"Lamento profundamente haber nacido español"

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por comunismorevolucionario el Lun Sep 12, 2011 9:48 pm

    PUES YO ME SIENTO ORGULLOSOS DE SER ESPAÑOL Y OBRERO, no me molesta el patriotismo del frances ni del italiano, cada uno se siente de su casa, pero me molesta la falta de respeto a la patria de los demas.

    viva la republica española

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Chapaev el Lun Sep 12, 2011 10:29 pm

    comunismorevolucionario escribió:PUES YO ME SIENTO ORGULLOSOS DE SER ESPAÑOL Y OBRERO, no me molesta el patriotismo del frances ni del italiano, cada uno se siente de su casa, pero me molesta la falta de respeto a la patria de los demas.

    viva la republica española

    Dos preguntas , ¿sí?

    Una :

    ¿eso de "ser español" como se lo explicarias a un obrero de otro pais?

    Otra:

    ¿que ha hecho "españa" por la causa de la emancipacion de la clase obrera mundial?

    gracias

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por sego el Lun Sep 12, 2011 11:33 pm

    Chapaev escribió:
    comunismorevolucionario escribió:PUES YO ME SIENTO ORGULLOSOS DE SER ESPAÑOL Y OBRERO, no me molesta el patriotismo del frances ni del italiano, cada uno se siente de su casa, pero me molesta la falta de respeto a la patria de los demas.

    viva la republica española

    Dos preguntas , ¿sí?

    Una :

    (¿eso de "ser español" como se lo explicarias a un obrero de otro pais?)?¿?¿

    Otra:

    ¿que ha hecho "españa" por la causa de la emancipacion de la clase obrera mundial?

    gracias


    ¿?¿?¿

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por chustas12 el Jue Ago 29, 2013 2:32 pm

    Mario.M-L escribió:Somos un poco vagos y algo conformistas , nuestra historia tiene cosas de las que no estoy orgulloso . Pero que mas da , yo no escojo donde nacer , y si me toco en España pues a intentar hacerla mejor.
    Me gusta eso que dices, yo pienso justo lo mismo.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por asedio hardcore el Jue Ago 29, 2013 5:55 pm

    yo me siento orgulloso de ser español... 500 años como imperio
    Como latinoamericano y sobre todo antimperialista, me veo en la obligación de responder al menos este punto.

    Porque desde la conquista por los Españoles y Portugueses, nuestra América Latina ha sufrido un sinnúmero de calamidades, empezando por el saqueo realizado por ésas culturas que dejaron a nuestros pueblos sin la mayoría de las riquezas de sus suelos, arrasaron con la plata y el oro, posteriormente con nuestros productos vegetales, como el caucho y por último, con nuestros hidrocarburos y demás productos de extracción mineral como el hierro.

    América Latina es hoy, uno de los continentes menos desarrollados en el mundo, al contrario de Europa donde existen los países mas desarrollados. España fue el país que más se extendió durante los siglos XIV y XV, puesto que en esa época un italiano llamado Cristóbal Colon, con el patrocinio de la corona española, se aventuro por las costas Atlánticas, y descubrió el nuevo continente que actualmente llamamos América.

    Durante ese tiempo el papa era español, el cual se llamo Alejandro VI, y convirtió a la reina Isabel de España dueña y señora del nuevo mundo.

    Cuando España llego a conquistar las tierras de América, expandió su lengua y su religión católica obligando a los indígenas a trabajar y trayendo esclavos negros para explotar las tierras abundantes de oro y plata.

    Cuando los conquistadores interrumpieron en América, el imperio de los incas era el mayor y más expandido de sur América, pues recorría el Perú, Bolivia, Ecuador y gran parte de Colombia, Argentina y Chile.

    Unas de las minas más grandes de Latinoamérica fueron las de Potosí, Sucre, Zacatecas y Ouro Preto.

    España tuvo conflictos al conquistar México y Perú, puesto que allí había gran población indígena, pero gracias a la tecnología que traían, pudo conquistarla.

    Ahora Potosí es uno de los pueblos más pobres del mundo, los habitantes viven en chozas y son muy pobres, y los mineros intentan sacar los pedacitos de estaño que los españoles botaron como basura, en conclusión Potosí es la que más ha dado al mundo y la que menos tiene.

    Gran parte de los indígenas que vivían en América antes de que llegaran los españoles se han extinguido. En 1581, Felipe II había afirmado que un tercio de los indígenas de América habían sido aniquilados y los que aun vivían eran muy pocos, y que las madres mataban a sus hijos para salvarlos del tormento de las minas.

