"Lamento profundamente haber nacido español"

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 04, 2013 1:03 am

    No se habla de exterminio del indio, por maldad de los "españoles", sino por las condiciones de explotación a la que eran sometidos los indios
    Esto es muy relativo, sus condiciones no eran peores que las de un vasallo castellano, o las condiciones de los vasallos musulmanes de Granada recién incorporados a la Corona de Castilla (supongo que para alguien del norte peninsular un musulmán nazarí o un indio serían igualmente exóticos) , de hecho esto se deja muy claro en las leyes adjuntas a la encomienda.

    Los indígenas murieron sobre todo por 2 factores en sinergia:

    - la hambruna que sucede a la guerra (tanto por las guerras civiles que tenían los propios indígenas por conflictos sucesorios como a la guerra de conquista) .

    - y el segundo y más importante, el cocktail de enfermedades traído de Europa, entre otras el sarampión, la rubeola, la gripe y sobre todo la viruela, frente a la que los indígenas eran inmunológicamente vírgenes.

    Hambruna+cocktail de enfermedades altamente transmisibles= colapso demográfico

    Y esta es la principal principalísima causa, vamos que incluso sin hambruna sueltas ese cocktail vírico a gente que nunca estuvo durante generaciones expuesta y se arma la de dios, en poblaciones así las madres no pasan anticuerpos ni por la placenta ni por la leche materna pues nunca estuvieron expuestas a los patógenos, con lo cual a parte de mortandad adulta, la mortalidad infantil tuvo que ser desproporcionada.

    Y debió joder mucho a los nuevos nobles castellanos que verían sus nuevas parcelas siempre faltas de vasallos.

    Con lo que te señalo en negritas, quisiera si podés aclararme a que apuntás.
    A la manida historia de "los españoles se robaron el oro", "tienen una deuda con nosotros enorme", o peor aún "los españoles mataron millones", ala, venga, millones con sus propias manos ¿pero de qué españoles hablan?, es como si voy yo y digo: "los italianos se robaron el oro de España" por esto que hicieron los romanos:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 04, 2013 1:05 am

    Y pensar que esto era una montaña...


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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Miér Sep 04, 2013 2:15 am

    Mirá que por lo que he leído eran condiciones terribles las de explotación, y más condenables aún si eran aplicadas al resto de los vasallos. Encima los informes que relatan esto son realizados por españoles (por origen, ya que no se concretamente a que parte pertenecían), o criollos ya cuando se refieren al estado de las poblaciones antes de la independencia. Las leyes de la encomienda, por lo que tengo entendido eran poco respetadas y se actuaba muchas veces de manera barbárica para mantener en línea a los indígenas.
    Creo que enumeré un contexto que tiene en cuenta condiciones de explotación que vos excluis o relativizás para ser exacto, y no me parece menor para analizar las causas del exterminio poblacional. La destrucción del sistema productivo agrícola, es causa de hambruna, y es causa de la guerra de la conquista, porque las guerras intestinas indígenas, nunca, tendrían capacidad de alcanzar tal magnitud como fue con la guerra de la conquista. Las enfermedades por cuestiones lógicas, le dan un carácter exponencial.
    Vamos que tampoco eran Heidi los conquistadores como para aminorar sus crímenes. Además que en nada ayuda al desarrollo de una conciencia española el disminuir esto, y mucho menos creo que ataque la integridad de la nación española, o del Pueblo Español (del que con tantas nacionalidades y susceptibilidades es muy jodido hablar sin meter la pata).
    Y esas frases son lógicas y entendibles en cualquier país que haya sido víctima del dominio extranjero, lo único que queda es eso. A sus antiguos opresores no se los invade, no se los explota, no se les hace la guerra, entonces ¿por qué jode tanto?. Por lo menos no se proclama venganza. Además claramente se refiere a la monarquía, es raro que alguien trate a un español de a pié de explotador, saqueador o asesino, sería ridículo además de falto de realidad y de contexto histórico, cuando hay tantos descendientes de españoles entre nosotros. Si quieren las reemplazamos por "la monarquía castellana primero, española después, saqueó y expolió el oro americano, contribuyendo directamente a la acumulación originaria europea, y hoy día lo hacen las multinacionales canadienses, inglesas y yanquis" así nadie se pone triste, lo cual sería raro y repudiable. Si es más que conocido que hoy en día los mismos que dicen los españoles nos robaron, atacan a las multinacionales explotadoras (o acaso los movimientos indigenistas no se oponen a cualquier emprendimiento de estos). Me parece peor cuando hablan desde España de que trajeron la civilización y la religión, que son superiores a nosotros, etc. Cada vez que hay un conflicto bilateral, solo hay que mirar lo que dicen los mass media, a nosotros nos tratan de incapaces de realizar labor intelectual a la hora de elegir dirigentes (he escuchado barbaridades como que Argentina es chavacana al nivel de Italia, entonces se da que llegan al poder populistas de cuarta, en otras palabras, y en un programa de política internacional español -aparentemente socialdemócrata-), y desde aquí, casi ni se habla desde el "resentimiento colonial" que sería entendible y hasta esperable (con lo de YPF, se hablaba incluso en muchos medios a favor de Repsol). La identificación española -de las elites, o por lo menos de lo que llega acá a través de sus voceros- para con "su imperio" o su carácter de potencia económica, su orgullo imperialista, es mayor que la latinoamericana para con los sectores que lucharon por la independencia, o los sectores anticolonialistas, antiimperialistas, etc (muchos de nuestros políticos o intelectuales siguen hablando de la "Madre España"). Seguimos estando bajo un lastre de colonialismo intelectual, de inferioridad de pensamiento impuesta por nuestras oligarquías, y encima nos achacan si alguien despotrica contra los antiguos opresores (que no son los únicos a los que se ataca, incluso a los que menos, y en fechas o ante acciones determinadas), cuando puede ser el inicio del despertar de una conciencia liberadora. Un poco de solidaridad.
    ¿Que esperaban que haga Evo Morales, por ejemplo que tiró frases como esas, cuando lo basurearon como la mierda? Me pareció increíble el nivel de respeto -desde la región- con el que se respondió a los gobiernos de los países europeos que se manejaron de manera anacrónica para con el Presidente de Bolivia. Siempre con declaraciones altisonantes innecesarias, como queriendo demostrar que son potencias y que con ellos no se jode. En ese contexto es lógico que "salte la ficha".
    Por otro lado, se habla muchas veces de los "europeos" en lugar de los "españoles", debido a que del saqueo americano los principales beneficiarios, no fueron los monarcas y nobleza peninsular, por precisamente el atraso del sistema económico español. Se pueden enumerar causas de este atraso, o las trabas feudales que impidieron el progreso de España, así como el desarrollo de una Nación moderna pujante, igual eso Uds lo deben tener más claro.

