NSV Liit escribió:

hendrixmar escribió:
Y lo de la NEP fue creado por lenin y trotsky que optaban mas por la flexibilidad económica porque lo tuvieron que terminar si este estaba funcionando también! el rublo ser valoraba mayor que el la misma libra esterlina.

¿Qué la NEP fue creada por Lenin y Trotski? La primera vez que lo oigo. Que yo sepa más bien lo contrario, la NEP no le gustó mucho a Trotski ni a muchos otros en el partido.

Lo demás, perdona, compañero, pero no tiene sentido. Razones para acabar con la NEP había muchas:

- primero: no se hizo la revolución para hacer algo parecido a la NEP. Se adoptó la NEP porque el país estaba en ruinas. Pero la NEP fue un paso atrás. Ni Lenin ni los que apoyaron la adopción de la NEP en el X Congreso pensaban que la NEP era el objetivo, sino todo lo contrario, simplemente un paso atrás transitorio para intentar eliminar la devastación provocada por la guerra. Una vez que la NEP cumplió su objetivo era evidente que había que pasar de ella.

- segundo: la NEP fue válida para reconstruir el país en un tiempo breve, pero no lo era para industrializarlo. Más allá de la reconstrucción la NEP limitaba la economía soviética e impedía el desarrollo del socialismo. No nos olvidemos de la crísis terminal de la NEP. La industrialización del país era una tarea obligatoria, no solo porque lo es para la construcción del socialismo, sino simplemente porque era la condición necesaria para la supervivencia de la URSS. Sin eso la URSS hubiera sido barrida a las primeras de cambio por los nazis unos cuantos años después.


Y por cierto, que yo sepa Trotski era partidario de acabar con la NEP bastante antes, una de las críticas que le hace Trotski a Stalin es precisamente que tardó demasiado en acabar con la NEP y lo hizo solo cuando era evidente que se había agotado y que había provocado una fuerte crisis. Y precisamente fue la Oposición de Izquierdas la que siempre se opuso a la NEP...

En fin...

Salud

Bueno yo encontré esa información en un libro que se llama "La perestroika según rius" y hablaba de esas cuestiones. Pero bueno en mi opinión tuvo que haber durado mas tiempo la NEP que era para que se dieran las condiciones necesarias para la construcción del socialismo ahí. Bueno me gustaría que leyeran ese libro para que analicen la visión del autor.

hendrixmar escribió:

Bueno yo encontré esa información en un libro que se llama "La perestroika según rius" y hablaba de esas cuestiones. Pero bueno en mi opinión tuvo que haber durado mas tiempo la NEP que era para que se dieran las condiciones necesarias para la construcción del socialismo ahí. Bueno me gustaría que leyeran ese libro para que analicen la visión del autor.

Conozco el libro pero no lo he leído, de todas formas si escribe eso tiene que ser malo de solemnidad. Pero bueno, échale un vistazo a "La revolución traicionada" de Trotski y te quedará más clara la actitud de Trotski y también la segunda cuestión.

El problema es que tu opinión es errónea porque no tiene en cuenta las condiciones de la época ni las circunstancias en las que fue instaurada la NEP, ni siquiera los objetivos que tenía. Se te ha explicado que la NEP estaba en crisis y que era incapaz de fomentar más la industrialización del país. Así que no servía de nada seguir con la NEP, eso no hacía más que debilitar el poder soviético y te recuerdo que en unos pocos años llegará la Segunda Guerra Mundial. Además la NEP se propuso para reconstruir el país después de la guerra y cuando la NEP es eliminada ya se han cumplido sus objetivos. No entiendo qué problema hay para entender esto. El camino de la NEP llevaba a la restauración capitalista, no al socialismo. Era necesario eliminarla y punto. La única cuestión polémica, en mi opinión, es si se hizo a tiempo o más tarde. Pero no la necesidad de acabar con ella.

Salud

NSV Liit escribió:

hendrixmar escribió:

Bueno yo encontré esa información en un libro que se llama "La perestroika según rius" y hablaba de esas cuestiones. Pero bueno en mi opinión tuvo que haber durado mas tiempo la NEP que era para que se dieran las condiciones necesarias para la construcción del socialismo ahí. Bueno me gustaría que leyeran ese libro para que analicen la visión del autor.

Conozco el libro pero no lo he leído, de todas formas si escribe eso tiene que ser malo de solemnidad. Pero bueno, échale un vistazo a "La revolución traicionada" de Trotski y te quedará más clara la actitud de Trotski y también la segunda cuestión.