    Antes de que los españoles llegaran en América Central había entre diez y trece millones de habitantes. En 1601 Felipe III dicto reglas prohibiendo el trabajo forzoso en las minas y después de que llegaron los conquistadores se empezaron a repartir tierras como indios, y los indios, trabajaban tanto que ya resistían más de su propio peso, y se trataban a los indios como bestias de carga.

    En Bolivia, los Pongos comían las sobras de los perros y se hincaban a los blancos para poderles hablar. En la actualidad, cuando los mineros bolivianos cumplen 35 años de edad sus pulmones se retraen y no pueden trabajar más.

    Y me estoy quedando corto. Sentirse de orgulloso esos 500 años de imperio es una barbaridad.






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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Jue Ago 29, 2013 6:10 pm

    Yo me sigo sorprendiendo de frases como "500 años como imperio" en referencias a España. Quien lo diga que se repasa la historia, porque si España no tiene ni 300 años, ¿cómo ha podido tener 500 como imperio?

    Me quedo con la respuesta de Mario.M-L:

    Mario.M-L escribió:Somos un poco vagos y algo conformistas , nuestra historia tiene cosas de las que no estoy orgulloso . Pero que mas da , yo no escojo donde nacer , y si me toco en España pues a intentar hacerla mejor.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por asedio hardcore el Jue Ago 29, 2013 10:45 pm

    Yo me sigo sorprendiendo de frases como "500 años como imperio" en referencias a España. Quien lo diga que se repasa la historia, porque si España no tiene ni 300 años, ¿cómo ha podido tener 500 como imperio?
    No entiendo, ¿te refieres que España no tuvo ni 300 años como imperio o que el país como tal no tiene ni 300 años? estoy confundido.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ago 29, 2013 10:51 pm

    "Lamento profundamente haber nacido español"
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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Jue Ago 29, 2013 10:52 pm

    asedio hardcore escribió:
    Yo me sigo sorprendiendo de frases como "500 años como imperio" en referencias a España. Quien lo diga que se repasa la historia, porque si España no tiene ni 300 años, ¿cómo ha podido tener 500 como imperio?
    No entiendo, ¿te refieres que España no tuvo ni 300 años como imperio o que el país como tal no tiene ni 300 años? estoy confundido.
    A que España no tiene ni 300 años como país.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por чэ el Lun Sep 02, 2013 3:04 pm

    "yo me siento orgulloso de ser español... 500 años como imperio".
    ¡¡¿¿Y se supone que eso es bueno??!!
    ACA EN LATINOAMERICA LOS ESPAÑOLES MASACRARON A PUEBLOS ENTEROS!!
    Durante esos 500 años se llevo a cabo un sistema esclavista encubierto por la encomienda y una economia feudal con todas las riquezas concentradas en unos pocos españoles. Durante esos 500 años se llevaron a cabo masacres contra los indigenas, todo en nombre de dios y el rey.
    Se usurparon las tierras y riquezas de los indigenas. Se trajeron enfermedades.
    Se mato, violo y torturo.

    Y despues viene alguien y escribe que se siente orgulloso de esto!!!

    ¡Y se hace llamar comunista!

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Lun Sep 02, 2013 3:38 pm

    Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Lun Sep 02, 2013 4:32 pm

    pedroceuta escribió:si yo pudiera seria ARGENTINO
    Muy bien dicho, somos la síntesis superadora del Género humano, sobre todo en el fútbol. Tendríamos que ser Imperio y ganar otro mundial, de hecho, habría que proponer que las disputas se resuelvan en partidos de Fútbol (¡cuantas guerras ganadas! ¡Europa conquistada!). Va a ser complicado con los Brazucas.

    Bueno, saco la broma.

    Lenin explica muy bien en que debe basarse el "Orgullo nacional", y es precisamente en las luchas de los explotados contra sus explotadores y opresores. No se puede sentir orgullo de El Ejército o Armada imperiales, de como se triunfó en las guerras de conquista o imperialistas, sino por el contrario, de cada vez que el Pueblo se alzó contra estas, y contra la clase dominante que sacrificaba a su Pueblo en busca del beneficio de unos pocos. ¿Que tiene de representativo el Imperio con el español de hoy en día?¿Que tiene de orgullo eso?¿No es por el contrario el haber librado una guerra contra el fascismo motivo de orgullo, más allá del resultado? O por lo menos los numerosos conflictos del siglo XIX contra la monarquía, o incluso el rechazo al invasor (si bien Napoleón en algunos aspectos representaba la destrucción de trabas feudales, lo hacía en beneficio de los industriales franceses), pero de orgullo por el compromiso popular en la guerra, no por un par de monarcas claudicantes e ineptos, que vivían a costa del saqueo colonial y de su propio Pueblo.¿No sería motivo de orgullo, que muchos españoles, o hijos de éstos hayan sido parte de la emancipación americana?