    Saludos


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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 04, 2013 11:46 am

    Creo que enumeré un contexto que tiene en cuenta condiciones de explotación que vos excluis o relativizás para ser exacto, y no me parece menor para analizar las causas del exterminio poblacional.
    Vamos que tampoco eran Heidi los conquistadores como para aminorar sus crímenes.
    Níngún conquistador es Heidi (los aztecas conquistando eran muy jodidos), pero los muertos que hubo en un lapso de tiempo tan corto es imposible explicarlos por la mera acción mecánica de matar con la tecnología de la época, solo hubo un hecho similar y fue la peste negra en Europa que mató millones. Yo no relativizo la explotación, el tema es que e cocktail de enfermedades es el que tiende a ser relativizado, mientras que yo lo considero por pura lógica el factor clave de la catástrofe demográfica, es importante porque los que esgrimen el genocidio de ¡los españoles! (¿en el 1500?) siempre lo consideran algo secundario, cuando es de lejos el principal.


    Teniendo en cuenta que en poblaciones inmunológicamente vírgenes, un cocktail de gripe, viruela, sarampión, tifus y peste neumónica (algunas de estas dejan también estériles a los hombres tras padecerlas) no es raro que se alcance un 90% de mortalidad, por ejemplo la peste negra en Europa se cargó ella sola a 1/3 de los habitantes. Buscando un poco veo que varios autores han llegado a la misma conclusión que yo, por ejemplo:

    "[...]La llegada del europeo, aparte de las brutalidades que pudiera cometer más tarde, parece haber tenido únicamente un pequeño papel en la epopeya de un desastre de proporciones cósmicas. [...] El número total de personas afectadas nunca podrá calcularse con fiabilidad, pero no es exagerado sugerir que, entre los pueblos indígenas del Nuevo Mundo, más de un noventa por ciento de las muertes fueron causadas por enfermedades contagiosas más que por crueldad.
    Kamen, H., ibid., pg. 154-156
    "

    "La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón.
    Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
    "

    Veo que también varios historiadores conocen la mentalidad feudal de la época y llegan a las mismas conclusiones:

    "Respecto al mismo debate, y en línea con Henry Kamen, la historiadora argentina María Sáenz Quesada niega las imputaciones de exterminio sistemático argumentando que los europeos no podían eliminar a su mano de obra:

    Yo no diría que hubo asesinatos masivos, diría que hubo luchas. Los aztecas y Cortés por ejemplo lucharon. Masacres deliberadas para matar indígenas no hubo, por la simple razón de que eran la fuerza de trabajo que los españoles iban a usar.
    "


    Otros historiadores hablan de que no se puede despreciar el cruel tratamiento de la población nativa, pero esto es relativo, la peste negra en Europa no le importó matar nobles o campesinos sin distinción, al igual que a la viruela no le importó matar al propio emperador azteca, es más, se sabe que al Imperio Inca la "peste" había llegado años antes que el propio Pizarro, dejando listo para la conquista el territorio, pero es que ni los esclavos del imperio romano morían de esa forma (es más, los esclavos en Roma tenían tasas de natalidad positivas).

    Por lo tanto considero que no se puede hablar ni de la conquista de los españoles (porque no existían los españoles) y tampoco se puede hablar de un genocidio premeditado de la población porque era irracional para el propio beneficio económico de las élites y que yo sepa de aquella nadie era consciente de portar virus, es más, al contrario de Norteamérica a los indios se les dio un trato de vasallo igual que el peninsular, claro que todos sabemos que ser vasallo era algo muy jodido y más en un lugar aislado sin ley ni orden.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Miér Sep 04, 2013 3:52 pm

    Si mal no recuerdo PequeñoBurgués, esas citas las había publicado yo en otro debate sobre la conquista (en realidad el artículo que las contiene), o por lo menos varias citas de esas y otras figuran en catástrofe demográfica tras la llegada de los europeos, por lo que no niego el papel de las enfermedades en esta catástrofe. Al contrario, sostengo que la corona quería explotar a sus colonias. Si fue "genocidio" o no, no depende del número de muertes tampoco, sino de otras cuestiones.
    Lo que es cierto es que cada vez que tocamos el tema se menciona "los aztecas también eran malvados" o algo así, como si ese fuera el debate (fijate, te menciono a los conquistadores y me saltas con los Aztecas, cual partido de fútbol). Por lo menos no es el debate que estoy dando y creo que se puede ver eso desde el primer mensaje, donde dije que todos los pueblos tenían motivo de "orgullo nacional", pero que este no estaba ligado al papel de las clases dominantes sino al de las luchas contra ellas. No me interesa mostrar como malos de la película a "España", pero tampoco que se caiga en "los indios eran peores, nosotros los civilizamos", o "se merecían la conquista", o "la conquista no cambió en nada, si ya se mataban entre ellos", argumentos que se esgrimen para cualquier acontecimiento histórico que se hable de la conquista de un Pueblo por parte del otro (de los argumentos más suaves y que no caen en racismos y demás, los cuales son más frecuentes incluso), y no faltos en el discurso imperialista moderno, por eso continuo dando el debate.
    Lo cierto es que existió dominación, expoliación, explotación y saqueo, que dada las características de potencia que tenía Castilla primero, España después, llegaron a niveles imposibles antes de la conquista. Existió una acumulación originaria europea debido al saqueo americano. Se barrieron culturas, como ocurrió con muchos pueblos antes de los nativos americanos, con la diferencia que hoy en día, siguen existiendo descendientes de estos que se reclaman como nación, por lo que no puede ser visto de la misma manera que la aculturación Romana. Se crearon naciones, que heredaron desde elementos culturales, hasta institucionales hispánicos, si bien, con el intento revolucionario, se quebraron muchos en favor de la introducción de reformas burguesas. Con estas nuevas naciones, hasta el día de hoy, las culturas nativas -salvo contados casos- no solo no fueron incorporadas, sino perseguidas y muchas aniquiladas.
    Respecto al tema imperial, que no exista el título de Emperador, no implica que no se sea Imperio. Los británicos tampoco tienen, ni tenían título de emperador, sin embargo la política imperial existió. El colonialismo existió (y existe). Así se vió desde la óptica americana en el momento de la independencia (tal vez uno de los pocos momentos donde existió un pensamiento emancipador y revolucionario, lógicamente en el sentido burgués). Los que proclamamos la lucha por la Segunda y Definitiva Independencia, tomamos necesariamente elementos de los que lucharon por la emancipación.
    La univocidad de la Corona de Castilla con la Corona Española, no tiene nada que ver con lo acontecido con el Imperio Romano e Italia (uno de los ejemplos propuestos en otro mensaje). Nuestras tierras fueron conquistadas por la Corona Castellana y nos independizamos de la Española. Existió colonialismo por parte de las dos, matanzas, explotación y expoliación (más aún si se toma en cuenta que la mayor parte de las muertes fueron producto de las epidemias, casi no se diferencian en cuanto a métodos). La relación es evidente, así como también es evidente el divorcio entre los Pueblos de España y sus monarcas, un lastre histórico, contra el que lucharon varias veces. Tienen más en común con los luchadores de la independencia americana (muchos de ellos españoles, aunque se intente muchas veces analizar en cuestión de orígenes, cuando la independencia estuvo basada en cuestiones de clase principalmente) con los luchadores revolucionarios españoles, que con cualquier monarca que se proclame jefe del Estado, y al resto sus súbditos. Si hay identificación con la monarquía, y la historia de las monarquías, la tienen muy jodida, como si nosotros nos identificamos con las oligarquías criollas (cipayas), una batalla que hay que dar para que no ocurra.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 04, 2013 5:05 pm

