Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

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Economicism
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Economicism el Vie Sep 09, 2011 7:33 pm

NSV Liit escribió:
Economicism escribió:
NSV Liit escribió:
Economicism escribió:

¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

Mal vamos si ni siquiera eres capaz de enterarte de que no te estoy hablando de Islandia sino de Irlanda....

Perdón, leí mal.

Irlanda, pese a su gestión catastrofica en estos últimos tiempos es un ejemplo de que el liberalismo, consecuentemente aplicado y con nula intervención estatal funciona.

Infórmate cómo estaba Irlanda en los 70 y hasta finales de los 80. Smile

Mejor infórmate tú de cómo ha acabado el "milagro irlandés"... Smile


Irlanda, desde el boom del expansionismo a costa de créditos extranjeros dejó de aplicar un modelo liberal.

La prueba está en que el privilegio de los bancos (concedido estatalmente) de expandir crédito. Y eliminar todo aquel banco central y sus leyes que implican que la moneda nacional sea de curso forzoso.

Tan sencillo como hacer eso.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por NSV Liit el Vie Sep 09, 2011 7:53 pm

Economicism escribió:

Si una empresa contrata por sueldos ridículos es obvio que los trabajadores se irán a otra que ofrezca mejores condiciones. Un trabajador descontento es un trabajador improductivo. De hecho los propios mercados regularían la situación, si baja el consumo de productos el empresario tendría que subir sueldos si no quiere ver en recesión.


pero ya se te ha explicado que no estamos hablando de partes en igualdad de condiciones. Si la oferta de trabajadores es mayor que la demanada, entonces toda tu teoría se viene abajo... ya que es el empresario el que tiene la sartén por el mango. Y la presión de los grupos obreros hace que los sueldos bajen ya que siempre habrá alguien dispuesto a hacer el trabajo de otro por menos dinero para poder al menos conseguir unas migajas.


Dentro de toda lógica que no sea la esclava se sobrentiende que por 100 euros o 200 nadie va a trabajar. No estamos hablando de una situación continua de bajada salarial, sino determinada hasta que el curso de la economía se restructure y una mayor creación exija (si se quiere que la economía fluya, cosa obvia) mayor sueldo. Como digo, dentro un modelo liberal de gestión, no en éste monopolio de los bancos, con empresas y gobiernos.

Pero es que la lógica liberal lleva al esclavismo. Nadie va a trabajar por 100 o 200 euros, pero en algunas condiciones sí vas a encontrar a gente que lo haga (niños, mujeres, hombres de grandes familias, que no puedan vivir con esa cantidad pero al menos ayude en algo a la economía familiar, etc). El gran beneficiario de todo ello es el empresario que va a pagar suerdos de miseria y sí va a conseguir obreros para esos puestos.

Como ejemplo, te diré que todos los economistas están recomendado la desregulación del salario mínimo al gobierno español si quieren salir de la crisis.

No, no todos los economistas, solo los economistas liberales.


¿Qué es mejor? ¿Seguir con subsidios de 400 euros hasta que el estado se declare en quiebra? ¿O comenzar un proceso de restructuración económica anulando el SMI, bajando impuestos y flexibilizando la economía?

Es que no hay solo esos dos caminos. Yo no soy partidario de dar continuamente subsidios, pero sí lo soy de que el estado tome en sus manos la economía y cree empleo. Y no me digas que eso lo dicen todos los economistas porque eso NO ES CIERTO. Lo dicen solo los liberales. También hay economistas de izquierda, incluso los hay marxistas.




¿Y qué libertad existía en la URSS? ¿Existía la libertad de prensa? ¿La de opinión? ¿La de libre circulación? ¿La democrática? ¿La de establecer un contrato que más se ajustara a lo que tú junto con el estado determinaras? ¿Existía lib
ertad para decidir si quiero o no contribuir con mis impuestos al estado? ¿Y a la sanidad? ¿Y al ejército?

No, eso, es un atentado contra las libertades personales, superponiendo el bienestar "común" al de cada individuo.[/quote]

primero, no te salgas por los cerros de Úbeda. Aquí no se está hablando de cuanta libertad había en la URSS, se está hablando de derechos sociales, no de las estúpidas y falsas libertades burguesas. Y en eso la URSS le daba mil vueltas a cualquier país capitalista, empezando por la Rusia, capitalista de hoy. En segundo lugar, aquí, a este foro, no nos cuentes milongas sobre la libertad de prensa que solo sirve para mentir y engañar a la gente, no hay más que ver todas las mentiras que cuenta la prensa "libre" continuamente (empezando por la basura esa de "Libertad Digital"). Como experto en temas eslavos (que lo soy por formación y por experiencia practica), te aseguro que no puedes creerte ni una sola palabra de lo que se escribe en la prensa "libre" sobre la URSS. Y tenemos muchos más ejemplos, no solo la URSS, por ejemplo la guerra de Libía. La libertad de prensa occidental es una estafa y hay pruebas más que evidentes de eso, basta con que te des un paseo por el foro y leas un poco. Por lo demás da la casualidad que la URSS se preocupó mucho más por el bienestar de sus ciudadanos que las sociedades capitalistas que han llegado después a esa misma zona, y cualquier persona de estos países te lo puede corroborar.


Existirían tipos de sanidad privada. No sólo una, cada cual atendiendo a los aportes de sus contribuyentes. En caso de robo o fraude la legalidad vigente en ese caso sería concisa.

Todo lo concisa que tu quieras, pero ¿se devolvería lo robado al ciudadano? lo dudo, ya que teniendo en cuenta la mínima (o incluso "nula") intervención estatal en la economía, no se estaría en condiciones de hacerlo.

Todo tipo de decisiones que tomara la empresa, y fueran en detrimento de sus usuarios sería en perjuicio de la empresa, ya que al existir una gran oferta la demanda se trasladaría a otra entidad.

Vaya visión más simplista de las cosas. A ver si nos creemos que los usuarios se dan cuenta de que una empresa les está tomando el pelo. Anda que no tiene métodos una empresa para sacarle las perras a los usuarios y que encima estos se crean que le están haciendo un favor. (por ejemplo el tema de los alimentos, ¿cómo lo solucionamos? ¿no tendría que haber cierta institución estatal para controlar las calidades de los alimentos?

A mayor competencia, mayor beneficio para el cliente.

O no. Te pongo un ejemplo que conozco personalmente. Una pastelería que usa productos naturales durante la época comunista (entonces en las industrias alimenticias se usaban muchas menos mierdas que ahora), cuando cae el comunismo cae el nivel de vida de los ciudadanos, en frente se abre una pastelería que trae no sé que mierdas de Austria y hace dulces más baratos y de peor calidad, por que no usa ingredientes naturales. La mayoría de los clientes pasa a esta pastelería porque no pueden pagar los precios de la primera. Al final la primera pastelería, que usa productos naturales y de mejor calidad tiene que cerrar. La primera sobrevive gracias a sus productos baratos y de mala calidad. No es el único caso que conozco, te podría poner numerosos ejemplos de eso. En la Hungría capitalista y gobernada durante varios años por una coalición social-liberal es muy típico.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por NSV Liit el Vie Sep 09, 2011 7:55 pm

Economicism escribió:
NSV Liit escribió:
Economicism escribió:
Fácil y sencillo. China ha aplicado similares medidas en lo económico y mira, Korea del Sur, Taiwan y la Chile de Pinochet ( ojo, que no justifico ni mucho menos lo que hizo el enfermo del dictador, sólo me centro en el factor económico) también. Son medidas económicas destinadas a crear tendencias expansivas en la economía.

Precisamente el caso de China como que no pega ni con cola en lo que has puesto, te recuerdo que según el índice de libertad económica China está a la cola en el puesto 135, con un 52,0 que es comparable al de Vietnam, Siria o Rusia.





Extraído además de una de vuestras fuentes:


El caso, te guste o no, es que China tiene una economía que no es para nada libre, tan libre como la de Vietnam, Siria o Rusia, así que la comparación que has hecho no tienen ninguna base.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por NSV Liit el Vie Sep 09, 2011 8:12 pm

Economicism escribió:

No sé demasiado sobre ése hombre, he oído críticas muy duras hacia él al igual que he oído que jugó con las cartas que tenía.

Personalmente, creo que se pudo hacer mejor, los bienes de la URSS eran demasiado suculentos como para dejarlos sueltos a merced de avariciosos. Tampoco estoy muy puesto en qué consiste verdaderamente la terapia de choque, que fue la aplicada por el hombre que mencionas, pero por lo poco que he leído me suena más a neoliberalismo y chanchullos de gobiernos en coalición con amiguietes. Como sabrás, dentro de los liberales hay unas cuantas clases siendo las más destacadas la de los keynesianistas y seguidores de Friedman, Van Misses y demás de la escuela austriaca.

Hombre decir que se puedo hacer mejor es un poco fuerte. Se hizo de la peor manera posible, no había opciones peores (quizás la guerra civil, aunque eso no estuvo muy lejos). Ya sé que hay distintos tipos de liberalismo, igual que hay distintas interpretaciones del marxismo. Yo estoy hablando del liberalismo en general, evidentemente no estoy entrando a hablar del detalle porque no me interesa y además no es un tema que conozca bien o que me interese lo suficiente. Por cierto, que yo sepa, la escuela austríaca está bastante desprestigiada entre los economistas en general. Por ejemplo aquí, un economista os pone a parir http://chemazdamundi.wordpress.com/ (y ojo que no me gusta la página, pero cuando se pone a machacar a la escuela austríaca tiene cierto interés).