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Sep 02, 2013 4:45 pm

    yo ya estoy tramitando mi argentinidad, por eso de la raza superior y tal.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por asedio hardcore el Mar Sep 03, 2013 12:12 am

    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Mar Sep 03, 2013 12:30 am

    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Supongo que se refiere a los Reinos anteriores al "Reino de España" (es decir antes de que se unificaran legalmente, ya que existían matrimonios dinásticos entre los reinos), o bien, a que el gentilicio español implicaría a que el pueblo fue el que conquistó américa. Luego está el hecho de que tampoco duraron 500 años como imperio, no creo que el hecho de que haya luchas nacionales, o naciones oprimidas dentro del dominio español (actualmente), les caratule como Imperio.

    PequeñoBurgués escribió:yo ya estoy tramitando mi argentinidad, por eso de la raza superior y tal.
    Vas a formar parte del bando vencedor.


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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Mar Sep 03, 2013 12:53 am

    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Me refiero a que cojas un libro de historia de España y descubras que fue Castilla quien llegó a América, que fue Castilla quien expolió el territorio americano. A lo que me refiero es a que España nace como tal en 1714, con una cosa que se llaman Decretos de Nueva Planta. Los españoles no estuvieron ni 200 años en América. Que puede parecerte una tontería, pero desde mi punto de vista eso es lo que hace que al idioma de Castilla se le llame "español" o que muchos, aun siendo españoles, sigan creyendo que español es lo castellano, cuando España es mucho más que eso. Aparte de eso está que se debe ser fiel a la historia. Es como si hablamos de Alemania o de Italia como Estados antes de su creación en el siglo XIX.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por asedio hardcore el Mar Sep 03, 2013 5:09 pm

    marsupial escribió:
    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Me refiero a que cojas un libro de historia de España y descubras que fue Castilla quien llegó a América, que fue Castilla quien expolió el territorio americano. A lo que me refiero es a que España nace como tal en 1714, con una cosa que se llaman Decretos de Nueva Planta. Los españoles no estuvieron ni 200 años en América. Que puede parecerte una tontería, pero desde mi punto de vista eso es lo que hace que al idioma de Castilla se le llame "español" o que muchos, aun siendo españoles, sigan creyendo que español es lo castellano, cuando España es mucho más que eso. Aparte de eso está que se debe ser fiel a la historia. Es como si hablamos de Alemania o de Italia como Estados antes de su creación en el siglo XIX.
    He estado vivido en un engaño, tendré que demandar a los autores de todos los libros de historia que me he leido, en espacial a Eduardo Galeano por esa obra completamente fuera de la realidad "Las venas abiertas de américa latina"

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Mar Sep 03, 2013 5:53 pm

    marsupial escribió:
    asedio hardcore escribió:
    marsupial escribió:Que manía por Dios. Los españoles no conquistaron América, los españoles no tienen 500 años como imperio ni como país ni como nada. Sentirse orgulloso de los supuestos 500 años de España como imperio y llamarse comunista es tan estúpido como llamarse comunista y no tener ni idea de historia. Repasaros la historia de España, porque más de uno suspende en esa materia.
    ¿Quienes asesinaron a los indigenas de America entonces? ¿Quienes trajeron de Africa esclavos para ponerlos a trabajar en las tierras fertiles de America?

    En resumen.