    Coño pensaba que te referías a los conquistadores en general, no a los castellanos solo.

    Respecto al tema imperial, que no exista el título de Emperador, no implica que no se sea Imperio.
    Sí lo implica, el imperio británico es un nombre que se le da a un estado moderno, nosotros estamos hablando de una entidad feudal, sin título no hay posesión de imperio o te metes en la mentalidad feudal o no acaba el debate.

    Por ejemplo cuando nace el reino de Portugal, para crear el título de rey hizo falta que el antiguo señor feudal (el rey de Castilla y León) reconociera dicho título, seguido de una ratificación por parte del Papa, ese título implica unos derechos muy bien delineados, la nobleza medieval no era para nada una panda de brutos, estaban muy estrictamente organizados, es decir, nadie se podía sacar un título de la manga así como así y ala, proclamarse emperador.

    Yo ya me reafirmé en lo mío, en 1500 ni genocidio premeditado ni españoles, si acaso castellanos, creo que esto es extremadamente importante recalcarlo, que si no luego nos salen diciendo que España comienza con los Reyes Católicos y demás paridas sin sentido, que justifican luego la existencia de un "Imperio Español", cuando no es así.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Miér Sep 04, 2013 7:38 pm

    PequeñoBurgués escribió:Coño pensaba que te referías a los conquistadores en general, no a los castellanos solo.

    Respecto al tema imperial, que no exista el título de Emperador, no implica que no se sea Imperio.
    Sí lo implica, el imperio británico es un nombre que se le da a un estado moderno, nosotros estamos hablando de una entidad feudal, sin título no hay posesión de imperio o te metes en la mentalidad feudal o no acaba el debate.

    Yo ya me reafirmé en lo mío, en 1500 ni genocidio premeditado ni españoles, si acaso castellanos.
    No la utilización del término Imperio Británico es mucho anterior al Estado Moderno, a Cromwell, por poner un hecho histórico. Se utiliza desde la época de Isabel I (según wikipedia).
    El punto está, en que no implica como se denominen los explotadores, sino si reúnen las condiciones para tal o cual definición. Incluso atenerse a las leyes cuando estas mismas son barridas por las relaciones de producción, es erróneo. Hay gran acuerdo en que no se respetaban para nada las leyes castellanas para con sus súbditos en América, porque en estas se aplicaban en función de la necesidad de los explotadores. Los "Indios", deberían según las leyes haberse sometido a un trato mejor que al de los esclavos, pero a gran parte de ellos, en la práctica se los trató como a esclavos, por que el modo de producción de la extracción minera, necesitaba esclavos por sobre lo que la ley dijera. Luego los importaron y ya no hubo necesidad de modificar el trato preferencial para con el Indio en los papeles. La legislación recién se modifica tras las revoluciones de la independencia (libertad de vientres primero, abolición de la esclavitud después) donde la burguesía incipiente cada vez menos necesitaba de esclavos por el naciente modo de producción capitalista (además, más de una vez demostraron ser una bomba de tiempo, y las insurrecciones no eran nada pacíficas), y esto depende del país y sus áreas productivas. El Alto Perú, continuó siendo un bastión reaccionario, incluso luego de la independencia.
    El Imperio Británico, para fines del siglo XIX, debe ser visto cada vez más, no como Imperio sino como Imperialismo.
    Tal vez, estoy entendiendo mal tu punto: Luego de 1700, conformado el Reino de España, ¿con las reformas que centralizan el poder en manos de los Borbones, ahí estaríamos hablando de Imperio? Porque encima en el caso Español, el feudalismo se prolongó bastante tiempo.
    Estoy buscando fuentes que apoyen tu posición de que no existió el Imperio Español, sin embargo todo lo que encuentro habla en función de la existencia de éste, con nombres variados, "Monarquía Universal" que en la práctica es un concepto similar, etc.
    Según esta fuente (que me la juego que es de ultra-derecha) http://www.nacionespanola.net/index.php?title=Monarqu%EDa_universal_espa%F1ola , habla de que estaba generalizado este término desde el siglo XVI, algo que me respondiste que no era así a una pregunta anterior. ¿Entonces se consideraban o no Imperio hacia adentro?¿Son fiables las fuentes? Sin chicana, sino para contribuir al debate.

