La revolucion bolchevique...

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    Mariusito
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    La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mariusito el Sáb Ene 30, 2010 4:55 pm

    La idea del terror revolucionario es anterior a octubre de 1917. Apareció con la Convención Nacional y el dominio jacobino sobre esta durante 1793-1794, y habría mucho que hablar sobre este tema. Como, por ejemplo, Danton, frente a la virtud revolucionaria que exigía ejecuciones a base de estadística, pedía limitarlo en nombre de la Razón, y como esto fue una de las acusaciones que le lanzó la facción de Robespierre.

    Pero me interesa ahora dar algunos apuntes sobre la idea del terror revolucioario en la tradición de octubre de 1917.

    Antes de nada. Hay una diferencia entre Marx y Bakunin que no se suele tener en cuenta, y que a lo mejor era la única diferencia sustancial entre ambos. Me refiero al carácter de la violencia revolucionaria.
    Para Bakunin, la violencia era consustancial a la revolución: esta sería un alzamiento con el objetivo de destruir de forma inmediata al estado y al capitalismo, enfrentándose a sus defensores, tras lo que se establecería una sociedad comunista. Nótese, que esto desmiente a todos aquellos que han afirmado y afirman que el anarquismo rompe en la práctica con su propia teoría al haberse establecido en la Historia por dictaduras locales: la violencia era el método revolucionario por excelencia, pero no suponía el establecimiento de un régimen terrorista.
    Para Marx (y para Engels), la violencia era sólo un método revolucionario más, y su consieración varió con el tiempo. Si durante las revoluciones de 1848 Marx consideraba que la violencia era un método para acelerar el fin inevitable del capitalismo, para hacer la revolución socialista lo más rápida posible (nótese: es también un método revolucionario, pero no se llamaba a establecer un régimen terrorista), un cuarto de siglo después, en La guerra civil en Francia, consideraría que si la Comuna de París fue el ejemplo de cómo sería la dictadura del proletariado, lo fue también por no establecer un régimen de terror.
    Téngase en cuenta, en todo caso, que Marx, al hablar de la destrucción de la burguesía, lo hacía en el sentido de su destrucción como clase, es decir, socioecoómica, no física. En esto, como en tantas otras cosas, los bolcheviques fueron a la contra del pensamiento político de Marx.

    Entre diciembre de 1917 y el verano de 1918, una serie de hechos iniciaron la guerra civil en Rusia y dejaron a los bolcheviques como élite gobernante en la Rusia soviética. Resumiendo: a la formación de juntas contrarrevolucionarias en Siberia y el sur de Rusia le sucedieron la disolución de la Asamblea Constituyente por los bolcheviques y la ruptura con el ala izquierda de los eseritas (militantes del Partido Socialista Revolucionario) y con los anarquistas tras la paz de Brest-Litovsk.
    En este contexto de guerra civil y de luchas faccionales en la Rusia soviética, al que hay que sumar el deseo de hacer ajustes de cuentas (reales o supuestos) tanto por individuos como por colectivos, el deseo de realizar acciones simbólicas que afirmen el nuevo poder, y el colapso de las instituciones militares, policiales y judiciales rusas, los bolcheviques plantean la creación de dos instituciones que ejecuten la violencia del nuevo estado que ellos controlan contra sus enemigos: el Ejército Rojo (que no se crea sólo para combatir en la guerra civil: por ejemplo, se usa para requisar las cosechas de los campesinos "pequeñoburgueses", es decir, pequeños propietarios) y la Checa (policía política). Y los enemigos no se caracterizan tanto en términos políticos ("reaccionarios") como clasistas: son, o bien "terratenientes" o "burgueses" (los blancos), o bien "pequeñoburgueses" (los eseritas de izquierda, los anarquistas), y son contrarrevolucionarios por su posición social.
    En mi opinión, esto no respondió a ningún "gran plan" predeterminado, sino a la lógica de las luchas faccionales y de la guerra civil: las luchas faccionales dieron a los bolcheviques el poder en la Rusia soviética, pero este pasaron a disputárselo otras facciones militarizadas.

