pues si eran pequeños no estoy de acuerdo en su ejecución. Que los deporten y ya está. De todas formas la guerra llegó igual, creo que fueron muertes completamente innecesarias y deleznables, pero creo que teniendo en cuenta la dinámica y el odio del pueblo era previsible que pasara.

    Y ya está no. Si los deportan siguen vivos y los reaccionares zaristas los utilizarian para intentar volver a restaurar la monarquía. Puede ser que fueran deleznables pero no innecesarias. Y los que los ejecutaron no creo que lo hicieran por odio sino por que era necesario.

    Además que el hijo varón tenía muchísimas enfermedades, era algo así como aquel rey español que era un enfermo crónico (no me acuerdo el nombre). Así que incluso le hicieron un favor.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 4:51 pm

    Yo no odio a los anarquistas, pero como todos los extrema-izquierdistas acaban haciendole el juego a la burguesía.

    Es como lo que decía Lenin de Trotski que posaba a la izquierda y ayudaba a la derecha.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 4:53 pm

    Plaza escribió:pues si eran pequeños no estoy de acuerdo en su ejecución. Que los deporten y ya está. De todas formas la guerra llegó igual, creo que fueron muertes completamente innecesarias y deleznables, pero creo que teniendo en cuenta la dinámica y el odio del pueblo era previsible que pasara.

    Ahi le has dado.

    No se puede justificar de ninguna forma pero se entiende perfectamente pro el odio a base de someter a miseria y millones de muertes en geurras y de hambre para que esten esos jugando , dandose banquetes y haciendo el tonto en sus jardines palaciegos.

    Una gran pena, pero nada mayor a la que debian de perder los campesinos.
    El zar no escatimo recursos al fusilar una manifestacion de mujeres y niños , uan manifestacion pacifica que solo pedia la mejora de las condiciones de vida y el cese de la guerra donde morian sus maridos.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Plaza el Sáb Ene 30, 2010 4:59 pm

    Exacto SS!! RDC yo digo que fueron inecesarias en el sentido en el que tu dices que podrían hacer rebrotar sus vidas los sentimientos zaristas, pero yo te digo, y sus muertes?

    Los mataron y calmaron a la reacción? NO, es mas se entablo una guerra civil durísima.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 6:50 pm

    Plaza, con la ejecución de la familia real no creo que pretendiesen evitar la guerra. Por la simple razón de que la burguesía y la aristocracia, con familia real o sin ella, no iban a entregar sus privilegios por las buenas.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 7:33 pm

    Plaza escribió:Exacto SS!! RDC yo digo que fueron inecesarias en el sentido en el que tu dices que podrían hacer rebrotar sus vidas los sentimientos zaristas, pero yo te digo, y sus muertes?

    Los mataron y calmaron a la reacción? NO, es mas se entablo una guerra civil durísima.

    Bueno ciudadano Plaza , entendemos que las muertes eran inecesarias y más aún injustificables, pero otra vez repito que tu y todos entendemos la acción.No podemos ser jueces por que no vivimos esa época ni las miserias que traia el yugo Zarista y sus masacres y injusticias levantaron mucho odio.
    Yo ni nadie debe juzgar a quien cometio ese "crimen" el atreverse a juzgarlo es sintoma de no ser realista con la condición humana y lo que provoca la injusticia. La reaccion animal ante la provocación animal.
    Es una tragedia si, pero la misma tragedia era la vida cotidiana de millones de almas , familias, niños que morian en la miseria, mujeres y hombres en la guerra por los intereses de sus dueños, en este caso los Zares.

    Tambien la guerra civil iba a ser si o si , el descabezar completamente al linaje , osease a la herencia del gobierno Zarista, de cierta manera es una estratagema politica e ideologica, es como si te cargas al papa, pues toda la iglesia catolica se estremece, y más aún en tiempos de guerra.

    Estas eliminando al maximo representante del estado enemigo y todo resquicio de su posible vuelta al poder...



    Por cierto ¿sabeis como murieron los hijos?

    La madre les cosio en los vestidos joyas y diamantes, por dentro de los corses, para huir con ellos. Los bolcheviques cuando entraron empezaron a dispararlos, las balas rebotaban en las niñas, las cuales seguian corriendo por la habitación y chillando. Los Zares eran como faraones y se les consideraba como enviados de dios, pues bien, al rebotar las balas , las niñas corrian ensangrentadas por toda la habitacion y chillando , los soldados encargados de la ejecucion palidecieron y salieron espantados ante la inmortalidad de las niñas , el soldado que daba las ordenes les tranquilizo para que volviesen a entrar y disparar a la cabeza. Bueno el resultado ya se conoce.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Shenin el Dom Ene 31, 2010 2:14 pm

    Plaza escribió:Exacto SS!! RDC yo digo que fueron inecesarias en el sentido en el que tu dices que podrían hacer rebrotar sus vidas los sentimientos zaristas, pero yo te digo, y sus muertes?