Sinceramente, me parece curioso que cuando una economía funciona bien en seguida sales hablando de su carácter liberal, y cuando funciona mal es precisamente porque ya no es liberal. Lo digo por el caso de Irlanda. Un poco lamentable, ¿no? Me imagino que de Letonia también tienes una teoría así, ¿no? funcionaba de maravilla gracias a las geniales reformas liberales, luego dejaron de hacerlas y el país se ha sumido en el caos. Solo que me parece que es confundir los efectos con las causas.

La cuestión es que Rusia se aplicaron reformas liberales y el país se sumió en el caos más absoluto. Hoy, realizando políticas muy poco liberales, se está saliendo del pozo lentamente.

Pero bueno, por cierto, una cosa ya para acabar (y lo dejo por hoy, no te molesto más):

Es que esto me ha llamado la atención:

Existirían tipos de sanidad privada. No sólo una, cada cual atendiendo a los aportes de sus contribuyentes.

O sea, existiría una sanidad, digamos de lujo, para quien pudiera pagársela, y otra sanidad para los que tuvieran menos recursos. Pues yo me puedo imaginar perfectamente qué nivel tendría esa sanidad asequible para los que menos tienen.... Por favor, eso sería lamentable...

Precisamente por eso no soy liberal, sino que soy comunista.

Salud



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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Manifiesto el Vie Sep 09, 2011 11:35 pm

Como bien dice el compañero inmundo, si los diamantes cuestan más, si tienen más valor, es porque tienen más trabajo cristalizado, no sólo es más complejo tratar un diamante y dejarlo bonito, sino que las herramientas empleadas son más complejas y estas también tienen más trabajo cristalizado en ellas y todo eso se va sumando, encontrar una mina de diamantes no es fácil pues son escasos y el trabajo para encontrar una es mayor, luego extraerlos con cuidado, trabajo, trabajo, trabajo...

Un compañero del foro lo explica más detalladamente.

Marinero Vakulinchuk dijo:
En general los liberales saben muy poco de la producción de diamantes. El diamante es carbono puro pero no aparece fácilmente en la naturaleza. En general los yacimientos históricos son arenas o lodos procedentes de zonas volcánicas erosionadas aguas arriba. Por su propia dinámica el arrastre por agua hace que se acumulen juntos los materiales con densidades semejantes, es decir, se juntan -relativamente- diamantes con diamantes y oro con oro. Relativamente, esto es, arena con más diamantes que la arena de mi calle (vivo en Madrid y la arena del subsuelo es uniforme y democrática). Esos yacimientos se explotan hoy mediante inmensos movimientos de tierra en playas africanas que se filtran y decantan por medios mecánicos. Aparecen pocos diamantes, y lo interesante es que se encuentra polvo de diamante sumamente impuro, barato, que se usa para aplicaciones industriales.
El diamante procede del endurecimiento lento de diminutas gotas o bolsas de carbono puro en la lava de erupciones volcánicas, más exactamente en el endurecimiento del tubo volcánico, donde la cristalización se realiza muy lentamente. El origen son las presiones y temperaturas del manto. Y por cierto, se oxidan (arden) con facilidad, así que encontrar diamantes volcánicos es más difícil. Que haya diamantes no significa que valgan para la joyería, conseguir diamantes lo bastante grandes, sin colores o fisuras que los invaliden, cuesta un intenso trabajo de extracción de materiales volcánicos y búsqueda. Los procedimientos mecánicos no son los más eficientes, dado que el diamante es duro pero frágil. Así los grandes diamantes históricos se han encontrado en arenas.

En todo caso extraer diamantes cuesta mucho trabajo. Su comercio está además en un régimen de monopolio (pocos comerciantes de Amberes dominan el comercio mundial, y muy pocos artesanos son capaces de cortar y tallar diamantes grandes).

Las comparaciones con otros materiales tienen las mismas consideraciones. El oro es más escaso, hay que extraer más material inútil y usar más trabajo humano en extraer una tonelada de oro que una de cobre.

Como este hay más ejemplos, cito otra vez a Vakulinchuk.

Es incapaz de analizar la diferencia de valor de un vino joven y uno viejo, cosa que puede hacer un perito agrónomo (no estoy exagerando, el cálculo de costes entra en sus estudios). El propio Marx lo cuenta, pero hace falta leerlo, claro. Si todo el vino costara el mismo trabajo producirlo, valdría lo mismo. Le bastaría leer un libro sobre costos de producción agrícola. En todo caso los productos de la tierra ya vienen modificados por la propiedad privada de la tierra, y por más trabajo que añada no puedo producir un Rioja en Alicante. La denominación de origen (o la marca) incluye como capital un trabajo previo, condensado en una calidad de la tierra y de las viñas, y de otros procesos de trabajo. Podría tratar de producir un vino de alta calidad en tierras del oeste de Zamora, la teoría dice que me saldría un dulce parecido al de los Arribes, muy envejecible. Tendría que poner en marcha tierras que ahora son de cereales, comprarlas antes, claro, a un precio superior al de la producción de muco años (así sucede en el campo), crear infraestructuras, reparar o construir bodegas, ensayar varios años para conseguir la uva y la maduración adecuada a ese clima y ese suelo, invirtiendo en técnicos, enólogos, etc. Almacenaje, energía, impuestos (trabajo en servicios), distribución... Y además invertir en difundir mi caldo en un mercado saturado, en el que las marcas y denominaciones de origen tradicionales tiene un hueco histórico hecho a base de acumular trabajo. Por ejemplo, un vino mediocre como el Lambrusco se beneficia de años de propaganda frente a vinos en lo que se ha invertido menos en publicidad. Trabajo y trabajo.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Rodimtsev el Sáb Sep 10, 2011 4:23 am

¿Los que no tenemos propiedad privada entonces no tenemos derecho? ¿Nos quedamos solo con lo abstracto, no? Vaya panda de granujas.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Sep 10, 2011 5:24 am

soy comunista... aboguemos por la extinción de la explotación y domesticación del hombre por el hombre
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Economicism el Lun Sep 12, 2011 6:22 pm

La teoría del valor no tiene ni pies ni cabeza,el valor no se halla en el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancia(marx),para empezar hay mercancias que no tienen por qué ser producidas con el esfuerzo del trabajo humano,pero aún enfocando el problema con las que sólo son producidas mediante la división del trabajo cuál es la respuesta de un marxista ante dos mercancias fabricadas con el mismo material y la misma mano de obra,en el mismo tiempo pero en dos lugares distintos como lo puede ser un piso en el centro y otro en el extrarradio,a qué se debe el sobrevalor de una mercancia con respecto a la otra,el marxismo a partir de ese argumento central empieza a deshilachar una serie de fracasos teóricos.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por inmundo el Lun Sep 12, 2011 7:41 pm

Economicism escribió:La teoría del valor no tiene ni pies ni cabeza,el valor no se halla en el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancia(marx),para empezar hay mercancias que no tienen por qué ser producidas con el esfuerzo del trabajo humano,pero aún enfocando el problema con las que sólo son producidas mediante la división del trabajo cuál es la respuesta de un marxista ante dos mercancias fabricadas con el mismo material y la misma mano de obra,en el mismo tiempo pero en dos lugares distintos como lo puede ser un piso en el centro y otro en el extrarradio,a qué se debe el sobrevalor de una mercancia con respecto a la otra,el marxismo a partir de ese argumento central empieza a deshilachar una serie de fracasos teóricos.

Eso no es más que la teoría de la renta... veo que seguís sin leer lo que te dejé... natural y previsible.
Uno de los capítulos del Tomo 3 en los que Marx aborda el tema de la renta:
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital3/MRXC3846.htm
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por comunismorevolucionario el Lun Sep 12, 2011 9:19 pm

Fuera el troll de Economics. Que asco me dan los que defienden el capitalismo que es el sistema economico más dictatorial y represivo y asesino de toda la historia de la humanidad, y encima intenan engañar al pueblo apoderandose de la palabra libertad, igualdad y fraternidad, y se apoderan de todas las palabras que tengan que ver con eso.
Los miniterios de guerra son ministerios de defensa, la guerra es mision humanitaria o democratizacion.
Que asco dais los mladitos defensores del capitalismo y vuestras mentiras y lo pero es que hay gente que por llevaros la contraria adoptan palabras malas y os regalan las buenas.

