Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

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SS-18
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 10, 2012 11:42 pm

Refloto


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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ArmaTuMente
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por ArmaTuMente el Dom Nov 11, 2012 12:23 am

Bueno, me limitaré a refutar los textos que el tío copió de Liberalismo.org (http://www.liberalismo.org/faq/67/)

¿Qué piensan los liberales de las leyes contra el juego, la pornografía, las drogas y otros "delitos" sin víctimas?

Los liberales están en contra de las regulaciones que prohíben o limitan las actividades que sólo afectan a quienes las ejecutan y que no violan los derechos de terceros. Se trata de acciones que el Estado tipifica como "delitos" no porque haya una víctima identificable sino porque no se ajustan a los estándares morales arbitrariamente definidos por el gobierno. Las disposiciones contra la producción, la venta, la posesión o el uso de material pornográfico, drogas, alcohol... la leyes que regulan el juego, la prostitución, las relaciones sexuales consentidas entre adultos... son intentos de imponer por la fuerza unos valores morales determinados a la sociedad.

Los liberales consideran que los individuos son dueños de sí mismos y que tienen derecho a actuar libremente, de acuerdo con sus particulares principios morales, con la única limitación de no violar idéntico derecho en los demás. En tanto que los "delitos" sin víctima por definición no violan los derechos individuales de nadie, suponen una interferencia ilegítima por parte del Estado en la vida de las personas, a quienes corresponde juzgar si una acción concreta es moralmente digna o indigna.

Ahora resulta que la moral es estatal. ¿Es que no teneís moral los liberales o qué? me encanta esta gente que predica la libertad y resulta que predican la no libertad.
-Pornografía: Forma en el que los líderes del sistema predican canones de belleza y de inferiorizar a la mujer. Además de que la industria pornográfica no es prohibido en la mayoría de países liberales. Es mas, el mayor productor pornográfico es EEUU. En pocas palabras, el Estado no predica la moral, de eso se encarga mas bien la Iglesia y la ética.
-Drogas; ¿tú alguna vez creiste que las drogas fueron solo prohibidas por moral? Andate a leer un poco sobre el caso de HSBC y las drogas o de la reunión entre el jefe de la Bolsa de Nueva York y Raul Reyes...


Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo

Sección séptima del tomo I de El Capital: La llamada "acumulación originaria. Leetela.

Y algo más que refutar es esto:

La teoría del valor no tiene ni pies ni cabeza,el valor no se halla en el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancia(marx),para empezar hay mercancias que no tienen por qué ser producidas con el esfuerzo del trabajo humano,pero aún enfocando el problema con las que sólo son producidas mediante la división del trabajo cuál es la respuesta de un marxista ante dos mercancias fabricadas con el mismo material y la misma mano de obra,en el mismo tiempo pero en dos lugares distintos como lo puede ser un piso en el centro y otro en el extrarradio,a qué se debe el sobrevalor de una mercancia con respecto a la otra,el marxismo a partir de ese argumento central empieza a deshilachar una serie de fracasos teóricos.

Que cantidad de chorradas:
1)¿Qué mercancias no hay que hacerlas con el trabajo humano? ¡QUIERO VER SEMEJANTE PRODIGIO!
2) Estás repitiendo la misma cosa con eso de que hay mercancias fabricadas sin necesidad de trabajo humano. ¿no habrá gente que las active?¿no habrá gente que regule la maquinaria?¿no habrá gente que al menos se dedique a separar cosas para realizarles su respectivo control de calidad?
3)Marx plantea que la división del trabajo nació con el trabajo manufacturado pero este se abolió en gran parte con la llegada de la maquinaria EN LA REVOLUCION INDUSTRIAL. Estás completamente equivocado respecto a este punto.
4)Influye la renta de la tierra y sobretodo el costo que tiene que desembolsar el capitalista del capital constante para llevar a la ciudad la mercancia. Por ello es que normalmente en las fábricas es mas barato comprar que en una ciudad. Pero siguiendo tu ejemplo en el centro, digamos que se produce en un piso del centro ropa y tiene un mercado físico en el cual realiza mas rapido el capital que el centro de produccion del extrarradio. Teniendo en cuenta que normalmente en el centro (y tal y como pintas el centro lleva mas ganancia que el extrarradio, aunque seria correcto decir que en lugares de gente mas pudiente) hay gente con mayores recursos económicos que en el extrarradio, el precio será mayor que en el extrarradio, de clase menos pudiente y además de menor realizacion. (Estoy poniendo varios casos de como el lugar afecta al precio, conste)
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kARLnAVAS
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por kARLnAVAS el Dom Nov 11, 2012 11:31 am

economicism escribió:El texto lo explica claramente, te lo resumo:

- Respeto de la propiedad privada.
- Prohibición de nacionalizar empresas extranjeras.
- Libre mercado.
- Implantación de un sistema democrático.
- Reducción de impuestos.
- Inversión ilimitada en determinados sectores.
- Poco control estatal.

supongo que no has entrado para debatir sino para dar a conocer tus detalles sobre tu sistema económico ideal que está en tu cabeza, ya que desconoces tanto la realidad económica de países socialistas como capitalistas

1 punto, respeto a la propiedad privada, bueno nosotros los comunistas y socialistas respetamos a las personas no a las propiedades, nosotros no expropiamos al primero que se nos ponga delante, la expropiación se realiza a una determinada clase social, la burguesía, y ello está justificado en dos cosas
a/ el capitalista no obtiene el beneficio a costa de su fuerza de trabajo sino a costa de trabajo ajeno, por lo tanto es una clara injusticia y no tiene validez legal ni moral, someter a otras personas para ganarse la vida es coartar la libertad y por lo tanto una contradicción con tu ideologia falsamente liberal
b/ el capitalista no sale así de la nada, la aportación del capital (edificio, maquinas, materias primas, trabajadores) no le llega del cielo sino generalmente a través de herencia o por prestamos al banco (el ultimo caso es el de pequeños empresarios que siendo obreros de nacimiento aspiran a patrones y se ven ahogados por deudas y la competencia de las grandes empresas.