    Una primera justificación teórica de la represión bolchevique la hace Lenin en el año 1921, en La dictadura del proletariado y el renegado Kautsky, respuesta directa a La dictadura del proletariado, obra de 1918 de Karl Kautsky. Los bolcheviques habían establecido una dictadura de clase, cuyo mantenimiento, ante la perspectiva de una fase revolucionaria larga y dura, requería considerar el fin del interés de clase del proletariado (interés objetivizado en su vanguardia, el partido) y la represión continua de la burguesía; los escrúpulos ante los métodos bolcheviques se debían a simples "prejuicios burgueses".
    Cierto, que ya antes de octubre de 1917 Lenin había llamado al exterminio físico de terratenientes, funcionarios civiles, y militares reaccionarios. No niego que ciertos elementos destructivos de la ideología leninista se desarrollasen tras la revolución: pero lo hicieron en el contexto del que ya he hablado, y no siendo antes de octubre de 1917 parte esencial del pensamieto leninista. Y téngase en cuenta que, en el verano de 1918, Lenin daba en Estado y revolución un concepto de la dictadura del proletariado muy distinto del que luego desarrollarían: derivado de forma directa de la interpretación de Marx de la Comuna, Lenin llegaba a afirmar que la revolución sería rápida, y que ya durante ella misma, y no después, empezaría la disolución del estado, cuerpos represivos de todo tipo incluidos. En 1921 Lenin lo que hacía era una legitimación a posteriori tanto de la represión bolchevique como del establecimiento de los bolcheviques como nueva élite gobernante.

    Pero hubo una legitimación anterior a la de Lenin, la de Trotski en Terrorismo y comunismo, de 1920 (otra respuesta a la obra de Kautsky). Para Trotski, un método era válido sólo si permitía el triunfo bolchevique, rechazando de forma explícita la asociación entre métodos y principios políticos: de ahí que se clausurase por la fuerza la Asamblea Constituyente, en la que los eseritas eran mayoría. Y de ahí que el terrorismo de masas fuera un método válido contra los reaccionarios.
    Trotski planteaba el terrorismo revolucionario en términos clasistas: si el terror lo ejercía la burguesía contra el proletariado, era malo; si lo ejercía el proletariado contra la burguesía, era bueno. También lo hacía en términos de necesidad histórica: si el fin de la Historia era el establecimiento de una sociedad comunista por el proletariado, cualquier método valía, incluso la destrucción física de otras fracciones políticas que se reclamaran (de forma falsa, por suuesto, ya que sólo la vanguardia de clase era la materialización de lo intereses del proletariado) como proletarias (mencheviques, eseritas, anarquistas).

    Los bolcheviques, me parece a mí, tenían más del Príncipe de Maquiavelo que de seguidores de Marx: la virtud era directamente proporcional al triunfo histórico, no a los medios políticos empleados, incluyendo el afirmar de forma implícita (e incluso explícita) que la destrucción de la burguesía no era sólo socioeconómica, sino física. Téngase en cuenta que la definición de "burguesía" o de "pequeña burguesía", en la práctica, era arbitraria: poseer un poco de tierra, o medios de producción mínimos, o sólo haber contratado por algún tiempo a un jornalero, le valía a un campesino ser clasificado como "kulak". De hecho, esta clasficación podía depender sólo de la actitud del campesino ante el poder bolchevique desde la guerra civil (que fue sobre todo una guerra civil campesina, en la que los soldados del ejército rojo y de los blancos se indiferenciaban por su extracción socioeconómica), con independencia de consideraciones económicas. Era esta la arbitrariedad de la Checa y de la GPU.