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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Team21 el Lun Sep 12, 2011 9:38 pm

comunismorevolucionario escribió:Fuera el troll de Economics. Que asco me dan los que defienden el capitalismo que es el sistema economico más dictatorial y represivo y asesino de toda la historia de la humanidad, y encima intenan engañar al pueblo apoderandose de la palabra libertad, igualdad y fraternidad, y se apoderan de todas las palabras que tengan que ver con eso.
Los miniterios de guerra son ministerios de defensa, la guerra es mision humanitaria o democratizacion.
Que asco dais los mladitos defensores del capitalismo y vuestras mentiras y lo pero es que hay gente que por llevaros la contraria adoptan palabras malas y os regalan las buenas.
Moderate un poco, si quieres fastidiarle, rebate lo que dice, pero no le insultes, son las normas del foro.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 13, 2011 6:54 am

[quote="Economicism"]
NSV Liit escribió:
Economicism escribió:

2. Botswana (...)

Esto es manipular los datos, porque igual que tu coges esos, yo puedo coger otros y demostrarte lo contrario. De ahí que el compañero Mario. M-L haya acertado de pleno con su gráfica Smile

por ejemplo:

países como Irlanda o Letonia tienen bastante libertad económica (Irlanda 78,7; Letonia 65,Cool, que Rusia o Belarús (índice de libertad económica: 47,9 para Belarús, 50,5 para Rusia)...

Pero si miramos el crecimiento económico de esos países, resulta que:

Irlanda: 2009- -7,6% (crecimiento del PIB), 2010: -1,6
Letonia: -18,9% (también en el 2009), 2010: -1,8

en cambio

Rusia -7,9% (2090), 3,8% (2010)
Belarús: 0,2% (2009), 4,8 (2010)

Así que no juguemos a lo tonto con lo datos ni los manipulemos. Por que según esto yo también puedo decir que los países que mejor han resistido la crisis son los que tienen una mayor intervención estatal en sus economías.

Por cierto, yo vivo en Hungría y hace unos cuantos años no hacían más que poner como ejemplo de lo que debía hacer Hungría con su economía .... a Irlanda o a Letonia.... hoy si un economista liberal vuelve a repetir eso, seguro que 10 millones de húngaros (y unos cuantos millones de irlandeses y letones) se partirían de la risa...

Por cierto, en cualqueir país de la Europa excomunista el camino a la liberalización de la economiá se tradujo en un empobrecimiento masivo de la población y en un descenso económico brutal. Eso es indiscutible.

Fuentes: indexmundi.com

Salud


¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

El liberalismo ni siquiera apuesta por un sistema fiduciario nacional que permita la expansión de crédito a partir de bancos centrales extranjeros. En un sistema de patrón oro, que es por lo que abogamos los liberales si se inicia un proceso de endeudamiento con créditos extranjeros.

¿Qué entiendes por "liberar la economía"? ¿Qué el peso del estado sobre ésta en comparación con los países socialistas se reduzca?


Chiste de mal gusto es poner a China como ejemplo de Liberalismo cunado precisamente es todo lo contrario y el estado es propietario de los medios de producción principales y tienen total control de la economia Laughing Laughing Laughing

Por cierto, no te salgas de tono con ni un solo camarada. Es un aviso.


Puedes contar lo que quieras de tu "teoria", la practica demuestra que el problema no son los ESTADOS si no los monopolios y grandes empresas privadas que se aprovechan de estados corruptos para imponer sus intereses.



Tu manera de "control" de una empresa es , ( atentos todos ) la " ética libertaria " es decir, que un empresario se autocotrolaria para no ejercer de mala fé su poder economico. Eso si que es un chiste Laughing

Obtener el maximo beneficio con el minimo coste, eso es la premisa del capitalismo y se aplica hoy en dia a rajatabla. Un estado es ciertamente la herramienta de opresion por medio la cual proyectan los intereses los grandes monopolios sobre el resto de la población.


El problema no es el estado si no quien lo controla. Y aqui es donde hablamos de grandes empresas, osease de alta Burguesia, de la dictadura del capital.



Las medidas neoliberales que se van a aplicar en España, el pacto del Euro, las reformas constitucionales, aprovechando la crisis por que "el mercado asi lo dice" en beneficio de las empresas recortando concesiones del modelo de bienestar capitalista al trabajador.


Un engañabobos estas tonterias basado en falacias, mentiras, manipulaciones y incorrecciones cientificas de todo tipo. ¿Alguien se imagina a Bayer, Tyssen, Krupp, Siemens, General Motors, Ford, Nestlé, ( etc ), con su "Ética Libertaria"? Si ya de por si, financiaron y se benecifiaron de Hitler y sus politicas economicas y hoy en dia hacen lo que les da la gana como por ejemplo en la Guerra del Coltán lucrandose de dictadores genocidas que esclavizan niños en minas radioactivas, imaginaros a estos tipejos, con menos intervencion estatal....como si les afectase en algo ahora.






Con el alza de las cotizaciones de las materias primas, los gobiernos latinoamericanos no han vacilado en reforzar un modelo de acumulación que es, sin embargo, crítico. Mientras el objetivo de unos es mejorar el nivel de vida de sus ciudadanos, otros, en cambio, desean atraer los capitales externos. Tal es el caso de Colombia.

Alto Guayabal, en los confines de las provincias de Antioquia y Chocó, en el noroeste de Colombia. El 30 de enero de 2010, antes del amanecer, las Fuerzas Armadas colombianas lanzaron una ofensiva contra la vivienda tradicional de una familia indígena del pueblo Embera Katio. Asesinaron a un niño de 18 meses, hirieron a otras cuatro personas, destruyeron cultivos de subsistencia y descuartizaron animales domésticos. El ejército habló inmediatamente de un “error” en la persecución de guerrilleros de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (Farc). Para las organizaciones indígenas del país, se trata de un capítulo más en la ofensiva de las transnacionales mineras en Colombia. El bombardeo afectó a una de las comunidades que rodean al cerro Careperro, monte “sagrado” que la compañía estadounidense Muriel Mining Corp., atraída por la presencia de mineral aurífero, tiene en la mira. ¿Puro azar?

Los Embera Katio (en la foto), desplazados en el año 2000 por el conflicto armado interno, intentan actualmente regresar a sus tierras ancestrales, como los autoriza la Constitución de 1991. Durante su ausencia, la agencia gubernamental Ingeominas entregó nueve licencias de exploración y explotación a Muriel Mining, sin preocuparse por los procedimientos de consulta a las comunidades, previstos sin embargo por la ley. Según William Carupia, portavoz de la Organización Indígena de Antioquia (OIA), la comunidad indígena estaría sufriendo, desde hace dos años, un “nuevo desplazamiento forzado” [1].

En un país donde la justicia respalda con demasiada frecuencia la dominación de los poderosos, la Corte Constitucional arbitró, el 29 de marzo de 2010, a favor de las comunidades indias y afrocolombianas de Chocó y Antioquia; sentó una jurisprudencia que confirmó los derechos constitucionales específicos de las comunidades, y enfatizó la obligación de todos -incluidas las transnacionales- de respetar los procedimientos legales y los imperativos de protección de la biodiversidad [2]. Un avance importante, puesto que frente a los Embera Katio estaban los representantes de los Ministerios del Interior y de Justicia, de Medio Ambiente, Defensa, Asuntos Sociales, de Minas y Energía, así como las Fuerzas Armadas del país. Un comité que ni el azar habría podido reunir por sí solo…

PARA SEDUCIR AL CAPITAL

El 21 de septiembre de 1999, el presidente estadounidense William Clinton y su par colombiano Andrés Pastrana lanzaron el Plan Colombia, “por la paz, la prosperidad y el fortalecimiento del Estado”, asegurando que el proyecto apuntaba a la lucha contra el narcotráfico. También se propusieron ayudar al ejército colombiano a acabar con las guerrillas que dominaban determinadas partes del territorio, mediante el desembolso de 1.600 millones de dólares en tres años [3].

Desde el 20 de octubre de 1999, una enmienda vino a subrayar la segunda función del plan: favorecer las inversiones extranjeras “insistiendo en que el gobierno colombiano complete las urgentes reformas destinadas a abrir completamente su economía a la inversión y el comercio exterior” [4]. Sus creadores entendieron que ambos objetivos estaban estrechamente ligados. En particular en el campo de la minería. Cuando, años más tarde, el Plan Nacional de Desarrollo Minero 2019 del Ministerio de Minas y Energía (publicado en 2006), señaló que “sólo el sector privado es capaz de desarrollar la industria minera en Colombia”, lo hizo para identificar qué empresas tenían necesidad de “seguridad”.

Diez años después, Arturo Quiroz, miembro de la Asociación de la Industria Minera Colombiana (Asominas) podía alegrarse: “Actualmente, tenemos un sector dinámico (…) que atrae a algunas de las más importantes empresas del mundo” [5]. Con la llegada de las empresas AngloGold Ashanti (sudafricana), BHP Billinton (anglo-australiana), Greystar Resources Ltd. (canadiense), Drummond Co. y Muriel Mining Company (estadounidenses), las inversiones extranjeras directas (IED) en el sector minero pasaron de 463 millones de dólares en 1999 a 3.000 millones de dólares en 2009, con un aumento del 640% [6]. En 2009, esta industria registraba el mayor crecimiento de la economía colombiana, representando el 1,5% del Producto Interior Bruto (PIB). ¿El objetivo para los diez próximos años? Superar el 6% del ingreso nacional, como ocurrió en Perú o en Chile.