El problema es que tu opinión es errónea porque no tiene en cuenta las condiciones de la época ni las circunstancias en las que fue instaurada la NEP, ni siquiera los objetivos que tenía. Se te ha explicado que la NEP estaba en crisis y que era incapaz de fomentar más la industrialización del país. Así que no servía de nada seguir con la NEP, eso no hacía más que debilitar el poder soviético y te recuerdo que en unos pocos años llegará la Segunda Guerra Mundial. Además la NEP se propuso para reconstruir el país después de la guerra y cuando la NEP es eliminada ya se han cumplido sus objetivos. No entiendo qué problema hay para entender esto. El camino de la NEP llevaba a la restauración capitalista, no al socialismo. Era necesario eliminarla y punto. La única cuestión polémica, en mi opinión, es si se hizo a tiempo o más tarde. Pero no la necesidad de acabar con ella.

Salud

información sacado del libro que te cite en el otro comentario. Si no estas de acuerdo podemos hablar de esto pero espero que sea con respeto.

Bueno por lo que eh sabido que cuando se inicio la segunda revolución dirigida por stalin en 1930 se tuvieron que tomar medidas extremas como la colectivizacion forzosa despojando de propiedades y se les impidió el ingreso a alas granjas colectivas. que dio lugar casi a otra guerra civil y la muerte de casi 10 millones de gentes.

isaac deutscher biografo de stalin, que vivió en la URSS en la época de la colectivizacion, la describe:

"la abrumadora mayoría del campesinado se enfrento al gobierno en desesperada oposición. La colectivizacion degenero en una operación militar, en una cruel guerra civil. La aldeas rebeldes eran rodeadas con ametralladoras y obligadas rendirse. Masas de kulaks fueron deportados a tierras remotas y deshabitadas en siberia. Sus casas, graneros e implementos de cultivo fueron entregados a las granjas colectivas"

Desesperados,los kulaks- y los campesinos pobres colectivizados ala fuerza- destruyeron todo: quemaron las cosechas, dieron muerte a su ganado y destruyeron los implemento.fue una rebelión desesperada que acabo con casi todo el ganado y con 18 millones de caballos.

se necesitaba un cuarto de millón de tractores, había solo 7 mil en toda rusia. Para producirlos "solo" era necesario.
. electrificar al pais
. producir el petroleo necesario para ello
. tener las fabricas de tractores

Para lograr sus metas, stalin creo un gigantesco aparto policiaco que empezaba en el partido y penetraba en todos los ámbitos de la sociedad. Yagoda, Yezhov, Beria, encargados de la represión stalinista, son nombres que todavía causan terror en la URSS: todo aquel que se oponía, o disentía simplemente, de las consignas del partido, era acusado de "enemigo del pueblo" y arrestado, deportado o fusilado.

Porque, ademas, en la URSS se estableció un dogma casi casi religioso que permitió la creación del culto a la personalidad. Desde la muerte de lenin, stalin se presento ante el pueblo soviético como su heredero, sucesor y vocero. Quienes diferían de Stalin, estaban difiriendo del mismo lenin.
El enorme aparato propagandístico del partido le hizo creer a todo mundo que stalin representaba(y bien) al partido, al marxismo-leninismo, al socialismo científico. Y el pueblo que lo seguía, creía en el. Aprovechando esa fe del pueblo dispuesto a sacrificarse para tener el socialismo, stalin sacrifico tres generaciones, los mejores hijos e hijas de la URSS.

Los defensores de Stalin -que los hay aunque usted no lo crea. alegan en su favor que gracias a su dictadura la Unión soviética logro colocarse como una potencia mundial, que gracias a su férreo control vencieron a los nazis, etc,ect.

Quienes aun hoy -en china, en cuba o en la antigua URSS- defienden a esa clase de socialismo staliniano de "ordeno y mando, autoritario, represivo y antidemocrático, son los peores enemigos del socialismo real, del socialismo democrático que stalin echo a perder.

¿han olvidado los defensores de ese socialismo, la "ley de protección de la propiedad socialista". promulgada por stalin la pena de muerte y confiscación de sus bienes a todo muerto de hambre que se apropiase de un puñado de granos?

¿acaso le permitio a sus ciudadanos leer la carta que envío marx al new york tribune en la que dijo que la pena de muerte no se justifica en ninguna sociedad que se considere civilizada.

hendrixmar escribió:

información sacado del libro que te cite en el otro comentario. Si no estas de acuerdo podemos hablar de esto pero espero que sea con respeto.

Y yo ya te he dicho que si el libro dice eso pues entonces no vale para nada. Y como pruebas tienes cualquier libro de historia de la URSS, pero vamos te vale el mismo Trotski. Por lo demás, qué quieres que te diga ... Rius como fuente sobre la URSS es bastante pobre, vamos que es caricaturista, no historiador. Que sus libros pueden ser interesantes como introducción (quizás, no lo sé), pero no tienen el menor peso en comparación con la literatura especializada. Pero vamos, para ver lo que pensaba Trotski de la NEP, pues léete a Trotski, no a Rius.Y ya te he dicho que Trotski era el primero que pensaba que había que liquidar la NEP.