    Por último. No cabe la menor duda de que el llamado "estalinismo" no fue sino llevar hasta las últimas consecuencias la práctica política bolchevique. Desde la disolución de la Asamblea Constituyente fue estableciéndose un régimen terrorista, en parte por las necesidades del momento, en parte por afianzar el poder bolchevique, que, en la práctica, caracterizó de forma arbitraria como contrarrevolucionarios "burgueses" o "pequeñoburgueses" no sólo a los reaccionarios, sino a todos aquellos que tenían un concepto distinto de revolución. Y la concepción leninista del terror revolucionario fue compartida por Trotski y la Oposición de Izquierda, como he dicho, pero también por Bujarin y la Oposición de Derecha, que fueron mansamente al paredón en las grandes purgas: para todos ellos, el estado proletario debía no sólo imponer por la fuerza la concepción bolchevique del socialismo, sino realizar el exterminio físico de aquellos que se le opusieran como medio de asegurar el triunfo del socialismo.

    Alegrarse por la muerte de alguien con nombres y apellidos concretos que ha cometido actos concretos, es hasta humano, como necesaria es la justicia. Pero es que por aquí puede entrarse en una abstracción peligrosa, la de alegrarse por la muerte de alguien por ser un "burgués" o un "fascista", sin más justificaciones. Y de aquí puede llegarse a la despersonalización del adversario que hacían los mismos franquistas, ya no es una persona, es "sólo" un "rojo", un ente abstracto. Y esta sería una deriva muy peligrosa.
    Si alguien es culpable, se le aplica justicia. Si alguien es cómplice, se le aplica justicia. Pero al familiar de un culpable o de un cómplice, no. Es lo que hacían los franquistas y los bolcheviques [me refería aquí a la colectivización forzada ordenada por Stalin desde 1929, en la que no se exterminó sólo a los campesinos clasificados como "kulaks", sino a sus familias]. Es lo mismo que aceptar el moralismo judeocristiano de "caigan los pecados de los padres sobre los hijos". En las colectividades aragonesas, por ejemplo, se aceptó sin reparos a muchos parientes de facciosos. Es absurdo, se mire como se mire, recriminar a una persona lo que un familiar hubiera podido hacer o decir guiado por su ideología, o poner a alguien bajo sospecha sólo por su parentesco.
    Y lo mismo para quien pertenezca a una clase determinada. Ni los propietarios son malos por naturaleza, ni los obreros buenos por naturaleza. Ni condenamos a aquellos en masa, ni absolvemos a estos en masa. El estalinismo no fue sino la definitiva institucionalización en el estado soviético de la moral obrerista.



    Esta informacion la he sacado de aqui: http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=19400&start=0

    Me gustaria exponer esta critica porque me parece muy buena eso si, no quiero ni insultos ni estupideces, me gustaria que esto se debatiera con respeto y tranquilidad porfavor.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 5:26 pm

    Es lo que hacían los franquistas y los bolcheviques [me refería aquí a la colectivización forzada ordenada por Stalin desde 1929, en la que no se exterminó sólo a los campesinos clasificados como "kulaks", sino a sus familias]. Es lo mismo que aceptar el moralismo judeocristiano de "caigan los pecados de los padres sobre los hijos". En las colectividades aragonesas, por ejemplo, se aceptó sin reparos a muchos parientes de facciosos. Es absurdo, se mire como se mire, recriminar a una persona lo que un familiar hubiera podido hacer o decir guiado por su ideología, o poner a alguien bajo sospecha sólo por su parentesco.
    Y lo mismo para quien pertenezca a una clase determinada. Ni los propietarios son malos por naturaleza, ni los obreros buenos por naturaleza. Ni condenamos a aquellos en masa, ni absolvemos a estos en masa. El estalinismo no fue sino la definitiva institucionalización en el estado soviético de la moral obrerista.

    Eso no es información, es la opinion de un iluminado que poco tiene idea de lo que habla.
    No tengo tiempo para contestar todo pero es que es ridiculo, ni un solo dato, solo opiniones.

    Intetna ahcer ver que al parcer se deportaban a Kulaks por ser Kulaks... en fin que esa manipulación es u a proposito y por lo tanto el tipo ese es un sinverguenza o mejor que estudie un poco de historia y se enter mejor de las investigacionde de los ultimos 20 años...


    Poco se puede rebatir a algo que es SOLO opinion y ni siquiera tiene un analisis sobre hechos reales...