Para lograrlo, el gobierno acaba de gastar más de 5.000 millones de dólares en el acondicionamiento de infraestructuras vinculadas a los sectores de la minería y la energía: 2,5 veces sus gastos en infraestructuras del transporte, 10 veces más que las sumas gastadas en vivienda y 20 veces más que en la red de telecomunicaciones [7]. Por otro lado, el presidente Álvaro Uribe Vélez, en el poder desde 2002, flexibilizó, en 2009, el código minero para facilitar la obtención de las concesiones de exploración y su registro. Su duración se extendió de 5 a 11 años y el impuesto por la utilización de los terrenos, que en otros tiempos podía ascender a los 2.000 dólares por hectárea, acaba de llevarse al ámbito de lo razonable: 8 dólares por hectárea y por año en cualquier parcela.

Pero para Quiroz, “el entusiasmo internacional por Colombia en tanto gran centro de actividad para la extracción minera”, se explica ante todo por la política securitaria de la administración Uribe. Gracias al Plan Colombia, el país “hizo de la lucha contra los grupos insurrectos una prioridad” [8]. Que, de paso, el conflicto condujera al desplazamiento desafortunado (pero muy oportuno) de poblaciones que, al igual que los Embera Katio, tuvieron la mala idea de permitir a sus antepasados instalarse sobre unos yacimientos codiciados… no fue motivo de queja para las compañías mineras.

Para dimensionar este “entusiasmo”, basta observar el mapa del Ministerio de Medio Ambiente colombiano, que delimita los territorios que han sido objeto de una solicitud de concesión (ver mapa): estaría comprometido más del 40% del territorio, incluyendo algunas zonas supuestamente protegidas. Si se la trasladara a Francia, esta superficie correspondería a las regiones de Provenza-Alpes-Costa Azul (Paca), Languedoc-Rosellón, Pirineos Medios, Aquitania, Ródano-Alpes y Auvernia unidas.

En el centro de todas las codicias: el platino, el uranio, los metales y minerales escasos como el molibdeno o el coltán. Pero sobre todo el oro, a propósito del cual la revista digital Portafolio mencionaba recientemente una nueva corrida, comparándola con un “acceso de fiebre” [9]. Las cifras son elocuentes: entre 2006 y 2009, la producción de oro en Colombia se triplicó, alcanzando 1,75 millones de onzas en 2009. Esta tendencia es alimentada por la subida de las cotizaciones en los mercados mundiales, con un aumento mayor al 30% anual. Las previsiones para 2012 hablan de una producción de 3 millones de onzas.

Pero la industria minera está apenas en ciernes. Mario Ballesteros, director del Instituto de Geología y Minería colombiano (Ingeominas), estima que la superficie total actualmente explorada asciende a 1,69 millones de hectáreas. No obstante, Andrés Idarraga, especialista en asuntos mineros para el Centro Nacional de la Salud, el Medio Ambiente y el Trabajo (la ONG Censat) señala que “por el momento, hay muy pocos proyectos en fase de explotación”. Según él, la especulación estaría fomentando la “fiebre” actual: “Lo que pasa es que las compañías chicas realizan los trabajos de exploración con la intención de revender sus concesiones a las grandes transnacionales, apostando a la suba de los precios si confirman la presencia de minerales” [10]. O sea que las 19.800 demandas de concesión ya registradas estarían destinadas al regazo de las “gigantes” ya que, si se cuentan las 5.000 compañías mineras de Colombia, en realidad sólo tres de ellas -la sudafricana AngloGold Ashanti, la canadiense Greystar y la estadounidense Muriel Mining- se reparten el sector, la mayoría de las veces a través de filiales.

Resta saber de forma precisa dónde están localizadas las concesiones. Mientras el gobierno filtra minuciosamente el acceso a los catastros -aunque la ley estipula que los mapas del Ministerio de Medio Ambiente deben ser públicos-, las disposiciones que enmarcan la presentación de las solicitudes (Ley 685 de 2001) alimentan la confusión. Toda solicitud de concesión abre automáticamente la vía a los trabajos de exploración sin exigir ningún estudio medioambiental. La solicitud, facilitada al máximo, se efectúa en línea, mediante cuatro coordenadas GPS que determinan un polígono: un número de documento de identidad o pasaporte, un nombre acompañado por una dirección postal y un número de teléfono. Todo esto junto al pago de 400 dólares para el registro de la solicitud. No se efectúa ningún tipo de verificación de las garantías bancarias del demandante y menos aún de sus antecedentes judiciales. Como alcanza con que los polígonos no coincidan por completo, varias solicitudes pueden superponerse parcialmente, lo cual ocurre muy a menudo.

CONCESIONES MILLONARIAS

La legislación, que apunta a establecer un “clima de confianza favorable a los inversores extranjeros”, ignora el interés general… así como las cuestiones del medio ambiente. El 9 de febrero de 2010, se votó la Ley 1.382 para proteger los páramos (ecosistemas tropicales fríos de Los Andes colombianos) así como 500.000 hectáreas de reservas forestales estratégicas amenazadas por nuevos títulos y solicitudes. Pero el texto carece de efecto retroactivo sobre las concesiones que ya se hayan obtenido… Y además, suele suceder que los tribunales sepan entender los argumentos de las transnacionales, según los cuales una legislación demasiado coercitiva obstaculiza su desarrollo.

En mayo de 2010, la canadiense Greystar consiguió la aprobación. Obtuvo su apelación contra una denuncia del gobierno que le exigía presentar un nuevo estudio sobre el impacto medioambiental de sus futuras instalaciones en Angostura, en las montañas del departamento de Santander. Las autoridades colombianas habían evaluado inicialmente que el gigantesco proyecto de mina de oro a cielo abierto podía llegar a dañar los ecosistemas locales. Además, consideraban que las unidades de tratamiento del mineral (con cianuro), situadas en zonas muy altas de Los Andes, eran una amenaza para toda la red hídrica situada río abajo de los páramos, que funcionan como gigantescas esponjas naturales que alimentan a ríos y arroyos.

Tal vez no contaron con que el proyecto permitiría a Greystar apropiarse de más de 10 millones de onzas de oro. A más de 1.000 euros la onza en los mercados [11], semejante yacimiento ameritaba que la multinacional librara una batalla; que ganó cómodamente… Según su vicepresidente ejecutivo, Frederick Felder, la compañía nunca se inquietó: “En ese período, proseguimos nuestros estudios de factibilidad. (…) No dudábamos de que el gobierno finalmente validaría nuestro expediente” [12].

Pero las cuestiones relacionadas con la industria no son sólo de orden medioambiental. Adelso Gallo Toscano milita contra el acaparamiento de algunos grandes grupos mineros en territorio colombiano dentro de la coordinadora Red Colombia, que reúne a asociaciones, sindicatos y cooperativas agrícolas. El activista puntualiza: “Nosotros no nos oponemos a la mina en sí. Podría ser una industria interesante para el desarrollo del país si el gobierno aceptara discutir los proyectos con las organizaciones sociales. Y sobre todo, si la explotación de los recursos naturales del país se hiciera en beneficio de la población”. ¿Cómo? “Nacionalizando la industria o, por lo menos, garantizando una transferencia de tecnología para evitar depender, más adelante, del capital extranjero. Además, y sobre todo, habría que respetar el medio ambiente”.

Gallo Toscano alude, entusiasmado, a los ejemplos de Ecuador, Venezuela y Bolivia, donde las cosas se estarían dando mejor. Colombia no es el único país que promueve la extracción minera como uno de los ejes de su desarrollo económico: Latinoamérica, que antes recibía apenas el 12% de las inversiones mundiales en el sector minero, hoy recauda un tercio de las mismas [13]. Pero sería un tanto apresurado sugerir que la extracción del petróleo ecuatoriano y venezolano o del gas boliviano no encuentra ninguna resistencia en una parte de la población. Aunque se la destine al mejoramiento del nivel de vida general, a través del financiamiento de programas sociales -lo cual no parece ser el propósito en Colombia-, esa explotación suscita de todos modos preocupaciones, vinculadas simultáneamente con cuestiones ecológicas y los derechos de los pueblos indígenas, pero también con un modo de desarrollo que refuerza el carácter “primario” de las economías de la región. Así y todo, en estos países, el debate -a veces violento- parece -bien o mal- haberse iniciado. Colombia cuenta ya sus muertos.

En diciembre de 2009, en la región de Cauca, en Suárez, donde la empresa AngloGold Ashanti tiene mucha presencia, se dirigieron amenazas al representante sindical de la Central Unitaria de los Trabajadores colombianos (CUT), que lideró un movimiento de oposición a los trabajos de la transnacional. El 13 de febrero de 2010, se supo del asesinato, precedido de torturas, de Omar Alonso Restrepo y su hermano, José de Jesús, conocidos por su oposición a la presencia de AngloGold Ashanti en la región. Ambos eran integrantes del comité de acción comunitaria de la localidad de El Dorado y militaban en una organización de mineros artesanales y agricultores que desde hace varios años denuncia los estragos medioambientales, económicos y sociales de las transnacionales. Veintiséis organizaciones sociales que firmaron un comunicado denunciando esos asesinatos subrayaron “la macabra alianza entre el gobierno y las multinacionales del oro como AngloGold Ashanti”, así como la continuidad de la “militarización de la región hace posible la acción de los grupos paramilitares” [14].