    ¿A que te refieres?
    Me refiero a que cojas un libro de historia de España y descubras que fue Castilla quien llegó a América, que fue Castilla quien expolió el territorio americano. A lo que me refiero es a que España nace como tal en 1714, con una cosa que se llaman Decretos de Nueva Planta. Los españoles no estuvieron ni 200 años en América. Que puede parecerte una tontería, pero desde mi punto de vista eso es lo que hace que al idioma de Castilla se le llame "español" o que muchos, aun siendo españoles, sigan creyendo que español es lo castellano, cuando España es mucho más que eso. Aparte de eso está que se debe ser fiel a la historia. Es como si hablamos de Alemania o de Italia como Estados antes de su creación en el siglo XIX.
    Bueno, pero falta reconocer ahí, la unión entre las coronas castellanas y aragoneza. Más allá del elemento legal, no me parece erróneo hablar de Imperio Español, cuando es una denominación popularizada tanto en América Latina y en España, además sino sería ceñirse a la legalidad de la realeza. Me interesa más conocer como eran denominados en tiempos de la conquista por las clases populares. Pensé que tu interpretación tenía que ver con la óptica popular más que la legal. Volvemos a caer sino en la visión de la clase dominante, que es lo que se debe combatir cuando se habla de "orgullo nacional".
    ¿Hubo un beneficio preferencial para Castilla que para Aragón?¿En que se beneficiaron las clases populares con la conquista?¿Quienes fueron los principales beneficiarios de la conquista?¿Fue un impulso para la acumulación originaria europea?¿Que implicó para las clases populares, americanas -nativas, criollas, etc-, europeas, africanas, la conquista?¿Como fue afectado el sistema de producción americano y el europeo debido a la conquista? Creo que son algunas preguntas que nos deberíamos hacer, antes que discutir la legalidad mediante la historiografía.
    Menciono lo de los beneficios de las coronas y las clases populares, aunque no sea algo central, porque siempre que se menciona el tema, considero que se cae en una identificación innecesaria del pueblo (o los pueblos) de España con el accionar de sus clases dominantes, y lo veo por parte de foreros de origen español, como si el atacar a la Corona fuera atacarlos a ellos, tal vez por la utilización del gentilicio, defendiendo que "si los ingleses hubieran conquistado américa central y del sur habrían hecho lo mismo, que los americanos fueron los que mataron a sus indios, etc". Tal vez haya americanos que caigan en achacarles la culpa de la conquista al actual pueblo de España (o incluso a las clases populares de entonces), pero dudo que sea alguien que haya utilizado correctamente las herramientas analíticas lo haga (más cuando una parte de nosotros desciende de países cuyas clases dominantes se beneficiaron con la conquista, directa o indirectamente). De la misma forma que "nosotros" tuvimos capacidad nula de influir en las decisiones de las oligarquías criollas -aliadas en general al imperialismo inglés- luego de la Independencia, los "españoles" tuvieron capacidad nula de influencia en las decisiones de las monarquías y de los conquistadores, como mucho, en su respectivo momento histórico, habría sectores revolucionarios o de avanzada que combatieran contra ellas, con más o menos posibilidades de vencer. Por mi parte, el odio de clase contra la oligarquía criolla es sincero, y si los paraguayos despotricaran contra argentina por la guerra fraticida de la triple infamia, bienvenido sea, considero que estarían seguro aumentando su conciencia popular, nacional, y sería una cuña también para el desarrollo de la conciencia de clase y comprender que su actual oligarquía fue la impuesta por los vencedores. Por lo tanto, si hablar de Imperio Español, Imperialismo Británico o Inglés, o del Yanqui, sirve hoy en día, para generar consciencia antiimperialista, contra la expoliación, la explotación y el saqueo, antioligárquica, y nutrirla de conciencia de clase, me parecería perfecto, utilizar el lenguaje popularizado, aunque los términos no sean estricta y legalmente correctos. De la misma forma que hablar de "comunistas" no era lo estrictamente correcto a decir de los que redactaron el Manifiesto Comunista.

    Saludos, espero no haberme derivado mucho y no herir susceptibilidades, lo cual está lejos de ser mi intención.


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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 03, 2013 8:54 pm

    no me parece erróneo hablar de Imperio Español, cuando es una denominación popularizada tanto en América Latina y en España
    A mí me parece un error de órdago e injustificable, derivado de ciertos nacionalismos (el de Franco o algún nacionalismo sudamericano) y sobre todo del desconocimiento de la sociedad feudal (lo que ayuda a que cale la mentira). De primeras desde un punto de vista feudal, no se puede hablar de imperio pues no existía el título nobiliario "emperador de España", al contrario de por ejemplo el título nobiliario de emperador Romano o el del Sacro Imperio Romano Germánico.

    Por otra parte en todo caso y en forma de facto (nunca de iure) podríamos hablar del "imperio" de por ejemplo Carlos V, pues el conjunto de títulos nobiliarios es posesión personal de un noble, es decir, no crean nación, la colección de títulos nobiliarios de Carlos V es muy distinta de la de su hijo Felipe II, el cual por cuestiones meramente hereditarias no obtiene en su colección de títulos los de Emperador del SIRG o los territorios austriacos. En cambio por una cuestión meramente dinástica hereda y añade a su colección de títulos el Reino de Portugal (de iure y más tarde tras una breve guerra, de facto).

    Sirva esto para adentrarnos un poco a la mentalidad medieval de la época, en la que a cualquier habitante hablar de Imperio español le sonaría a chino. También señalar que los títulos dan unos derechos, pero están sujetos a las leyes que rigen el territorio al que representa ese título, es decir, cuando Felipe II estaba en cierta ciudad de la que ostentaba el título tenía que ceñirse a las leyes y fueros de dicha ciudad, y cuando ejercía sus derechos como rey de la Corona de Aragón tenía que adaptarse a dichas leyes, lo mismo cuando estaba en Portugal o cuando estaba en Castilla.