2-prohibición de nacionalizar empresas extranjeras (supongo que dejarás que nacionalicemos las del pais ¿no?)
Claro las empresas privadas son mas democráticas y liberales puesto que están en unas pocas manos mientras el resto de la gente sigue desposeída, pregunta a quien quieras ¿preferirías ser funcionario obrero o obrero de una entidad privada y te contestará con lo primero, te dirá que está mas libre trabajando para el Estado que para una o varias personas. Las empresas públicas son gobernadas por representantes del pueblo, la empresa privada NO.

3-libre mercado,
a/libre mercado y capitalismo son dos cosas diferentes que en nuestras sociedades van de la mano pero nada mas. libre mercado determina un espacio económico en el cual coexisten múltiples empresas que intercambian productos a cambio de dinero, mientras que capitalismo define al sistema clasista propiamente dicho hacia el cual se diríge la mayor crítica del marxismo, (ver trabajo asalariado y capital, ver el concepto plusvalía y el manifiesto comunista), capitalismo deriva de capital que determina que todo lo que interviene en el proceso de producción de bienes es convertido en capital a través de la unificación de todos los instrumentos de trabajo (desde las maquinas, el terreno y los edificios, las materias primas y el propio ser humano) todo ello se convierte en capital, es decir, instrumento de plusvalía para engordar las arcas de la burguesía y arruinar y empobrecer a la clase trabajadora, víctima del capitalista, pues aunque el obrero puede renunciar a tal o cual capitalista no puede renunciar a venderse como mercancia a toda la clase capitalista a la cual está atado
El capitalista y el obrero no parten de condiciones de igualdad, el capitalista puede prescindir de los obreros, pues posee los maquinaria, y el edificio necesarios para producir por su cuenta y además es una realidad que existen muchos mas obreros que capitalistas asi que no hay mas que decir.

No te voy a convencer de que el libre mercado es el causante de las crisis cíclicas, y que la demanda y la oferta no son reglas perfectas que en la realidad no cuadran, por el contrario te invito a que investigues por tu cuenta, cuanto mas mercantilizado está un país mas privados se sienten sus ciudadanos, en nuestro país ya se quejan de la privatización de servicios elementales la clase trabajadora, ¿acaso necesitas mas argumentos? por otra parte existen otros comunismos no antimercantiles (cooperativismo) como william thompson pero esa es otra historia

4-implantacion de un sistema democrático: por sentido común democracia y capitalismo son contrapuestos, democracia significa gobierno del pueblo y no de la patronal, se trata de un término derivado del griego demos (pueblo) y kratos (gobierno/poder) que no admite discusión.

5-reducción de impuestos: ESTO ES LO MAS GRACIOSO, en ningún país socialista existen impuestos, puedes viajar al que quieras y comprobarlo vos mismo, si te da miedo ir a cuba o corea del norte, no hay problema, viaja al este de europa y pregunta a los ancianos,
Es en el capitalismo donde existen los impuestos ante la necesidad de extraer a la clase obrera la plusvalía necesaria para financiar a los monopolios y demás empresas privadas con perdidas (ojo, no las pequeñas sino las grandes).

6 y 7-inversión ilimitada y poco control estatal: junto con el anterior estos puntos son un poco antagónicos, ¿como piensas realizar una inversión ilimitada con poco control estatal? ILUMINAME POR FAVOR, en toda sociedad capitalista el ESTADO regula el mercado, con el objeto de reducir sus malas gestiones, la financiación a las empresas está a la orden del día, como la de los bancos.
Además el Estado intervendrá mas cuanto mayor flexibilidad y libertad se les de a las empresas puesto que los obreros percibirán menos y serán explotados con más intensidad, es inevitable (es el antagonismo patron-obrero) cuanto menos gane el obrero mas gana el empresario, cuanto mas trabaje el obrero mas gana el empresario y por lo tanto cuanto mas libertad tenga la empresa privada MAYOR SERÁ LA NECESIDAD DE POLICIAS ANTIDISTURBIOS para parar los descontentos de la clase obrera desposeída, robada y explotada

el tópico liberal del poco control estatal es una falacia, no se sostiene, quienes lo defienden o ignoran como funciona el sistema capitalista o lo saben y se benefician de el, puesto que para que el sistema capitalista perdure es necesario un aparato de coerción y armonizador entre las masas y la patronal con el objeto de amortiguar y reducir la lucha de clases al ámbito sindical, a través del control de la educación y los medios de comunicación, las leyes, la justicia y la policía, esto es inevitable y es la realidad de cada día, no los folios de fórmulas que os enseñan en la universidad

un saludo

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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

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