La situación es tanto más seria en la medida en que el recién electo presidente colombiano, Juan Manuel Santos, el 17 de mayo de 2010 prometió: “En el sector minero haremos todo lo posible por estimular el mayor crecimiento posible, demostrando al mismo tiempo responsabilidad en lo referente al medio ambiente” [15]. Teniendo en cuenta que Santos eligió a su predecesor, Uribe Vélez, como modelo, las transnacionales mineras que operan en Colombia no deberían tener grandes motivos de quejas.

Por Laurence Mazure

Le Monde Diplomatique/Publicado en Adital/Omal

12 de agosto de 2010



En fin, un chiste. Si ya son unos piratas teniendo intervencion del estado de la " que se quejan " encima, imaginemos a que se dedicarian sin un estado que los controle, teniendo fé eso si en su "ética libertaria" jocolor

Mientras que crece la explotación y los beneficios por el oro, Colombia a declarado su incapacidad total en luchar contra la pobreza, la malnutrición, el analfabetismo en su pais, viendose incapacitada totalmente para cumplir los Objetivos del Milenio de la ONU. Paises como Venezuela o Cuba han cumplido ya casi todos los Objetivos. Laughing


La experiencia cientifica es simple: Cuanto mayor liberalismo economico mayor miseria, cuanto mas riqueza acapara el capitalista, mas desigualdades crea por que ESPECULA CON ELLA, y no la "reinvierte en la sociedad" como aseguran los Liberales ( que ni ellos se lo creen ), por iniciativa propia claro, pro su "ética libertaria".


Encarcelar a los niños por dinero Jueces corruptos encerraron a miles de menores tras ser sobornados por constructores y propietarios de cárceles privadas

Amy Goodman

Casi 5 000 niños en Pennsylvania fueron hallados culpables, y 2 000 de ellos fueron encarcelados por dos jueces corruptos que recibieron sobornos de empresas constructoras y propietarias de cárceles privadas que se beneficiaron de los encarcelamientos. Ambos jueces se declararon culpables, en un sorprendente caso de avaricia y corrupción que apenas comienza a revelarse.

Los jueces Mark A. Ciavarella Jr. y Michael T. Conahan recibieron 2,6 millones de dólares en sobornos por enviar a prisión a niños que, en la mayoría de los casos, no tenían acceso a un abogado. El caso ofrece una mirada extraordinaria a la vergonzosa industria de las cárceles privadas, que está floreciendo en Estados Unidos.

Vean por ejemplo la historia de Jamie Quinn. Cuando tenía 14 años de edad, estuvo presa durante casi un año. Jamie, quien ahora tiene 18, describió el incidente que causó su encarcelamiento:

"Me puse a discutir con una de mis amigas. Y todo lo que sucedió fue una simple pelea. Ella me dio una bofetada y yo se la devolví. No hubo marcas, ni testigos, nada. Fue solo su palabra contra la mía."

Jamie fue llevada a una de las dos cárceles polémicas, PA Child Care, y luego la pasearon por otros centros carcelarios. Estar en prisión durante 11 meses tuvo un impacto devastador en ella. Me dijo: "La gente me miraba diferente cuando salí, pensaban que era una mala persona, porque había estado en prisión por tanto tiempo. Mi familia comenzó a separarse... porque estaba fuera de casa y me encerraron, y estaba, pensé, ya sabes, que estaba siendo castigada por lo que había hecho, y creo que no debería haber sido así. Aún tengo dificultades en el colegio, porque el sistema escolar en este tipo de centros de detención es espantoso".

Comenzó a hacerse cortes, y dijo que eran resultado de la medicación que le obligaban a tomar: "Nunca estuve deprimida, nunca antes me habían dado medicación. Fui allí y comenzaron a darme medicación y ni siquiera sabía lo que era. Dijeron que si no la tomaba, no estaba siguiendo mi programa". Fue hospitalizada tres veces.

Jamie Quinn es tan solo una de los miles de niños y niñas que fueron encerrados por los dos jueces corruptos. El Centro de Derecho de Menores (Juvenile Law Center) con sede en Filadelfia, se involucró en el caso cuando Hillary Transue fue enviada a prisión por tres meses por crear un sitio web que parodiaba al subdirector de su escuela. Hillary claramente indicó que la página era una broma. Aparentemente, el subdirector no lo halló divertido y Hillary tuvo que enfrentarse al juez Ciavarella, conocido por su severidad.

Como me dijo Bob Schwartz, del Centro de Derecho de Menores: "Hillary, sin saberlo, había firmado un documento, y su madre también había firmado un documento, renunciando a su derecho a un abogado. Esto provocó que la audiencia de 90 segundos que tuvo ante el juez Ciavarella fuera una farsa". El Centro de Derecho de Menores (JLC, por sus siglas en inglés), descubrió que en la mitad de los casos de menores en el condado de Luzerne, los acusados habían renunciado a su derecho a un abogado. El juez Ciavarella desconoció, en reiteradas ocasiones, las recomendaciones de indulgencia tanto de los fiscales como de los oficiales de libertad condicional. La Corte Suprema de Pennsylvania oyó el caso de JLC y el FBI comenzó una investigación, que terminó la semana pasada con la firma de ambos jueces, de acuerdo para declararse culpables de evasión fiscal y fraude electrónico.

Está previsto que cumplan una condena de siete años en una cárcel federal. Se presentaron dos demandas colectivas independientes en representación de los niños y niñas encarcelados.

El escándalo involucra a tan solo un condado de Estados Unidos y a una cárcel privada relativamente pequeña. Según The Sentencing Project, "Estados Unidos es el líder mundial en encarcelamientos, actualmente hay 2,1 millones de personas en las prisiones o cárceles del país, lo que representa un aumento del 500% en los últimos treinta años". El Wall Street Journal informa que "las empresas que gestionan cárceles privadas se están preparando para una ola de nuevos negocios, ya que la recesión económica dificulta cada vez más que los funcionarios del gobierno, tanto a nivel federal como estatal, construyan y administren sus propias cárceles". Las empresas que gestionan cárceles con fines de lucro como Corrections Corporation of America y GEO Group (anteriormente conocida como Wackenhut) están posicionadas para obtener más ganancias. Aún no está claro qué impacto tendrá la ley de estímulo que se acaba de aprobar en la industria de las cárceles privadas (por ejemplo, la ley dispone 800 millones de dólares para la construcción de cárceles, pero recortó millones de dólares para la construcción de escuelas).

El Congreso aún está evaluando proyectos de ley para mejorar las políticas de la justicia de menores. La legislación propuesta, según la Unión Estadounidense por las Libertades Civiles, está "construida en base a pruebas claras de que los programas comunitarios pueden ser mucho más exitosos en la prevención de la delincuencia juvenil que las ya desacreditadas políticas de encarcelamiento excesivo".

Nuestros niños necesitan educación y oportunidades, no encarcelamiento. Dejemos que los niños del condado de Luzerne, que fueron encarcelados por jueces corruptos para obtener ganancias, nos den una lección. Como dijo la joven Jamie Quinn sobre (el juez corrupto y) los 11 meses que estuvo en prisión: "Me hace cuestionar realmente a otras figuras del poder y a la gente a quien, supuestamente, deberíamos admirar y en quienes deberíamos confiar". (Tomado de Democracy Now)

Pobres capitalistas que son victimas de las insituciones del estado. Venga ya, hombre, el Liberalismo, es un chiste. Lo que hacen empresas en la "mayor democracia del mundo" supuestamente USA, imaginemos que hacen en otros paises. Asesinato de sindicalistas , asesinatos de activistas medioambientales , desplazamiento de minorias étnicas , contaminación de tierras y aguas uso extensivo de productos quimicos ilegales, toxicos venenosos en paises donde se puede meter dinero y saltarse leyes mediohambientales, al año mueren 3 millones de personas por causa de pesticidas y envenenamiento producido por estos.

En fin, que la lista es interminable.





Grupos de solidaridad en el extranjero exigen una investigación exhaustiva y denuncian el Tratado de Libre Comercio (CAFTA)

El activista quien se opuso al proyecto de minería de oro propuesto por la empresa Pacific Rim en El Salvador, Ramiro Rivera Gómez, fue asesinado el 20 de diciembre en el departamento de Cabañas. Rivera fue vice-presidente del Comité Ambiental de Cabañas y líder comunitario en la lucha contra la minería que amenaza el medio ambiente en la región. Según testigos, Ramiro y su acompañante fueron asesinados por sicarios, y la hija de Rivera también fue herida en el ataque.

En agosto de este año, Ramiro Rivera había sido baleado ocho veces en una agresión. Una persona implicada en los atentados contra activistas anti-mineros en el pasado, Oscar Menjívar, había sido arrestado en el caso, y habitantes de Cabañas reportan que Menjívar había trabajado por Pacific Rim (aunque la empresa lo niega).
Despues del atentado Rivera tenía la protección de dos miembros de la Unidad de Protección para Víctimas y Testigos de la Policía Nacional Civil (PNC).