    Lo cierto y por mucho que le duela a la historiografía/ficción franquista, es que hablar de España en esa época es un chiste, un sinsentido, se puede hablar de España al 100% cuando el primer Borbón llega a España y procede a imitar a su tío el Rey Sol de Francia, centralizando el reino y dando pues lugar a la España moderna.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 03, 2013 8:56 pm

    Respecto a la conquista ya lo traté en algunos debates en este mismo foro y levantó escozores, pero no me ando con chiquitas aunque el tema sea tabú, la conquista de América tiene que verse también durante los primeros 2 siglos desde una óptica feudal, no desde el concepto de Estado colonial Moderno (que se aplicaría obviamente con el primer Borbón a partir del 1700). Al desconocer la gente este punto de vista... tiende a hacer una serie de conclusiones absolutamente ridículas.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por La Brujula el Mar Sep 03, 2013 10:13 pm

    Coincido aquí con pequeñoburgués. Además la Historia de este mundo nuestro ha sido siempre guerra, conquista, genocidio, barbarie. Es que la misma península ibérica fue conquistada por innumerables tribus de la antiguedad y sus habitantes originales, masacrados o esclavizados.

    Comparar 500 años atrás desde el punto de vista de los últimos 100 años de Historia me parece erróneo.

    Ojo, antes de que salten, no estoy aplaudiendo al Imperio.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por marsupial el Mar Sep 03, 2013 10:43 pm

    Solo puedo decir que imposible explicarlo mejor que 'PequeñoBurgués'. Aunque yo añadiría al Romanticismo como una de las causas del caso del "Imperio Español". Su deformación de la historia ha calado mucho.


    Y 'Razion', indudablemente había un beneficio preferencial para Castilla, bueno, preferencial no, total y completo. América era posesión de la Corona de Castilla, allí los aragoneses ni pinchaban ni cortaban. Y, en cuanto a lo de la unión, te diré que sí, había una unión dinástica(y también religiosa) pero, como ha apuntado 'PequeñoBurgués', el rey debía someterse a las leyes de cada territorio, y algunas cosas que en Castilla hacía en Aragón no se lo permitían.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Mar Sep 03, 2013 10:56 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    no me parece erróneo hablar de Imperio Español, cuando es una denominación popularizada tanto en América Latina y en España
    A mí me parece un error de órdago e injustificable, derivado de ciertos nacionalismos (el de Franco o algún nacionalismo sudamericano) y sobre todo del desconocimiento de la sociedad feudal (lo que ayuda a que cale la mentira). De primeras desde un punto de vista feudal, no se puede hablar de imperio pues no existía el título nobiliario "emperador de España", al contrario de por ejemplo el título nobiliario de emperador Romano o el del Sacro Imperio Romano Germánico.

    Por otra parte en todo caso y en forma de facto (nunca de iure) podríamos hablar del "imperio" de por ejemplo Carlos V, pues el conjunto de títulos nobiliarios es posesión personal de un noble, es decir, no crean nación, la colección de títulos nobiliarios de Carlos V es muy distinta de la de su hijo Felipe II, el cual por cuestiones meramente hereditarias no obtiene en su colección de títulos los de Emperador del SIRG o los territorios austriacos. En cambio por una cuestión meramente dinástica hereda y añade a su colección de títulos el Reino de Portugal (de iure y más tarde tras una breve guerra, de facto).

    Sirva esto para adentrarnos un poco a la mentalidad medieval de la época, en la que a cualquier habitante hablar de Imperio español le sonaría a chino. También señalar que los títulos dan unos derechos, pero están sujetos a las leyes que rigen el territorio al que representa ese título, es decir, cuando Felipe II estaba en cierta ciudad de la que ostentaba el título tenía que ceñirse a las leyes y fueros de dicha ciudad, y cuando ejercía sus derechos como rey de la Corona de Aragón tenía que adaptarse a dichas leyes, lo mismo cuando estaba en Portugal o cuando estaba en Castilla.

    Lo cierto y por mucho que le duela a la historiografía/ficción franquista, es que hablar de España en esa época es un chiste, un sinsentido, se puede hablar de España al 100% cuando el primer Borbón llega a España y procede a imitar a su tío el Rey Sol de Francia, centralizando el reino y dando pues lugar a la España moderna.