    Los mataron y calmaron a la reacción? NO, es mas se entablo una guerra civil durísima.

    Que la guerra se prolongara por la intervención de las potencias imperialistas no quiere decir que la ejecución de la familia Romanov no evitara la restauración imperial en el exilio o en zonas controladas por los blancos.

    Tampoco estoy tan seguro de la utilidad de la ejecución de los Romanov, pero, desde luego, su sangre no fue más que una gota comparada con el océano de sangre obrera y campesina que ellos causaron.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mariusito el Dom Ene 31, 2010 6:30 pm

    Haber os cuento, yo no escribi eso pero en algunas cosas estoy de acuerdo, gracias por responderme Carlos porque la verdad de todos los que hay aqui eres el unico que me ha dado una buena base de porque varias de las cosas son mentiras y cosas de las que yo dudaba, tambien le doy las gracias a mecagoendios por su respuesta que me ha parecido bastante buena, respecto a asturcon, seamos serios el comunismo tampoco ha conseguido ganar al cien por cien, en estos momentos esta muerto practicamente y lo unico que existe son estados que se hacen llamar comunistas pero que no llegan a ello, luego tambien te digo que conozco a un chico comnista igual que vosotros al que unos nazis le quieren pegar y quien ha aparecido apra defenderle, los anarquistas, como se ha dicho en otros lados creo que fue en el de la guerra civil, durante esta en algunos lugares se llegaron a formar comunas, respecto a la ejecucion de los hijos del zar me parece innecesaria, lo primero eran niños, lo segundo, ninguno sabemos como hubieran acabado ni donde, no sabemos su futuro. Respecto a lo que dicen por ahi de que ayudamos a la burguesia lo llevas claro, nuestra unica intencion es acabar con ella y desde todos los puntos de vista creo que solo la perjudicamos.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por AsturcOn el Dom Ene 31, 2010 7:33 pm

    Mariusito escribió:Haber os cuento, yo no escribi eso pero en algunas cosas estoy de acuerdo, gracias por responderme Carlos porque la verdad de todos los que hay aqui eres el unico que me ha dado una buena base de porque varias de las cosas son mentiras y cosas de las que yo dudaba, tambien le doy las gracias a mecagoendios por su respuesta que me ha parecido bastante buena, respecto a asturcon, seamos serios el comunismo tampoco ha conseguido ganar al cien por cien, en estos momentos esta muerto practicamente y lo unico que existe son estados que se hacen llamar comunistas pero que no llegan a ello, luego tambien te digo que conozco a un chico comnista igual que vosotros al que unos nazis le quieren pegar y quien ha aparecido apra defenderle, los anarquistas, como se ha dicho en otros lados creo que fue en el de la guerra civil, durante esta en algunos lugares se llegaron a formar comunas, respecto a la ejecucion de los hijos del zar me parece innecesaria, lo primero eran niños, lo segundo, ninguno sabemos como hubieran acabado ni donde, no sabemos su futuro. Respecto a lo que dicen por ahi de que ayudamos a la burguesia lo llevas claro, nuestra unica intencion es acabar con ella y desde todos los puntos de vista creo que solo la perjudicamos.

    Perdona camarada, como puedes ver soy nuevo entre vosotros y aun no conozco a todos los usuarios lo suficiente. Seguramente me he adelantado presuponiendo tonterías sobre usted. Le pido mil disculpas por mi todo desmedido, Usted no se merezca un trato así.

    Saludos Mariusito.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mariusito el Dom Ene 31, 2010 7:49 pm

    Disculpas aceptadas, no importa le puede pasar a cualquiera.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por AsturcOn el Dom Ene 31, 2010 7:55 pm

    Mariusito escribió:Disculpas aceptadas, no importa le puede pasar a cualquiera.

    Gracias camarada Very Happy

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Raisto el Dom Ene 31, 2010 9:27 pm

    Plaza escribió:pues si eran pequeños no estoy de acuerdo en su ejecución. Que los deporten y ya está. De todas formas la guerra llegó igual, creo que fueron muertes completamente innecesarias y deleznables, pero creo que teniendo en cuenta la dinámica y el odio del pueblo era previsible que pasara.

    Cuando llevas a cabo una revolución, es mejor no dejar ningún cabo suelto.

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    Re: La revolucion bolchevique...

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