Cientos de personas en los Estados Unidos y Canadá han mandado mensajes a Rodolfo Delgado, director de la Unidad de Crimen Organizado de la oficina de la Fiscalía General de El Salvador, exigiendo una investigación exhaustiva de estos crímenes y sus motivos. Alexis Stoumbelis, directora del Comité en Solidaridad con el Pueblo de El Salvador (CISPES), dijo que el Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos y Centroamérica (CAFTA) "tiene mucho que ver con el conflicto en Cabañas", y entonces "es la responsabilidad de las personas en los países norteamericanos de impulsar un sistema de comercio justo que no permita este tipo de proyecto minero."

Según fuentes en El Salvador, el ministro de Justicia y Seguridad, Manuel Melgar, del partido FMLN, dijo que el asesinato "muy probablemente" se trató de "un asunto planificado" y no "un asalto común y corriente".

En junio fue asesinado otro activista en Cabañas, Marcelo Rivero (no familiar de Ramiro), con señales de tortura, y los ataques y amenazas de muerte en contra de miembros de la comunidad han persistido. Muchas organizaciones e individuos salvadoreños están impulsando una campaña contra la mina El Dorado en Cabañas. El Ministerio del Ambiente y Recursos Naturales (MARN) le negó los permisos a Pacific Rim para la explotación del oro. Pacific Rim es una empresa canadiense con domicilio en Vancouver que después interpuso una demanda judicial de por lo menos $77 millones de dólares en contra del estado de El Salvador bajo el Tratado de Libre Comercio con los Estados Unidos.(( miremos como los bastardos se meten a la fuerza y si no, se llama al tito sam a soltar bombas))

A pesar de la naturaleza política que caracteriza esta serie de hechos violentos, la policía local y el Fiscal General anterior declararon estos crímenes "violencia común". En El Salvador y el exterior se ha criticado fuertemente al PNC y a la Fiscalía General por su incapacidad y falta de voluntad para proteger a activistas como Rivera y para detener los atropellos de los derechos humanos. Según el activista Héctor Berríos, "La empresa minera Pacific Rim en la actualidad ha demandado al estado de El Salvador… y además impulsa una campaña de terror contra los que resisten al proyecto."

Francisco Pineda, coordinador del Comité Ambiental de Cabañas, dijo que "Nosotros vemos que la causa fundamental no puede ser otra más que estar en contra de estos proyectos y estar en defensa de la vida de las presentes y futuras generaciones."


Última edición por SS-18 el Miér Sep 14, 2011 6:38 am, editado 1 vez


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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 13, 2011 7:02 am

Economicism escribió:
NSV Liit escribió:
Economicism escribió:
Difícil que haya demostrado algo cuando no se ha aplicado desde hace siglos. En Europa del Este no ha habido liberalismo alguno. ¿Conoces la premisa del Laissez faire, Laissez passer? Demuéstrame que se dió en dichos países, porque vamos, ya te digo yo que no.

Bueno, a lo demás ya te contestaré luego porque ahora no tengo tiempo... solo una cosa...

Te guste o no, en la Rusia de los años noventa sí se aplicaron medidas ultraliberales (no tan ultraliberales como las que predica la escuela de Austria, claro, solo faltaría eso). No solo en Rusia, también en otros países. ¿Te suena el nombre de Yegor Gaidar? (es solo un ejemplo). De hecho los principales "reformistas" eran liberales. Así que a otro con el cuento... puedes negar la evidencia, claro, pero el liberalismo ha supuesto una catástrofe en esta parte del mundo.

Salud

No sé demasiado sobre ése hombre, he oído críticas muy duras hacia él al igual que he oído que jugó con las cartas que tenía.

Personalmente, creo que se pudo hacer mejor, los bienes de la URSS eran demasiado suculentos como para dejarlos sueltos a merced de avariciosos. Tampoco estoy muy puesto en qué consiste verdaderamente la terapia de choque, que fue la aplicada por el hombre que mencionas, pero por lo poco que he leído me suena más a neoliberalismo y chanchullos de gobiernos en coalición con amiguietes. Como sabrás, dentro de los liberales hay unas cuantas clases siendo las más destacadas la de los keynesianistas y seguidores de Friedman, Van Misses y demás de la escuela austriaca.

Von Misees el que abria la veda y apoyaba fascismos, o le hacia el agua a Pinochet. Laughing Laughing Laughing


La radicalización de la dictadura Burguesa, el fascismo, no es de extrañar que cuando no le cuadran las "democracias" burguesas, meten mano a la opresion más radical. Curioso eso de estar en contra del estado y apoyar la represión más brutal. ¿ Por que será? Por que el fascismo son las dictaduras de los monopolios nacionales militarizando el estado al servicio de los grandes capitales.

¿ Es causalidad que los liberales y fascistas vayan de la mano en ciertas ocasiones detrás del telón ?






Ved todos este documental porfavor, hablan intelectuales de los Think Talk del liberalismo, aparece Goldman y lo bien que funciona el "libremercado"


Teneis que escuchar palabra por palabra lo que dicen, es criminal Very Happy Very Happy Very Happy




Marketing viral para la sociedad, vendiendo VENENO que se sabe que es nocivo y provoca todo tipo de enfermedades como algo "normal" , el DDT usado durante decadas en USA ( imaginemos en elñ resto del mundo ). Mientras que no les pillen y compren a jueces , periodistas, aqui la gnte comiendose mierda gracias a la "elica libertaria" de estos criminales y salvajes de corbata.






Lo que necesita el mundo son estados responsables, dictadura del proletariado, que reprima a los grandes monopolios, que reprima a la Burguesia a los intereses de la sociedad. Faltaria más que la "solucion" fuese darle más libertad a los criminales que causan los principales problemas del mundo.




Que dice Monsanto al maiz transgenico que tiene España , escuchad porfavor !!!!!!!!! la ministra y Monsanto una entrevista o algo asi a uno de sus representates:




Aqui no se puede matar a activistas como en el tercermundo, pero vaya que si lo harían.


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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por SS-18 el Vie Sep 16, 2011 9:44 am

En este último video vemos la pirateria de las multinacionales, y como los estados burgueses sirven para que satrapas hagan OPOSICIONES y carreras empresariales en los gobiernos para despues gozar de millonarios retiros como "consultores" de las empresas a las que han servido bien.

¿Ética libertaria en vez de estado ? Vaya chiste. Lo que necesita la Burguesia no es Ética Libertaria si no Dictadura del Proletariado. Asi veriamos bien rapido como se solucionan estos problemas de parasitación social y expolio de las libertades de la mayoria por los intereses de la minoria.


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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Economicism el Vie Sep 16, 2011 8:59 pm

En fin, no voy a entrar a debatir con un individuo que amenaza con tomar represalias si utilizo un tono agresivo con los foreros, aún haciendo gala de una exquisita educación y mesura en mis intervenciones.

Si pudieras me pegarías un tiro, por cosas así la gente ignora el comunismo y deja más votos antes incluso a la Falange.

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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por inmundo el Sáb Sep 17, 2011 1:26 am

Economicism escribió:En fin, no voy a entrar a debatir con un individuo que amenaza con tomar represalias si utilizo un tono agresivo con los foreros, aún haciendo gala de una exquisita educación y mesura en mis intervenciones.

Si pudieras me pegarías un tiro, por cosas así la gente ignora el comunismo y deja más votos antes incluso a la Falange.


Sí, lo que no decís es que no podés discutir en general... no sólo con este o aquel usuario.
Y desde el momento en que alguien, ya sea desde la izquierda o la derecha, empieza a esquivar los argumentos contrarios y sin embargo continúa buscando la discusión, se hace evidente que esa persona es un mero provocador, muy lejos de buscar el "conocimiento recíproco" como muy hipócritamente pretendías al principio.
Así que el terminar con semejante pérdida de tiempo es una de las atribuciones que debe tener todo moderador.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Cristelion el Sáb Sep 17, 2011 1:42 am

Pasemos de la teoría a la práctica, que es donde el capitalismo se hace notar: Si el trabajador ve que existe empleo escaso y alguien le ofrece trabajo en unas condiciones pésimas -sueldo sumamente bajo, el transporte ha de pagarlo el empleado, ha de permanecer ''un par de horas más de trabajo'', y la empresa no cumple con la regulación de seguridad con el fin de obtener el máximo beneficio, corriendo riesgo para el trabajador de sufrir un accidente- pueden suceder dos cosas: O bien acepta y ha de aguantar con todo lo que le echen, o permanecer en el paro. Obviamente el trabajador se siente obligado a aceptar el trabajo porque este sistema de libre mercado tiene una serie de exigencias externas -pago de hipoteca o alquiler, electricidad, agua, alimentación, y otros bienes básicos para vivir-. Vive en unas pésimas condiciones de trabajo en las que el superior le somete a una presión insoportable, a sabiendas de que si te hartas de que te recrimine de forma absurda, te eche a la calle y elija a otro de los tantos que están haciendo cola por entrar. El empresario no echa a nadie, hace que se vayan: así no tendrá que pagar los impuestos que conlleva el tener un empleado a su cargo cuando este lleva más de un mes. Y a todo esto: No puedes quejarte al sindicato, porque entre que el sindicato parece que se esconde entre las piedras, y tres o cuatro sindicalistas que se creen gallitos del corral hacen poner en peligro no solamente el puesto del trabajador, sino el de toda la plantilla, llegas a la conclusión de que lo mejor es seguir trabajando y resignarte.