    Saludos.
    En primer lugar, ¿como reemplazarías explicar de forma directa a las masas por ejemplo latinoamericanas lo que fue el fenómeno de conquista y dominio colonial? Se dificulta mucho llevarlo a la práctica si no se utiliza el concepto de Imperio Español, cuando mucha veces la historiografía cae en estos conceptos (ni que hablar cuando nos referimos a obras de divulgación). Fijémonos que en España podría ser relativamente fácil hacer esta explicación y diferenciación y sin embargo no se lleva a cabo (en una población por lo demás, con mayor cantidad de recursos económicos y posibilidad de aplicar un buen plan de estudios que en muchos países pobres de América Latina). Lo veo desde lo práctico muy difícil sino imposible.
    Encima pareciera que el concepto de la Conquista Española, y la tradición española, calan también en los sectores católicos de estos pagos, ya que muestran una herencia casi pura, unificada. Luego desde la izquierda, como tampoco se le da mayor importancia a la época de la conquista y la colonia, más que para marcar el contexto en el que surgen las nuevas naciones, y la configuración de su sistema económico productivo, se utiliza para facilitar el concepto de imperio Español, más que las guerras de la independencia ya se hacen contra la monarquía Española.
    Por otro lado, esto algo que desconozco ¿se desconocían como Imperio luego de la conquista, es decir luego de asentados y reconocidos los territorios americanos?¿y luego de la unificación de España?¿Hoy en España se explica la historia utilizando la figura de Imperio?

    PequeñoBurgués escribió:Respecto a la conquista ya lo traté en algunos debates en este mismo foro y levantó escozores, pero no me ando con chiquitas aunque el tema sea tabú, la conquista de América tiene que verse también durante los primeros 2 siglos desde una óptica feudal, no desde el concepto de Estado colonial Moderno (que se aplicaría obviamente con el primer Borbón a partir del 1700). Al desconocer la gente este punto de vista... tiende a hacer una serie de conclusiones absolutamente ridículas.
    Esto, es visto incluso hoy día desde dos ópticas bien diferentes: las que consideran a la conquista y posterior colonia bajo la dinámica feudal, y las que consideran que en las colonias se desarrollo la explotación capitalista con miras al mercado internacional.
    Los que sostienen lo primero, sostienen también que las guerras de la independencia tuvieron un componente revolucionario burgués, y se basan en que la forma económica de la colonia no difería sustancialmente de la que se llevaba a cabo en España (seguían existiendo comunidades autosuficientes, regimentación del trabajo en forma de gremios, etc).
    La segunda, explica que si bien España seguía siendo feudal, la explotación colonial se hace en forma de grandes nucleos productivos (plantaciones, complejos mineros, etc) con vistas a abastecer al mercado externo, y utilizando mano de obra barata (abundante, debido a la cantidad de nativos primero, y luego al tráfico de esclavos) que estaría más cercano (en realidad afirman que) al modo de producción capitalista, similar al sur de los EEUU.
    Eso creo que lo debatimos o mencionamos en otro hilo, no recuerdo muy bien ahora. Con seguridad lo debatimos en la sección de Argentina (los foreros que frecuentamos esa sección), cuando nos referíamos a la historiografía de izquierda.
    Allí está también encubierto el debate si se aportó un modo de producción superior o no al existente por estos lares, y la diferenciación en si aquí existía un comunismo primitivo orientado hacia un incipiente esclavismo en sociedades como la Incáica, o por otro lado un modo de producción simil el asíatico en esta misma. En el caso de la Azteca el debate es similar, solo que no creo que se pueda hablar de comunismo primitivo ya que el esclavismo era corriente.

    Igualmente, lo que creo que sigue siendo central, ¿existe una identificación nacional con el Imperio que debatimos? ¿O solo fue un intento caduco en el franquismo?


    marsupial escribió:Solo puedo decir que imposible explicarlo mejor que 'PequeñoBurgués'. Aunque yo añadiría al Romanticismo como una de las causas del caso del "Imperio Español". Su deformación de la historia ha calado mucho.


    Y 'Razion', indudablemente había un beneficio preferencial para Castilla, bueno, preferencial no, total y completo. América era posesión de la Corona de Castilla, allí los aragoneses ni pinchaban ni cortaban. Y, en cuanto a lo de la unión, te diré que sí, había una unión dinástica(y también religiosa) pero, como ha apuntado 'PequeñoBurgués', el rey debía someterse a las leyes de cada territorio, y algunas cosas que en Castilla hacía en Aragón no se lo permitían.
    Gracias por la información, ese punto no lo tenía muy claro.


    Saludos


    Última edición por Razion el Mar Sep 03, 2013 10:58 pm, editado 1 vez


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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 03, 2013 11:42 pm

    ¿como reemplazarías explicar de forma directa a las masas por ejemplo latinoamericanas lo que fue el fenómeno de conquista y dominio colonial?
    Pues como lo acabo yo de explicar, no es tan difícil, los niños lo estudian en el colegio.

