Economicism escribió:En fin, no voy a entrar a debatir con un individuo que amenaza con tomar represalias si utilizo un tono agresivo con los foreros, aún haciendo gala de una exquisita educación y mesura en mis intervenciones.

Si pudieras me pegarías un tiro, por cosas así la gente ignora el comunismo y deja más votos antes incluso a la Falange.

Sí, lo que no decís es que no podés discutir en general... no sólo con este o aquel usuario.
Y desde el momento en que alguien, ya sea desde la izquierda o la derecha, empieza a esquivar los argumentos contrarios y sin embargo continúa buscando la discusión, se hace evidente que esa persona es un mero provocador, muy lejos de buscar el "conocimiento recíproco" como muy hipócritamente pretendías al principio.
Así que el terminar con semejante pérdida de tiempo es una de las atribuciones que debe tener todo moderador.

Pasemos de la teoría a la práctica, que es donde el capitalismo se hace notar: Si el trabajador ve que existe empleo escaso y alguien le ofrece trabajo en unas condiciones pésimas -sueldo sumamente bajo, el transporte ha de pagarlo el empleado, ha de permanecer ''un par de horas más de trabajo'', y la empresa no cumple con la regulación de seguridad con el fin de obtener el máximo beneficio, corriendo riesgo para el trabajador de sufrir un accidente- pueden suceder dos cosas: O bien acepta y ha de aguantar con todo lo que le echen, o permanecer en el paro. Obviamente el trabajador se siente obligado a aceptar el trabajo porque este sistema de libre mercado tiene una serie de exigencias externas -pago de hipoteca o alquiler, electricidad, agua, alimentación, y otros bienes básicos para vivir-. Vive en unas pésimas condiciones de trabajo en las que el superior le somete a una presión insoportable, a sabiendas de que si te hartas de que te recrimine de forma absurda, te eche a la calle y elija a otro de los tantos que están haciendo cola por entrar. El empresario no echa a nadie, hace que se vayan: así no tendrá que pagar los impuestos que conlleva el tener un empleado a su cargo cuando este lleva más de un mes. Y a todo esto: No puedes quejarte al sindicato, porque entre que el sindicato parece que se esconde entre las piedras, y tres o cuatro sindicalistas que se creen gallitos del corral hacen poner en peligro no solamente el puesto del trabajador, sino el de toda la plantilla, llegas a la conclusión de que lo mejor es seguir trabajando y resignarte.

No es ninguna situación extrema, no me lo estoy imaginando. Esto ha pasado, y soy testigo.
¿Qué opinas de esto, Economicism?

Bien, este hilo lo andaba yo buscando, pero creo que eso que pones al principio, las preguntas y respuestas para que sepamos como piensas las has sacado de liberalismo.org verdad?

Economicism escribió:

NSV Liit escribió:

Economicism escribió:

¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

Mal vamos si ni siquiera eres capaz de enterarte de que no te estoy hablando de Islandia sino de Irlanda....

Perdón, leí mal.

Irlanda, pese a su gestión catastrofica en estos últimos tiempos es un ejemplo de que el liberalismo, consecuentemente aplicado y con nula intervención estatal funciona.

Infórmate cómo estaba Irlanda en los 70 y hasta finales de los 80.

funciona hasta que deja de funcionar... ahí entran en juego las socialdemocracias buena onda para salvarle el culo al capitalismo en cuestión...

las catédras de ideología (falacias) liberal y domesticación capitalista están de sobra

Economicism escribió:Como indica el titulo soy liberal, estrechamente en relación con las teorías de la escuela austriaca de economía.

Mis propósitos con este hilo es despejaros cualquier duda que podáis tener respecto a mi ideología y documentarme directamente mediante preguntas referidas a vosotros, sobre el marxismo.

Me gustaría que se respetara la libertad de expresión con todo aquel disidente ideológico. No vengo aquí a repetir propaganda de multinacionales o afamados escritores, sino a transmitiros mi opinión. Os trataré desde el respeto, y espero que hagáis lo mismo.