    Respecto a lo que te reafirmaste no se que es, dado fui el primero en el hilo que se refirió a que el Conquistador fue el Reino de Castilla, entonces eso no estaba en discusión, sino la univocidad entre uno y otro. El Genocidio premeditado es algo que trajiste vos a colación, creo que ninguno se refirió a la premeditación. Si fue o no genocidio, depende que se interprete con este, ya que hoy en día tiene acepciones varias (los crímenes de lesa Humanidad en Argentina son considerados en el "marco de un genocidio").


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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 04, 2013 8:42 pm

    Voy a resumir la respuesta para dejar claro por qué no eran emperadores, ni españoles, ni leches.

    ¿con las reformas que centralizan el poder en manos de los Borbones, ahí estaríamos hablando de Imperio?
    Los Borbones nunca se proclamaron emperadores, ni aspiraron a serlo, lo que hicieron fue crear un Estado moderno y dejarse de mariconeos feudales. Felipe V dijo:
    "Una de las primeras ventajas que el rey mi nieto obtendrá sin duda de su sumisión [de los estados de la Corona de Aragón] será la de establecer allí su autoridad de manera absoluta y aniquilar todos los privilegios que sirven de pretexto a estas provincias para ser exentas a la hora de contribuir a las necesidades del Estado"

    "Monarquía Universal" que en la práctica es un concepto similar, etc.
    Bien voy a explicar por qué no eran emperadores, de primeras la web que me pones es muy de derechas, pero me hace gracia porque no habla de imperio, dice "entendido así podría hablarse de Imperio" (como un deseo frustrado), pero claro, tener muchos territorios no implica ser Emperador ni comportarse como imperio, Felipe II era rey de Castilla, de Aragón, de Portugal..., es decir, era un gobierno meramente personal adaptándose a sus títulos, eso no es un emperador, la única centralización que existía era que la Corte la puso en Madrid y ya está.

    En cambio un Emperador no necesita rendir cuentas en cada uno de los territorios que posee, pues su poder surge a través de las leyes imperiales sobre la que todos los súbditos responden por igual, lo que no quita que además un Emperador pueda poseer otros títulos, los Emperadores Germánicos solían ser además Duques de Austria.

    Pues bien, el hecho precisamente de no ser Emperadores (o de no actuar como Emperadores) hizo que los diversos territorios que gobernaban los austriacos hispánicos fuesen el cúlmen de la ineficiencia y descentralización. Para pedir impuestos los austrias tenían que solicitarlos a las Cortes de cada reino y tenían que aprobarlos según las leyes que había en cada región (que ojo, estos reinos a su vez tenían subreinos con sus fuerosy leyes propias, era como una pirámide). Al final y para no andarse con líos terminaron explotando sobre todo todo su título de reyes de Castilla (que para algo además Castilla poseía las Américas, era el territorio más rico y de donde se sacaban los impuestos mineros), lo que a la larga supuso el desgaste de este reino y su despoblamiento.

    Eso sí, con el penúltimo austria, Felipe IV, su valido el Conde Duque de Olivares intentó digamos aplicar una política más o menos imperial. Esto es, poner un impuesto común y por igual a todos los reinos sin tener que andar llamando a cortes en cada uno, además creó lo que se llamó la Unión de Armas, en la que todos los reinos se veían obligados ante una llamada centralizada a enviar tropas. Al final esto fue un desastre, los nobles feudales se negaron, los nobles portugueses se sublevaron y proclamaron a un rey y Cataluña casi llega a hacer lo mismo, por lo tanto las ambiciones centralizadoras fueron frustradas.