    Hablar de imperio español está muy bien para la historiografía franquista y ciertos movimientos nacionalistas sudamericanos, incluso ¡indigenistas! que pretenden trasladar a la España actual los conflictos ocurridos en una época en que no solo no existía si no que no se concebía siquiera.

    ¿se desconocían como Imperio luego de la conquista, es decir luego de asentados y reconocidos los territorios americanos?¿y luego de la unificación de España?
    ¿por qué iban a considerarse imperio si no crearon un título nobiliario a tal efecto?, en el 1600 por ejemplo yo no puedo hablar de España si no de un señor que por herencia recibió X títulos que incluían tierras, derechos, etc, ninguno de ellos llamado "España".

    Esto, es visto incluso hoy día desde dos ópticas bien diferentes: las que consideran a la conquista y posterior colonia bajo la dinámica feudal, y las que consideran que en las colonias se desarrollo la explotación capitalista con miras al mercado internacional.
    Yo lo veo de la siguiente forma, en época de los Reyes Católicos nadie tenía intención ni le pasaba por la cabeza exterminar a la población, de hecho no se la exterminó por mucho que se inventen ciertos sectores nacionalistas/indigenistas ya que la mentalidad de la época era la Encomienda, es decir, crear títulos nobiliarios sobre los territorios trabajados por los vasallos, y esos vasallos encomendados a su señor eran los indígenas, sin indígenas no funciona la encomienda, se necesitaba esa gente, no fue una colonización como puede ser la que hubo en el sur de Chile o Argentina, o las africanas siglos más tarde.

    El tema de plantaciones y complejos mineros también los había en Europa en 1200... o en la época de los romanos, no es algo íntimamente ligado a un capitalismo embrionario, de hecho el Derecho Minero americano en sus inicios no fue más que una copia del Derecho Minero Castellano, con orígenes puramente feudales.

    Luego poco a poco este sistema de Encomiendas va evolucionando al concepto colonial moderno, que supongo vaya por narices ligado a la aparición de una burguesía europea (y criolla), pero el tema es que en 1500 la presencia de burguesía en la península era algo anecdótico, las dinámicas eran totalmente feudales, de ahí la importancia de distinguir estas etapas.

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    Re: "Lamento profundamente haber nacido español"

    Mensaje por Razion el Miér Sep 04, 2013 12:31 am

    PequeñoBurgués escribió:
    ¿como reemplazarías explicar de forma directa a las masas por ejemplo latinoamericanas lo que fue el fenómeno de conquista y dominio colonial?
    Pues como lo acabo yo de explicar, no es tan difícil, los niños lo estudian en el colegio.

    Hablar de imperio español está muy bien para la historiografía franquista y ciertos movimientos nacionalistas sudamericanos, incluso ¡indigenistas! que pretenden trasladar a la España actual los conflictos ocurridos en una época en que no solo no existía si no que no se concebía siquiera.

    ¿se desconocían como Imperio luego de la conquista, es decir luego de asentados y reconocidos los territorios americanos?¿y luego de la unificación de España?
    ¿por qué iban a considerarse imperio si no crearon un título nobiliario a tal efecto?, en el 1600 por ejemplo yo no puedo hablar de España si no de un señor que por herencia recibió X títulos que incluían tierras, derechos, etc, ninguno de ellos llamado "España".

    Esto, es visto incluso hoy día desde dos ópticas bien diferentes: las que consideran a la conquista y posterior colonia bajo la dinámica feudal, y las que consideran que en las colonias se desarrollo la explotación capitalista con miras al mercado internacional.
    Yo lo veo de la siguiente forma, en época de los Reyes Católicos nadie tenía intención ni le pasaba por la cabeza exterminar a la población, de hecho no se la exterminó por mucho que se inventen ciertos sectores nacionalistas/indigenistas ya que la mentalidad de la época era la Encomienda, es decir, crear títulos nobiliarios sobre los territorios trabajados por los vasallos, y esos vasallos encomendados a su señor eran los indígenas, sin indígenas no funciona la encomienda, se necesitaba esa gente, no fue una colonización como puede ser la que hubo en el sur de Chile o Argentina, o las africanas siglos más tarde.

    El tema de plantaciones y complejos mineros también los había en Europa en 1200... o en la época de los romanos, no es algo íntimamente ligado a un capitalismo embrionario, de hecho el Derecho Minero americano en sus inicios no fue más que una copia del Derecho Minero Castellano, con orígenes puramente feudales.