No es ninguna situación extrema, no me lo estoy imaginando. Esto ha pasado, y soy testigo.
¿Qué opinas de esto, Economicism?
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Lorikerik el Sáb Sep 17, 2011 3:00 pm

Bien, este hilo lo andaba yo buscando, pero creo que eso que pones al principio, las preguntas y respuestas para que sepamos como piensas las has sacado de liberalismo.org verdad?
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Iconoclasta el Dom Sep 18, 2011 3:49 am

Economicism escribió:
NSV Liit escribió:
Economicism escribió:

¿Liberalismo en Islandia? ¿Qué chiste de mal gusto es ése?

Mal vamos si ni siquiera eres capaz de enterarte de que no te estoy hablando de Islandia sino de Irlanda....

Perdón, leí mal.

Irlanda, pese a su gestión catastrofica en estos últimos tiempos es un ejemplo de que el liberalismo, consecuentemente aplicado y con nula intervención estatal funciona.

Infórmate cómo estaba Irlanda en los 70 y hasta finales de los 80. Smile

funciona hasta que deja de funcionar... ahí entran en juego las socialdemocracias buena onda para salvarle el culo al capitalismo en cuestión...

las catédras de ideología (falacias) liberal y domesticación capitalista están de sobra
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por sylvaner el Jue Dic 29, 2011 1:21 pm

Economicism escribió:Como indica el titulo soy liberal, estrechamente en relación con las teorías de la escuela austriaca de economía.

Mis propósitos con este hilo es despejaros cualquier duda que podáis tener respecto a mi ideología y documentarme directamente mediante preguntas referidas a vosotros, sobre el marxismo.

Me gustaría que se respetara la libertad de expresión con todo aquel disidente ideológico. No vengo aquí a repetir propaganda de multinacionales o afamados escritores, sino a transmitiros mi opinión. Os trataré desde el respeto, y espero que hagáis lo mismo.

Sin más, os acerco una serie de pequeños textos sobre qué opinamos los liberales de una serie de temas:

¿Qué piensan los liberales de las leyes contra el juego, la pornografía, las drogas y otros "delitos" sin víctimas?

Los liberales están en contra de las regulaciones que prohíben o limitan las actividades que sólo afectan a quienes las ejecutan y que no violan los derechos de terceros. Se trata de acciones que el Estado tipifica como "delitos" no porque haya una víctima identificable sino porque no se ajustan a los estándares morales arbitrariamente definidos por el gobierno. Las disposiciones contra la producción, la venta, la posesión o el uso de material pornográfico, drogas, alcohol... la leyes que regulan el juego, la prostitución, las relaciones sexuales consentidas entre adultos... son intentos de imponer por la fuerza unos valores morales determinados a la sociedad.

Los liberales consideran que los individuos son dueños de sí mismos y que tienen derecho a actuar libremente, de acuerdo con sus particulares principios morales, con la única limitación de no violar idéntico derecho en los demás. En tanto que los "delitos" sin víctima por definición no violan los derechos individuales de nadie, suponen una interferencia ilegítima por parte del Estado en la vida de las personas, a quienes corresponde juzgar si una acción concreta es moralmente digna o indigna.

¿Si las drogas se legalizaran, ¿no aumentaría con ello el número de adictos?
No necesariamente. Un buen ejemplo lo tenemos en la Prohibición del alcohol y otras sustancias en los Estados Unidos en los años veinte del siglo pasado.

Cuando finalmente se abolió esta prohibición el consumo de alcohol no se disparó. Lo que sucedió fue que el crimen organizado que se había formado entorno al mercado negro se vino abajo. Cuando en Holanda se legalizaron las drogas blandas, el consumo de drogas duras cayó. De todos modos tenemos que entender que en la medida en que cada cual es responsable de sus actos, si consideramos que debe ser el Estado quien se ocupe de prevenir a los individuos de que sean responsables de sus vidas, serán aún más irresponsables. La legislación anti-drogas ha creado más irresponsables mientras que, por ejemplo, el consumo libre de alcohol en España ha permitido ir creando un control individual mayor ya que en ausencia de control estatal, es la sociedad la que excluye y discrimina a quienes abusan de ciertas conductas que se consideran mal vistas. Este control es mucho más efectivo que la mera prohibición.

¿Pero si se deja absoluta libertad a los empresarios, ¿no se perpetuará la discriminación salarial que afecta a las mujeres?

Si las mujeres recibieran sueldos más bajos que los hombres y fueran igual de productivas, los empresarios ávidos de beneficios contratarían mujeres en lugar de hombres (obteniendo igual productividad a un coste menor), hasta que la demanda de mujeres elevara sus salarios y se igualaran a los de los hombres. Por tanto, el que persistan diferencias salariales entre hombres y mujeres en el mercado sugiere que las mujeres (consideradas en su conjunto, generalizando pues) no están siendo discriminadas sino retribuidas de acuerdo con su menor productividad en el trabajo (menos años de experiencia laboral por maternidad y cuidado de los niños, preferencia por horarios flexibles o tareas menos riesgosas con salarios más bajos, entre otras causas, podrían explicar esa disparidad). En el mercado libre los salarios tienden a equipararse a la productividad marginal. Por ello la liberalización es el mejor antídoto contra la discriminación laboral de las mujeres (y de cualquier otro colectivo), pues aquellas que reciban un salario inferior a su productividad por motivos sexistas probablemente serán contratadas por empresarios que tengan más afán de lucro que ansias discriminatorias.



¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales

Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.

Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.



¿Por qué los liberales están en contra del salario mínimo?

Porque produce paro. Cuando un empresario y un trabajador se ponen de acuerdo y realizan un contrato de trabajo es porque ambos piensan que salen ganando con el acuerdo. El empresario considera más valiosa la labor realizada que el dinero del sueldo y el empleado tiene más interés en la paga que en el tiempo y esfuerzo que le cuesta.

Si se pone un salario mínimo, los empresarios directamente dejarán de contratar a empleados para puestos que consideren menos importantes que el dinero que les cuesta dicho salario mínimo. Y las personas que podían desempeñar esos trabajos se quedarán sin ellos. Como nadie trabajaría por tan poco si pudiera conseguir algo mejor, eso significa que esas personas no tendrán un trabajo similar con algo más de sueldo sino que no tendrán ningún empleo. Cuantos más derechos sociales se otorgan, más se retrocede en el respeto de los derechos individuales de los ciudadanos y más difícil se hace el progreso.


¿La sanidad privada no favorecería sólo a los ricos?

Supon que una persona tiene un sueldo de 100.000 pesetas brutas. En realidad cobra unas 120.000-130.000 pesetas (pongo el ejemplo español), pero esa otra cantidad va a la seguridad social.

Tú no estás disponiendo de ese dinero, sino que se destina a un uso que a lo mejor no quieres y a un único gestor sin que tengas capacidad de elección.
Si de esas 20.000 pesetas, 10.000 las dedicas a un fondo de pensiones, tendrás una mejor pensión que la pública.
Si dedicas las otras 10.000 pesetas a un seguro privado, en lugar de atenderte en La Paz, al precio que están los seguros privados, es posible que lo hagan en el Ruber o La Zarzuela. Con un sistema privado nos beneficiaríamos todos de la competencia entre las empresas privadas.
Hay que tener en cuenta que el sueldo medio (en doce pagas) en España supera las 230.000 pesetas, y que parte del dinero que no nos ha quitado la seguridad social se va a pagar seguros privados de salud.
En resumen, no hace falta ser un potentado para que la sanidad privada te salga mejor y más barata.





¿Quien coño ha dejado enytrar a un liberal aqui?
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kARLnAVAS
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por kARLnAVAS el Jue Dic 29, 2011 1:52 pm

economicism escribió:¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales

Los liberales defendemos abiertamente los derechos de toda persona a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Estas son las condiciones indispensables para el progreso humano. Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere.

Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.



Ostia, toma parrafada bestial affraid

¿que los liberales defendeis la vida, libertad y propiedad privada?

Que vida defendéis, la de la mayoría explotada por una clase oligarca que posee los medios de producción y no son mas que tiranos que deciden sin ningún tipo de ley reguladora sobre el destino de los trabajadores que han tenido que venderse a cambio de una miseria porque en dicha sociedad no existe otra forma de vivir.

La libertad, cual, la del empresario de explotar al trabajador sin ningún tipo de trabas, o acaso la del trabajador que acaba trabajando de lo que no quiere por que no hay de lo suyo, acaba trabajando horas a destajo cobrando una mierda y cuidado con exigir derechos laborales mas justos. O acaso la de elegir carrera universitaria en alguien que no tiene dinero para pagarsela.

¿propiedad privada? acaso la de los que heredan patrimonios megalomanos por que de aquellos que están en la calle desposeídos en la mayoría de los casos porque sus padres no le han dejado nada en herencia (por que eran pobres)

Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar.