    Saludos.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por chustas12 el Jue Sep 05, 2013 10:47 pm

    Solo dire que no se puede juzgar la historia desde el punto en el que estamos, esto paso hace mas de 500 años y no se puede ni critica ni ensalzar nada de hace tanto tiempo

    чэ
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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por чэ el Vie Sep 06, 2013 3:12 am

    marsupial escribió:
    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Me refiero a que cojas un libro de historia de España y descubras que fue Castilla quien llegó a América, que fue Castilla quien expolió el territorio americano. A lo que me refiero es a que España nace como tal en 1714, con una cosa que se llaman Decretos de Nueva Planta. Los españoles no estuvieron ni 200 años en América. Que puede parecerte una tontería, pero desde mi punto de vista eso es lo que hace que al idioma de Castilla se le llame "español" o que muchos, aun siendo españoles, sigan creyendo que español es lo castellano, cuando España es mucho más que eso. Aparte de eso está que se debe ser fiel a la historia. Es como si hablamos de Alemania o de Italia como Estados antes de su creación en el siglo XIX.
    Como pueden haber nacionalistas a tal punto que defiendan algo que es indefendible, España fue un Imperio Asesino, LOS COMUNISTAS NO SOMOS NACIONALISTAS asi que ordenas tus ideales mejor.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Vie Sep 06, 2013 3:21 pm

    чэ escribió:
    marsupial escribió:
    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Me refiero a que cojas un libro de historia de España y descubras que fue Castilla quien llegó a América, que fue Castilla quien expolió el territorio americano. A lo que me refiero es a que España nace como tal en 1714, con una cosa que se llaman Decretos de Nueva Planta. Los españoles no estuvieron ni 200 años en América. Que puede parecerte una tontería, pero desde mi punto de vista eso es lo que hace que al idioma de Castilla se le llame "español" o que muchos, aun siendo españoles, sigan creyendo que español es lo castellano, cuando España es mucho más que eso. Aparte de eso está que se debe ser fiel a la historia. Es como si hablamos de Alemania o de Italia como Estados antes de su creación en el siglo XIX.
    Como pueden haber nacionalistas a tal punto que defiendan algo que es indefendible, España fue un Imperio Asesino, LOS COMUNISTAS NO SOMOS NACIONALISTAS asi que ordenas tus ideales mejor.
    ¿Nacionalista? Creo que en ningún momento he dicho que sea nacionalista. Te recomiendo que leas lo escrito por 'PequeñoBurgés', pues explica bien claro por qué España nunca ha sido un imperio. Supongo que tú serás de los que también le otorgan a España 500 años de vida. LOS COMUNISTAS NO SOMOS IGNORANTES EN CUANTO A LA HISTORIA, así que empieza a estudiarla.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por M. Shólojov el Vie Sep 06, 2013 4:05 pm

    Buenas, camaradas.

    He leído rápidamente el tema y he de decir, como un chaval que ha estudiado Historia, que es difícil explicar el asunto mejor que el camarada Pequeño Burgués, cuyas intervenciones suscribo completamente.

    Sólo debo añadir que seguimos cometiendo el error de juzgar hechos/procesos históricos con nuestro baremo moral actual.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 06, 2013 4:17 pm

    M. Shólojov escribió:Buenas, camaradas.

    He leído rápidamente el tema y he de decir, como un chaval que ha estudiado Historia, que es difícil explicar el asunto mejor que el camarada Pequeño Burgués, cuyas intervenciones suscribo completamente.

    Sólo debo añadir que seguimos cometiendo el error de juzgar hechos/procesos históricos con nuestro baremo moral actual.
    muchas gracias Very Happy 

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por чэ el Sáb Sep 07, 2013 11:42 pm

    marsupial escribió:
    чэ escribió:
    marsupial escribió:
    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Me refiero a que cojas un libro de historia de España y descubras que fue Castilla quien llegó a América, que fue Castilla quien expolió el territorio americano. A lo que me refiero es a que España nace como tal en 1714, con una cosa que se llaman Decretos de Nueva Planta. Los españoles no estuvieron ni 200 años en América. Que puede parecerte una tontería, pero desde mi punto de vista eso es lo que hace que al idioma de Castilla se le llame "español" o que muchos, aun siendo españoles, sigan creyendo que español es lo castellano, cuando España es mucho más que eso. Aparte de eso está que se debe ser fiel a la historia. Es como si hablamos de Alemania o de Italia como Estados antes de su creación en el siglo XIX.
    Como pueden haber nacionalistas a tal punto que defiendan algo que es indefendible, España fue un Imperio Asesino, LOS COMUNISTAS NO SOMOS NACIONALISTAS asi que ordenas tus ideales mejor.
    ¿Nacionalista? Creo que en ningún momento he dicho que sea nacionalista. Te recomiendo que leas lo escrito por 'PequeñoBurgés', pues explica bien claro por qué España nunca ha sido un imperio. Supongo que tú serás de los que también le otorgan a España 500 años de vida. LOS COMUNISTAS NO SOMOS IGNORANTES EN CUANTO A LA HISTORIA, así que empieza a estudiarla.
    Que te parece este texto, REDACTADO EN EL SIGLO XV, es El Requerimiento de España que los conquistadores leían a viva voz frente a los indios de America:

    "De parte del EMPERADOR y Rey don Carlos , y doña Juana, su madre, Reyes de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Indias, islas y tierra firme del mar Océano, Condes de Barcelona, Señores de Vizcaya y de Molina, Duques de Atenas y Neopatria, Condes de Ruysellón y de Cerdeña, Marqueses de Oristán y de Gociano, Archiduque de Austria, Duques de Borgoña y de Bravante, Condes de Flandes y de Tirol, etc. [ES DECIR DE TODA ESPAÑA] Domadores de gentes bárbaras.

    Sus criados os notificamos y hacemos saber, como mejor podemos, que Dios nuestro Señor, uno y eterno, creó el cielo y la tierra, y un hombre y una mujer, de quien nos y vosotros y todos los hombres del mundo fueron y son descendientes y procreados, y todos los que después de nosotros vinieran. Mas por la muchedumbre de la generación que de estos ha salido desde [hace] cinco mil y hasta más años que el mundo fue creado, fue necesario que los unos hombres fuesen por una parte y otros por otra, y se dividiesen por muchos Reinos y provincias, que en una sola no se podían sostener y conservar.

    De todas estas gentes Dios nuestro Señor dio cargo a uno, que fue llamado S. Pedro, para que de todos los hombres del mundo fuese señor y superior a quien todos obedeciesen, y fue cabeza de todo el linaje humano, dondequiera que los hombres viniesen en cualquier ley, secta o creencia; y dióle todo el mundo por su Reino y jurisdicción, y como quiera que él mandó poner su silla en Roma, como en lugar más aparejado para regir el mundo, y juzgar y gobernar a todas las gentes, cristianos, moros, judíos, gentiles o de cualquier otra secta o creencia que fueren. A este llamaron Papa, porque quiere decir, admirable, padre mayor y gobernador de todos los hombres.

    A este San Pedro obedecieron y tomaron por señor, Rey y superior del universo los que en aquel tiempo vivían, y así mismo han tenido a todos los otros que después de él fueron elegidos al pontificado, y así se ha continuado hasta ahora, y continuará hasta que el mundo se acabe.

    Uno de los Pontífices pasados que en lugar de éste sucedió en aquella dignidad y silla que he dicho, como señor del mundo hizo donación de estas islas y tierra firme del mar Océano a los dichos Rey y Reina y sus sucesores en estos Reinos, con todo lo que en ella hay, según se contiene en ciertas escrituras que sobre ello pasaron, según se ha dicho, que podréis ver si quisieseis. Así que sus Majestades son Reyes y señores de estas islas y tierra firme por virtud de la dicha donación; y como a tales Reyes y señores algunas islas más y casi todas a quien esto ha sido notificado, han recibido a sus Majestades, y los han obedecido y servido y sirven como súbditos lo deben hacer, y con buena voluntad y sin ninguna resistencia y luego sin dilación, como fueron informados de los susodichos, obedecieron y recibieron los varones religiosos que sus Altezas les enviaban para que les predicasen y enseñasen nuestra Santa Fe y todos ellos de su libre, agradable voluntad, sin premio ni condición alguna, se tornaron cristianos y lo son, y sus Majestades los recibieron alegre y benignamente, y así los mandaron tratar como a los otros súbditos y vasallos; y vosotros sois tenidos y obligados a hacer lo mismo.

    Por ende, como mejor podemos, os rogamos y requerimos que entendáis bien esto que os hemos dicho, y toméis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo, y reconozcáis a la Iglesia por señora y superiora del universo mundo, y al Sumo Pontífice, llamado Papa, en su nombre, y al EMPERADOR y Reina doña Juana, nuestros señores, en su lugar, como a superiores y Reyes de esas islas y tierra firme, por virtud de la dicha donación y consintáis y deis lugar que estos padres religiosos os declaren y prediquen lo susodicho.