Sin más, os acerco una serie de pequeños textos sobre qué opinamos los liberales de una serie de temas:

¿Qué piensan los liberales de las leyes contra el juego, la pornografía, las drogas y otros "delitos" sin víctimas?

Los liberales están en contra de las regulaciones que prohíben o limitan las actividades que sólo afectan a quienes las ejecutan y que no violan los derechos de terceros. Se trata de acciones que el Estado tipifica como "delitos" no porque haya una víctima identificable sino porque no se ajustan a los estándares morales arbitrariamente definidos por el gobierno. Las disposiciones contra la producción, la venta, la posesión o el uso de material pornográfico, drogas, alcohol... la leyes que regulan el juego, la prostitución, las relaciones sexuales consentidas entre adultos... son intentos de imponer por la fuerza unos valores morales determinados a la sociedad.

Los liberales consideran que los individuos son dueños de sí mismos y que tienen derecho a actuar libremente, de acuerdo con sus particulares principios morales, con la única limitación de no violar idéntico derecho en los demás. En tanto que los "delitos" sin víctima por definición no violan los derechos individuales de nadie, suponen una interferencia ilegítima por parte del Estado en la vida de las personas, a quienes corresponde juzgar si una acción concreta es moralmente digna o indigna.

¿Si las drogas se legalizaran, ¿no aumentaría con ello el número de adictos?
No necesariamente. Un buen ejemplo lo tenemos en la Prohibición del alcohol y otras sustancias en los Estados Unidos en los años veinte del siglo pasado.

Cuando finalmente se abolió esta prohibición el consumo de alcohol no se disparó. Lo que sucedió fue que el crimen organizado que se había formado entorno al mercado negro se vino abajo. Cuando en Holanda se legalizaron las drogas blandas, el consumo de drogas duras cayó. De todos modos tenemos que entender que en la medida en que cada cual es responsable de sus actos, si consideramos que debe ser el Estado quien se ocupe de prevenir a los individuos de que sean responsables de sus vidas, serán aún más irresponsables. La legislación anti-drogas ha creado más irresponsables mientras que, por ejemplo, el consumo libre de alcohol en España ha permitido ir creando un control individual mayor ya que en ausencia de control estatal, es la sociedad la que excluye y discrimina a quienes abusan de ciertas conductas que se consideran mal vistas. Este control es mucho más efectivo que la mera prohibición.

¿Pero si se deja absoluta libertad a los empresarios, ¿no se perpetuará la discriminación salarial que afecta a las mujeres?

Si las mujeres recibieran sueldos más bajos que los hombres y fueran igual de productivas, los empresarios ávidos de beneficios contratarían mujeres en lugar de hombres (obteniendo igual productividad a un coste menor), hasta que la demanda de mujeres elevara sus salarios y se igualaran a los de los hombres. Por tanto, el que persistan diferencias salariales entre hombres y mujeres en el mercado sugiere que las mujeres (consideradas en su conjunto, generalizando pues) no están siendo discriminadas sino retribuidas de acuerdo con su menor productividad en el trabajo (menos años de experiencia laboral por maternidad y cuidado de los niños, preferencia por horarios flexibles o tareas menos riesgosas con salarios más bajos, entre otras causas, podrían explicar esa disparidad). En el mercado libre los salarios tienden a equipararse a la productividad marginal. Por ello la liberalización es el mejor antídoto contra la discriminación laboral de las mujeres (y de cualquier otro colectivo), pues aquellas que reciban un salario inferior a su productividad por motivos sexistas probablemente serán contratadas por empresarios que tengan más afán de lucro que ansias discriminatorias.

¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales

Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.

Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.

¿Por qué los liberales están en contra del salario mínimo?

Porque produce paro. Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo. El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.

Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo. Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso.

¿La sanidad privada no favorecería sólo a los ricos?