    Que esperarse de Anarquistas, sin tener ni pajolera idea ni lo que es historia, ni lo que es el ser humano, solo opinar y opinar...en fin.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Mariusito el Sáb Ene 30, 2010 5:30 pm

    He dicho que trates con respeto o eso se te olvido, coges y dices que los anarquistas no sabemos nada de nada, claro como nos conces a todos y otra cosa que me parece muy buena esque algunas cosas si son verdaderas, quiza no todas, ademas demuestramne con hechos historicos que nada de lo que pone alli es verdad y que sean logicos.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 5:34 pm

    Esta crítica de buena no tienen nada, es una basura. Pides respeto y ese texto califica al "régimen de Stalin" como "régimen terrorista"...

    A ver, dice que los kulaks sufrieron una eliminación física. De los 10 millones de kulaks solo fueron condenados 1,8 millones, la inmensa mayoría a campos de trabajo no a fusilamintos. Ya me dirás donde está esa supuesta eliminación física. Y esto teniendo en cuenta lo que hicieron los kulaks: asesinar militantes bolcheviques, funcionarios del Estado, a cooperativistas, quemaron campos de cultivo que provocó una hambruna que provocó la muerte de miles de campesinos (lo que los imperialista llaman Holodomor y culpan a Stalin de ello). Pese a todo eso solo 1.800.000 de 10.000.000 sufrieon condenas.

    Hay que añadir que tras la invasión nazi la mayoría de los kulaks se posicionaron a favor de los genocidas nazis.

    ¿No está más que justificada la eliminación física de esas sabandijas? Que vuelvo a repetir que no ocurrió.

    Por cierto, el texto peca de humanismo burgués.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 5:39 pm

    Mariusito escribió:He dicho que trates con respeto o eso se te olvido, coges y dices que los anarquistas no sabemos nada de nada, claro como nos conces a todos y otra cosa que me parece muy buena esque algunas cosas si son verdaderas, quiza no todas, ademas demuestramne con hechos historicos que nada de lo que pone alli es verdad y que sean logicos.

    Buff un anarquista, que mala leche tienen los anarquistas, sois todos parecidos. Dime una cosa, ¿los anarquistas habéis hecho algo por el mundo?, ¿tenéis alguna experiencia en la construcción del anarquismo en alguna sociedad para que podamos partir de alguna referencia?

    Si quieres demostraciones esta comunidad esta llena de ellas, búscalas, moléstate un poco, por lo menos esmérate mas de lo que ya te has molestado en escribir toda esa propaganda.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 5:47 pm

    Mariusito escribió:He dicho que trates con respeto o eso se te olvido, coges y dices que los anarquistas no sabemos nada de nada, claro como nos conces a todos y otra cosa que me parece muy buena esque algunas cosas si son verdaderas, quiza no todas, ademas demuestramne con hechos historicos que nada de lo que pone alli es verdad y que sean logicos.

    Joder, es que me es dificil entocnes hablar con un anarquista.No es en si que sea anarquista si no su forma sensacionalsita lo que es despreciable, no da ni un solo dato y es solo opinion tras opinion al mejor estilo amarillista burgues...

    Empecemso entocnes ...Punto uno.
    Planteame porfavor que es lo que puedes sacar de verdad de ese texto.

    Has dicho que tiene eso puntos veridicos. Vamso a analizarlos, con DATOS y analisis sobre los hechos.

    DIme tu que ves ahi argumentable pro que yo deshecho todo el texto pero estoy abierto a debatir lo que quieras de ahi.