    Si así lo hicieseis, haréis bien, y aquello que sois tenidos y obligados, y sus Altezas y nos en su nombre, os recibiremos con todo amor y caridad, y os dejaremos vuestras mujeres e hijos y haciendas libres y sin servidumbre, para que de ellas y de vosotros hagáis libremente lo que quisieseis y por bien tuvieseis, y no os compelerán a que os tornéis cristianos, salvo si vosotros informados de la verdad os quisieseis convertir a nuestra santa Fe Católica, como lo han hecho casi todos los vecinos de las otras islas, y allende de esto sus Majestades os concederán privilegios y exenciones, y os harán muchas mercedes.

    Y si así no lo hicieseis o en ello maliciosamente pusieseis dilación, os certifico que con la ayuda de Dios, nosotros entraremos poderosamente contra vosotros, Y OS HAREMOS GUERRA POR TODAS LAS PARTES y maneras que pudiéramos, Y OS SUJETAREMOS AL YUGO Y OBEDIENCIA DE LA IGLESIA Y DE SUS MAJESTADES, y tomaremos vuestras personas y de VUESTRAS MUJERES E HIJOS Y LOS HAREMOS ESCLAVOS, y como tales los VENDEREMOS y dispondremos de ellos COMO SUS MAJESTADES MANDAREN, y os tomaremos vuestros bienes, y os haremos todos los males y daños que pudiéramos, como a vasallos que no obedecen ni quieren recibir a su señor y le resisten y contradicen; y protestamos que las muertes y daños que de ello se siguiesen sea a vuestra culpa y no de sus Majestades, ni nuestra, ni de estos caballeros que con nosotros vienen; y de como lo decimos y requerimos pedimos al presente escribano que nos lo dé por testimonio signado, y a los presente rogamos que de ello sean testigos".

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Dom Sep 08, 2013 12:27 am

    Igual el título de Emperador es por el Sacro Imperio Romano Germánico.


    ------------------------------
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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Dom Sep 08, 2013 2:35 am

    чэ escribió:

    "De parte del EMPERADOR y Rey don Carlos , y doña Juana, su madre, Reyes de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Indias, islas y tierra firme del mar Océano, Condes de Barcelona, Señores de Vizcaya y de Molina, Duques de Atenas y Neopatria, Condes de Ruysellón y de Cerdeña, Marqueses de Oristán y de Gociano, Archiduque de Austria, Duques de Borgoña y de Bravante, Condes de Flandes y de Tirol, etc. [ES DECIR DE TODA ESPAÑA] Domadores de gentes bárbaras.

    Como ya te ha dicho 'Razion', el título de Emperador es del Sacro Imperio Romano Germánico, pero en Castilla, que es a quien le pertenecía América, era rey. Por otra parte, que yo sepa Atenas nunca ha sido España y aparece en esa lista de títulos, por tanto no puedes decir que eso es toda España cuando no es verdad. Simplemente aglutina una serie de títulos en diferentes territorios y continentes, siendo en uno de ellos Emperador, pero su relación con los reinos hispánicos era únicamente la de rey.

    чэ escribió:

    Por ende, como mejor podemos, os rogamos y requerimos que entendáis bien esto que os hemos dicho, y toméis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo, y reconozcáis a la Iglesia por señora y superiora del universo mundo, y al Sumo Pontífice, llamado Papa, en su nombre, y al EMPERADOR y Reina doña Juana, nuestros señores, en su lugar, como a superiores y Reyes de esas islas y tierra firme, por virtud de la dicha donación y consintáis y deis lugar que estos padres religiosos os declaren y prediquen lo susodicho.

    Sí, ¿qué pasa? Era Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, pero América era una posesión exclusivamente de la Corona de Castilla, por tanto América pertenecía a un rey, aunque en este caso coincidiera en que ese rey también era Emperador en otro lugar. Es repetir siempre lo mismo. Debes entender que en estos siglos existen muchos territorios independientes que únicamente comparten monarca, pero este debe someterse a las diferentes leyes de los reinos.

    Al resto de cosas que has subrayado no las encuentro relevancia alguna en este tema.




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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Sep 08, 2013 2:45 am

    Razion escribió:Igual el título de Emperador es por el Sacro Imperio Romano Germánico.
    Sí, en efecto.

    Y fíjate como se autodenominan a sí mismos, con la mentalidad feudal de la época, ¡hasta Galicia era un reino!, el concepto de Estado no existía, era un señor con títulos que le otorgaban una serie de derechos y obligaciones:

    Reyes de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Indias, islas y tierra firme del mar Océano, Condes de Barcelona, Señores de Vizcaya y de Molina, Duques de Atenas y Neopatria, Condes de Ruysellón y de Cerdeña, Marqueses de Oristán y de Gociano, Archiduque de Austria, Duques de Borgoña y de Bravante, Condes de Flandes y de Tirol, etc.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

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