Supon que una persona tiene un sueldo de 100.000 pesetas brutas. En realidad cobra unas 120.000-130.000 pesetas (pongo el ejemplo español), pero esa otra cantidad va a la seguridad social.

Tú no estás disponiendo de ese dinero, sino que se destina a un uso que a lo mejor no quieres y a un único gestor sin que tengas capacidad de elección.
Si de esas 20.000 pesetas, 10.000 las dedicas a un fondo de pensiones, tendrás una mejor pensión que la pública.
Si dedicas las otras 10.000 pesetas a un seguro privado, en lugar de atenderte en La Paz, al precio que están los seguros privados, es posible que lo hagan en el Ruber o La Zarzuela. Con un sistema privado nos beneficiaríamos todos de la competencia entre las empresas privadas.
Hay que tener en cuenta que el sueldo medio (en doce pagas) en España supera las 230.000 pesetas, y que parte del dinero que no nos ha quitado la seguridad social se va a pagar seguros privados de salud.
En resumen, no hace falta ser un potentado para que la sanidad privada te salga mejor y más barata.

¿Quien coño ha dejado enytrar a un liberal aqui?

economicism escribió:¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales

Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.

Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.

Ostia, toma parrafada bestial

¿que los liberales defendeis la vida, libertad y propiedad privada?

Que vida defendéis, la de la mayoría explotada por una clase oligarca que posee los medios de producción y no son mas que tiranos que deciden sin ningún tipo de ley reguladora sobre el destino de los trabajadores que han tenido que venderse a cambio de una miseria porque en dicha sociedad no existe otra forma de vivir.

La libertad, cual, la del empresario de explotar al trabajador sin ningún tipo de trabas, o acaso la del trabajador que acaba trabajando de lo que no quiere por que no hay de lo suyo, acaba trabajando horas a destajo cobrando una mierda y cuidado con exigir derechos laborales mas justos. O acaso la de elegir carrera universitaria en alguien que no tiene dinero para pagarsela.

¿propiedad privada? acaso la de los que heredan patrimonios megalomanos por que de aquellos que están en la calle desposeídos en la mayoría de los casos porque sus padres no le han dejado nada en herencia (por que eran pobres)

Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar.

Pero es que si no se hace nada, el asesinato, el esclavismo y el robo estarán a la orden del día, y en el caso económico, el empresario te esclavizará porque le es beneficioso y mira por su sustento y robará el fruto de tu trabajo (te suena el término plusvalía) el empresario te hace trabajar todo lo que quiera pero te paga menos de lo que debería, no te paga en función del fruto de tu trabajo por que entonces no cobraría EN EL CAPITALISMO EL ROBO ESTÁ A LA ORDEN DEL DÍA

Los liberales consideran que los individuos son dueños de sí mismos y que tienen derecho a actuar libremente, de acuerdo con sus particulares principios morales, con la única limitación de no violar idéntico derecho en los demás. En tanto que los "delitos" sin víctima por definición no violan los derechos individuales de nadie, suponen una interferencia ilegítima por parte del Estado en la vida de las personas, a quienes corresponde juzgar si una acción concreta es moralmente digna o indigna.

Pero es que lo que tu reivindicas no es igual a capitalismo, puesto que en el capitalismo no se respetan las libertades de la mayoría del pueblo asalariado. La vida en el capitalismo se basa en una moral de avaricia, egoísmo y competitividad ¿te parece bien?

En todo caso tus reivindicaciones de libertad y posesión de la propiedad privada solo serían reflejadas en algún sistema de economía de mercado pero sin la clase capitalista o mas bien una forma de mercantilismo algo así como que la propiedad mercantil es respetada pero debería en todo caso abolirse la contratación

Por otra parte decirte que no te confundas, el socialismo no es dictadura, es todo lo contrario, es democratización de la economía entregandola al pueblo en su conjunto (no al Estado pues eso sería socialismo de Estado).
En serio, estudia mas y guiate mas por la solidaridad y por la idea de que la economía debe verse desde el punto de vista de que debe ser una ciencia que estudia la mejor forma de ORGANIZAR Y GESTIONAR unos RECURSOS ESCASOS con el objeto de SATISFACER NECESIDADES HUMANAS y no PRODUCIR POR PRODUCIR

Saludos

¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales

Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.