    Saludos y disculpa.

    carlos
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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por carlos el Sáb Ene 30, 2010 5:48 pm

    vale , esta bien desde el respeto te contestare ;

    tanto marx como bakunin entendian la revolucion como algo inevitablemente violento , porque , el estado burgues (formado por las carceles , la policia , los cuerpos represivos ) no podia permitir (y de hecho no lo permite no tienes mas que observar la represion permanente y preventiva) la destruccion de este y la creacion de un nuevo estado o semi-estado proletario

    no hay ningun textos de lenin que hable del extermino fisico de burgueses , ni tampoco se llevo a cabo tal cosa durante la revolucion bolchevique , de lo que si se habla es que la revolucion popular debia ser democratica para las amplias mayorias pero para las minorias explotadoras y para los saboteadores del poder popular debia ser autoritaria , al menos en los primeros momentos .Esto no es nada nueva compa toda revolucion , todo progreso , todo cambio estructural ha supuesto que la vieja clase dominante ya reaccionaria y minorita fuera sometida por el fusil , por el terror si lo prefieres

    la comuna de paris tambien hubo de actuar asi , fue un ejemplo de dictadura del proletariado

    el terrorismo , como tal yo no lo veo por ningun lado , pues el estado proletario no pretende someter mediante el terror a la clase social mayoritaria (como es el caso del estado terrorista español) sino a viejos reductos odiados por los obreros y las amplias capas populares

    solo ejerce la violencia contra aquellos elementos de la vieja burguesia que pretender restaurar el viejo orden burgues ( y junto a ellos los intelectuales puestos a su servicio) o contra aquellos que trabajan a sueldo del imperialismo

    repecto a las recaudaciones forzadas a campesinos ; hay que entender en primer lugar que dichas recaudaciones siguieron criterios de riqueza , tambien que la revolucion bolchevique habia traido una serie de conquistas al campesinado muy importantes como el reparto de las tierras o la eliminacion de los impuestos eclesiaticos por ultimo cabe señalar que el pais se encontraba bajo una dificil situacion de ocupacion militar y que esas recaudaciones no se llevaban a cabo para engordar los bolsillos de un puñado de terratenientes como antaño sino para precisamente proteguer las conquistas que te comentaba antes junto a otras de mayor importancia y garantizar una alimentacion minima a los obreros de las ciudades y a sus hijos

    en todo caso la represion misma y esto si que es innegable fue ejercida por el pueblo ,en la revolucion bolchevique se observa perfectamente como se da paso de un sistema de elites burocraticas corrompidas por la burguesia a politicos leales al pueblo y con el salario de un obrero ; como se pasa de la vieja duma zarista al poder sovietico de abajo a arriba y de arriba a abajo , como los antiguos cuerpos represivos situados por encima del pueblo , se destruyen y se pasan a contruir otros nuevos ligados a el y que emanaban de el

    luego veo que otra parte del texto se refiere a una especie de represion hacia los familiares similar a la que ejercio franco ( o hoy en dia se viene dando en euskal herria) y la verdad no creo que eso se pueda argumetar con datos porque creo que no se dio el caso , salvo una excepcion , los hijos de los zares tema sacado a relucir por toda la historiografia burguesa pero dime compa ¿es que eran niños normales? ¿ es que no era necesario esa accion? yo creo que por las circunstancias del momento SI era necesario

    y nada mas solo recomendarte algunas obras que si te interesa el tema te gustaran seguro

    diez que estremecieron al mundo

    los soviets en accion (esta ultima detalla el funcionamiento de la dictadura democratica del proletariado en la URSS)

    y ya a nivel teorico el estado y la revolucion

    y por si te parecen largos ya ire colgando articulos referidos a este acontecimiento a esta primera revolucion socialista triunfante

    saludos bolcheviques

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 6:24 pm

    La ejecución de los hijos de los zares era totalmente necesaria. De mantenerlos con vida se convertirían en una especie de semi-dioses vivientes para todos los reaccionarios zaristas y los utilizarían para intentar volver a crear una monarquía y otorgarle de nuevo los privilegios a la burguesía y a la aristrocacia.

    Aunque ellos no tuvieran la culpa de lo que hicieron sus ascendientes, sí era necesario su ejecución.

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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por Plaza el Sáb Ene 30, 2010 6:25 pm

    Que edad tenían los hijos de los zares?¿

    carlos
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    Re: La revolucion bolchevique...

    Mensaje por carlos el Sáb Ene 30, 2010 6:28 pm

    no se ; pero eran pequeños

      Fecha y hora actual: Sáb Nov 01, 2014 5:24 am