Pero es que si no se hace nada, el asesinato, el esclavismo y el robo estarán a la orden del día, y en el caso económico, el empresario te esclavizará porque le es beneficioso y mira por su sustento y robará el fruto de tu trabajo (te suena el término plusvalía) el empresario te hace trabajar todo lo que quiera pero te paga menos de lo que debería, no te paga en función del fruto de tu trabajo por que entonces no cobraría EN EL CAPITALISMO EL ROBO ESTÁ A LA ORDEN DEL DÍA

Los liberales consideran que los individuos son dueños de sí mismos y que tienen derecho a actuar libremente, de acuerdo con sus particulares principios morales, con la única limitación de no violar idéntico derecho en los demás. En tanto que los "delitos" sin víctima por definición no violan los derechos individuales de nadie, suponen una interferencia ilegítima por parte del Estado en la vida de las personas, a quienes corresponde juzgar si una acción concreta es moralmente digna o indigna.



Pero es que lo que tu reivindicas no es igual a capitalismo, puesto que en el capitalismo no se respetan las libertades de la mayoría del pueblo asalariado. La vida en el capitalismo se basa en una moral de avaricia, egoísmo y competitividad ¿te parece bien?

En todo caso tus reivindicaciones de libertad y posesión de la propiedad privada solo serían reflejadas en algún sistema de economía de mercado pero sin la clase capitalista o mas bien una forma de mercantilismo algo así como que la propiedad mercantil es respetada pero debería en todo caso abolirse la contratación


Por otra parte decirte que no te confundas, el socialismo no es dictadura, es todo lo contrario, es democratización de la economía entregandola al pueblo en su conjunto (no al Estado pues eso sería socialismo de Estado).
En serio, estudia mas y guiate mas por la solidaridad y por la idea de que la economía debe verse desde el punto de vista de que debe ser una ciencia que estudia la mejor forma de ORGANIZAR Y GESTIONAR unos RECURSOS ESCASOS con el objeto de SATISFACER NECESIDADES HUMANAS y no PRODUCIR POR PRODUCIR

Saludos

:hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:
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Marxello
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Marxello el Jue Dic 29, 2011 11:47 pm

¿En base a qué niegan los liberales derechos sociales fundamentales


Sin embargo, para respetar los llamados 'derechos sociales', como el salario mínimo o la educación pública, ya no basta con abstenerse de no agredir; uno ha de renunciar a la libertad de gestionar su propiedad privada. Ya no vive y trabaja para si sino para los receptores de las ayudas. Por lo tanto, estos 'derechos sociales' no son una prolongación sino una negación de los derechos individuales.


Yo opino que no deverian llamarse liberales, sino individualistas, y no lo digo porque defiendan "derechos" individuales, que eso no existe, todo derecho es una construcción para vivir en sociedad, por ende son derechos sociales, si existiera algo asi como la consagración de un derecho individual la humanidad debiera estar constituida por un unico individuo, aislado, los unicos derechos individuales que existen estan consagrados en los llamados derechos humanos, que establecen garantias y dignidades al ser humano, esa es la base, tanto ideal como deseable, del respeto al ser humano, en la vida economica, las llamadas libertades civiles del individuo nacen de de la ley, en donde se le da libertad para actuar en todo aquello que no este prohibido, por ende es residual, esta prohibido todo esto, se manda a hacer todo aquello y lo que quede, esta a libre disposición de las personas, que muchas veces y sobre todo en la vida economica son personas juridicas.

Dado que el mundo es injusto pibe, y que nuestras sociedades "democraticas" la injusticia y la inequidad son pan de cada día para el grueso de la población, para establecer un equilibrio que no desestabilice el "orden social", es decir no se le arme una revuelta que mande a parir a los que en la sociedad se han acaparado con todas las riquezas, los Estados, cual mas cual menos, en chile es menos que mas, mucho menos, se establecen politicas publicas, donde idealmente la plata del Estado, que se supone es una organización que pretende administrar lo que es de todos y para todos, se reinvierte en salud, educación, vivienda, etc, eso idealmente, ya que la triste realidad es otra, y tu vienes a decir mira el pobre o hablemos derechamente la gran mayoria de la población, que con suerte puede decir tengo "algo" en propiedad, si es que no lo debe, por el credito, deudas etc, osea lo que se llama patrimonio, que es el termino legal que se le da al debe y al haber, en este caso "debe" aceptar renunciar a los derechos sociales, como, si es que existieren, salud gratis, educación gratis, vivienda gratis, o para decirlo de otra forma derechos a educ. salud, vivienda, por que estos serian una negación de los derechos individuales, que te den si entiendo que es para ti derecho individual, si me quitan la educación, la salud y la vivienda y que con eso mis derechos individuales se mejoren, de verdad te doy el nobel si me explicay con tus palabras y no copiando y pegando textos que seguro ni hay digerido esta contradicción en tus fundamentos valoricos, porque no hay que se individualista, ya no liberal, para ser egoista, porque toda tu argumentación es la defensa de la propiedad privada corporativa, la de las personas juridicas, en las "democracias" liberales, este discurso ya no se podria plantear ante el hipotetico avance del Estado y la socialización de los medios de producción social, sino simplemente pagar menos impuestos, que argumento tan roñica, la verdad me dan ganas de hecharte unas buenas %$%&#"#$ por vender de forma egoista a la persona humana a los derechos de ¿quien?, anda tu a saber.


Última edición por Marxello el Vie Dic 30, 2011 4:36 pm, editado 1 vez
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¿Qué?

Mensaje por Echospace el Jue Dic 29, 2011 11:52 pm

Economicism escribió:Europa, y USA no van a invertir más dinero en ayudar a países pobres para que se lo queden los 4 listos del gobierno. Si quieren dinero y prosperar tendrá que ser contribuyendo.

Perdona, pero creo que no eres consciente de lo que dices.

Los estados del primer mundo basan su desarrollo en las materias primas que importan de países del tercer mundo. Generalmente, esos "cuatro listos del gobierno" como tú dices, son títeres impuestos por las potencias imperialistas.

Cada vez que los ciudadanos de los países pobres quieren liberarse de los parásitos y los extranjeros, aparece un contingente para "liberar" al pueblo, o se forma una guerra civil de nadie sabe donde.

Todas éstas cosas son más complicadas que esos "cuatro listos del gobierno".

Un poco de respeto, por favor.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Dic 30, 2011 4:49 pm

Economicism escribió:En fin, no voy a entrar a debatir con un individuo que amenaza con tomar represalias si utilizo un tono agresivo con los foreros, aún haciendo gala de una exquisita educación y mesura en mis intervenciones.

Si pudieras me pegarías un tiro, por cosas así la gente ignora el comunismo y deja más votos antes incluso a la Falange.


No te amenazado, ha dicho que era un aviso, como se le ha dado a mucha gente, porque sabemos luego como acaba el tema. Asi que no digas que te ha amenazado, te ha AVISADO.

Y tampoco afirmes que te oegaría un tiro, porque tampoco lo ha dicho. El problema que tienes y es muy gordo, es que te has tragado muchos tomos liberalistas y después de ver tantos argumentos imposibles de rebatir, porque son realidad pura y dura, no te queda otra que salirte por la tangente, no si antes, calumniar y falsear.
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Re: Soy liberal. Aboguemos por el conocimiento recíproco.

Mensaje por cpablo el Vie Dic 30, 2011 10:01 pm

-Drogas:Tienen efectos daninos mayores a largo plazo sobre la sanidad y seguridad pública. Además de la dependencia que hace que quien haya consumido una vez, se vuelva esclavo de ese consumo. Totalmente en contra. Es una forma de capitalismo de lo más siniestra.
El numero de adictos si que aumenta, lo que no aumenta al mismo ritmo puede ser la demanda, porque los precios se vienen abajo.
Aun así, hay que hablar tambien de los tabus sociales. Las drogas legalizadas siguen siendo mal vistas, y mucha gente se negara a tocarlas por la prohibición social. En cambio, el alcohol es socialmente aceptado, muchos veran la prohibición como arbitraria y no veran mál al bebedor.

Aquí no juega un rol solo el aparato represor del estado, sino el social.


-Lo de las mujeres, totalmente de acuerdo.

-En la única sociedad en donde donde sólo se trabaja para si y su grupo inmediato es en la sociedad primitiva sin excedente. Y tampoco a todos los que se le cobra impuesto trabajan, la mayoria ha conseguido su propiedad basado en una acumulación originaria, una distribución inicial guiada por el estado y vive de rentista entorno a ella. La mayoría del gran capital ha surgido como apropiación privada de riquezas públicas por decreto de algun reyezuelo.

-En condiciones normales te daría la razón, pero resulta que las empresas privadas no son ninguno bobos. A las personas que tienen enfermedades no curables anteriores al contrato no las toman(quedarían totalmente excluidas del sistema de prepaga y de cualquier otro sistema, al ser los costos medicinales extremadamente caros) y a los que si agarran, son unos vivos barbaros, los contratos son complejos y si el estado no les obligara a cubrir unas enfermedades minimas, terminarían dejando una gran cantida de enfermedades importantes fuera. Las enfermedades cardiacas y canceres, principal causa de muerte en el mundo occidental quedarían en su mayoría fuera, por ser precisamente muy costosas de tratar.

Todo esto ya pasa en EEUU, hay un documental llamado Sicko que más o menos me ha gustado y trata puntualmente el tema.




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