Yo opino que no deverian llamarse liberales, sino individualistas, y no lo digo porque defiendan "derechos" individuales, que eso no existe, todo derecho es una construcción para vivir en sociedad, por ende son derechos sociales, si existiera algo asi como la consagración de un derecho individual la humanidad debiera estar constituida por un unico individuo, aislado, los unicos derechos individuales que existen estan consagrados en los llamados derechos humanos, que establecen garantias y dignidades al ser humano, esa es la base, tanto ideal como deseable, del respeto al ser humano, en la vida economica, las llamadas libertades civiles del individuo nacen de de la ley, en donde se le da libertad para actuar en todo aquello que no este prohibido, por ende es residual, esta prohibido todo esto, se manda a hacer todo aquello y lo que quede, esta a libre disposición de las personas, que muchas veces y sobre todo en la vida economica son personas juridicas.

Dado que el mundo es injusto pibe, y que nuestras sociedades "democraticas" la injusticia y la inequidad son pan de cada día para el grueso de la población, para establecer un equilibrio que no desestabilice el "orden social", es decir no se le arme una revuelta que mande a parir a los que en la sociedad se han acaparado con todas las riquezas, los Estados, cual mas cual menos, en chile es menos que mas, mucho menos, se establecen politicas publicas, donde idealmente la plata del Estado, que se supone es una organización que pretende administrar lo que es de todos y para todos, se reinvierte en salud, educación, vivienda, etc, eso idealmente, ya que la triste realidad es otra, y tu vienes a decir mira el pobre o hablemos derechamente la gran mayoria de la población, que con suerte puede decir tengo "algo" en propiedad, si es que no lo debe, por el credito, deudas etc, osea lo que se llama patrimonio, que es el termino legal que se le da al debe y al haber, en este caso "debe" aceptar renunciar a los derechos sociales, como, si es que existieren, salud gratis, educación gratis, vivienda gratis, o para decirlo de otra forma derechos a educ. salud, vivienda, por que estos serian una negación de los derechos individuales, que te den si entiendo que es para ti derecho individual, si me quitan la educación, la salud y la vivienda y que con eso mis derechos individuales se mejoren, de verdad te doy el nobel si me explicay con tus palabras y no copiando y pegando textos que seguro ni hay digerido esta contradicción en tus fundamentos valoricos, porque no hay que se individualista, ya no liberal, para ser egoista, porque toda tu argumentación es la defensa de la propiedad privada corporativa, la de las personas juridicas, en las "democracias" liberales, este discurso ya no se podria plantear ante el hipotetico avance del Estado y la socialización de los medios de producción social, sino simplemente pagar menos impuestos, que argumento tan roñica, la verdad me dan ganas de hecharte unas buenas %$%&#"#$ por vender de forma egoista a la persona humana a los derechos de ¿quien?, anda tu a saber.

Economicism escribió:En fin, no voy a entrar a debatir con un individuo que amenaza con tomar represalias si utilizo un tono agresivo con los foreros, aún haciendo gala de una exquisita educación y mesura en mis intervenciones.

Si pudieras me pegarías un tiro, por cosas así la gente ignora el comunismo y deja más votos antes incluso a la Falange.

No te amenazado, ha dicho que era un aviso, como se le ha dado a mucha gente, porque sabemos luego como acaba el tema. Asi que no digas que te ha amenazado, te ha AVISADO.

Y tampoco afirmes que te oegaría un tiro, porque tampoco lo ha dicho. El problema que tienes y es muy gordo, es que te has tragado muchos tomos liberalistas y después de ver tantos argumentos imposibles de rebatir, porque son realidad pura y dura, no te queda otra que salirte por la tangente, no si antes, calumniar y falsear.