    Luego poco a poco este sistema de Encomiendas va evolucionando al concepto colonial moderno, que supongo vaya por narices ligado a la aparición de una burguesía europea (y criolla), pero el tema es que en 1500 la presencia de burguesía en la península era algo anecdótico, las dinámicas eran totalmente feudales, de ahí la importancia de distinguir estas etapas.
    Lo que se pone en tela de juicio es que la producción en plantaciones y complejos mineros, tuviera miras de acumulación en base al comercio internacional. Ojo, yo no comparto que la colonia sea capitalista, me inclino más por el modo de producción feudal (por eso no la veo de manera progresista tampoco).
    No se habla de exterminio del indio, por maldad de los "españoles", sino por las condiciones de explotación a la que eran sometidos los indios, que incluso tenían un estado superior al de los esclavos negros que los suplantaron. Esto, como en cualquier régimen de explotación, es lo criticable. Ni los "españoles", tanto los conquistadores como las autoridades coloniales hasta la independencia, fueron mejores o peores que sus pares europeos. El mito de la colonización británica (como si fuera progresista) no tiene lugar o base real, ya que se explotó de esa manera, porque la américa hispana reunía esas condiciones de mano de obra abundante y recursos listos para ser explotados (esto lo explica bien Milcíades Peña). En el sur de EEUU se observa algo similar, dado que también con el aporte de la mano de obra esclava (no tenían tantos nativos a mano), se logran montar las grandes plantaciones.
    Por obvias razones, las condiciones de explotación y de vida, las guerras (cruentas, como el asedio a Tenochtitlan) sumadas a la indefensión inmunitaria, hicieron un estrago demográfico. Incluso al momento de la Independencia hay documentos que hablan del estado de los pueblos indígenas, sumidos en la pobreza y la explotación (algo que los patriotas que intentaron modificar este hecho, no lo pudieron hacer -como Moreno, Artigas, etc-, ya que el poder pasó a manos de burguesías que no tenían en sus miras más que su "liberación" económica, y en el caso de Artigas, fue derrotado, y el Paraguay del Dr. Francia, que había realizado la reforma agraria, arrasado y sumido a la miseria).
    ¿Podría haber sido distinto? No lo creo, cualquier potencia hubiera hecho algo similar. Encima el atraso tecnológico militar hizo relativamente sencilla la conquista. Los reveses se vieron recién cuando los nativos comenzaron a incorporar las técnicas militares y armas europeas, pero la enemistad (lógica) entre las poblaciones americanas, facilitó a los conquistadores contar con un número gigantesco de tropas. Las batallas, muchas veces muy numerosas, se daban entre población nativa y un par de Peninsulares (que dirigían a una parte importante de esta población). ¿Esto exculpa a la corona Castellana, y Española a posteriori, de su papel?¿la exime del odio de los pueblos americanos? En absoluto y más aún cuando hablamos de agites propagandísticos con el objetivo de despertar el nacionalismo latinoamericano.
    Igualmente PequeñoBurgués, esto que menciono, es básicamente lo que se difunde en la educación primaria con tintes más o menos progres o nacionalistas (no católicos), por lo que dudo que alguien difunda una visión del exterminio por maldad, o algo así. Incluso, en la época de mis viejos, y en gran parte de las escuelas (calculo que hoy en día también), se enseñaba como un acto de progreso carente de violencia, y se menospreciaba totalmente a las civilizaciones nativas, por lo que dudo que haya alguna visión difundida de Conquista por la necesidad de exterminio. Es perfectamente entendible, que cualquier esbozo de nacionalismo popular, sobre todo de los pueblos indígenas, pase por rescatar componentes de sus civilizaciones madres (en el caso de la Incaica, a mi entender una población con un desarrollo destacable en varios aspectos, de lo que casi no quedan registros, incluso en el productivo, donde una evaluación del coste que tendrían volver a desarrollar el cultivo por terrazas, arrojó un valor altísimo). Bueno, estos temas me parece que el que mejor los aborda es precisamente José Carlos Mariátegui.

    Hablar de imperio español está muy bien para la historiografía franquista y ciertos movimientos nacionalistas sudamericanos, incluso ¡indigenistas! que pretenden trasladar a la España actual los conflictos ocurridos en una época en que no solo no existía si no que no se concebía siquiera.
    Con lo que te señalo en negritas, quisiera si podés aclararme a que apuntás. En general, la mayor contradicción y confrontación que han enfrentado los movimientos nacionalistas sudamericanos y los indigenistas han sido con el imperialismo inglés y yanqui, por lo menos de los 50 para acá. Es claro, que uno salte con los "pies para adelante" cuando escucha a un "Españolista" tratándonos de menos que monos sudamericanos, menospreciando a Evo Morales y defendiendo las declaraciones del "Rey" frente a Chavez. Pero hay una base histórica que motiva ese resentimiento para con la Corona, resentimiento que debería ser  compartido con los Pueblos de España.

    Saludos


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