Bueno por lo que eh sabido que cuando se inicio la segunda revolución dirigida por stalin en 1930 se tuvieron que tomar medidas extremas como la colectivizacion forzosa despojando de propiedades y se les impidió el ingreso a alas granjas colectivas. que dio lugar casi a otra guerra civil y la muerte de casi 10 millones de gentes.

¿Y? A ver, centrémonos un poco. Una cosa es la NEP y luego lo que pase después. Si la NEP ha llegado a su fin porque no da más, porque hay crisis, produce la división del campo (fomenta el poder de los kulaks), impide la industrialización acelerada, etc,etc,etc, es lógico que haya que cambiar la NEP. Otra cosa es qué pongas en su lugar. Se puede discutir sobre eso, pero es una cuestión a parte. Si las medidas posteriores fueron equivocadas o no es otra cuestión. ¿De qué quieres discutir, de la NEP o de la construcción del socialismo?

Por lo demás había que tomar medidas extremas porque la situación de la URSS era extrema. Estaba aislada, rodeada de enemigos, con conflictos continuos con países como Finlandia o Polonia. Stalin tenía muy claro que el país o se convertía en una potencia industrial en un tiempo breve, o no podría sobrevivir. Y en el momento en que los nazis llegan al poder en Alemania ese peligro es más y más inminente. Así que la situación de la URSS era extrema y por lo tanto las soluciones también debían de serlas. Además te olvidas que durante los años de la NEP el poder de los kulaks se fortalece y empiezan a intentar extender esa influencia a nivel político. Si el régimen soviético quiere sobrevivir, es lógico que haya que luchar contra ellos. Era la única opción. Pero no te olvides que los kulaks no eran la población campesina total. Sino solo una parte enriquecida, con mucho poder, pero una minoría. Lo de los diez millones de muertos en un tontería, propaganda anticomunista (una cosa es que hubiera 10 millones de "afectados" y otra 10 millones de muertos, que la propaganda anticomunista suele confundir las cosas para tomarle el pelo a la gente).

"la abrumadora mayoría del campesinado se enfrento al gobierno en desesperada oposición. La colectivizacion degenero en una operación militar, en una cruel guerra civil. La aldeas rebeldes eran rodeadas con ametralladoras y obligadas rendirse. Masas de kulaks fueron deportados a tierras remotas y deshabitadas en siberia. Sus casas, graneros e implementos de cultivo fueron entregados a las granjas colectivas"

Deustcher es mucho mejor fuente que Rius, de hecho es una fuente que se supone especializada. Pero eso no quiere decir que tenga razón, ya que está influído por la propaganda anticomunista de la Guerra Fría y por el trotskismo. Y el que estuviera en la URSS no quiere decir mucho, otros también estuvieron y cuentan cosas diferentes. Por ejemplo exagera un montón en la cuestión. Eso de que la mayoría de los campesinos se enfrentaron al gobierno es discutible. Y la situación no fue la de una guerra civil ni de cerca, aunque sí hubo violencia (también por parte de los kulaks que perseguían a los comunistas locales). Los kulaks, como te he dicho no eran todos los campesinos, sino la clase más poderosa de ellos, representaban el 5% de la población campesina, frente al 35% de pobres y el resto de campesinos medios.

Desesperados,los kulaks- y los campesinos pobres colectivizados ala fuerza- destruyeron todo: quemaron las cosechas, dieron muerte a su ganado y destruyeron los implemento.fue una rebelión desesperada que acabo con casi todo el ganado y con 18 millones de caballos.

Es cierto que el ganado bajó mucho y eso fue algo trágico. Pero decir que se acabó con "casi todo el ganado" es simplemente mentira. Por ejemplo los cerdos pasan de 26 millones en 1928, a 12 millones en 1933, el de vacas de 30 millones a 20 millones. Las pérdidas de ganado fueron brutales, es cierto, pero no fueron "casi todo". Además los campesinos pobres tenían pocos animales.

se necesitaba un cuarto de millón de tractores, había solo 7 mil en toda rusia.

¿cuándo? porque en 1930-31 había 150 mil tractores, no 7 mil (Fuente: Rusia, Varios autores. Editorial Siglo XXI, Biblioteca Universal, página 314).

En fin, no me entretengo con lo demás por que está más que discutido en el foro y porque no tiene nada que ver con la NEP ni con la necesidad de ponerle fin que es de lo que se estaba hablando. Solo un par de cosas.

Los defensores de Stalin -que los hay aunque usted no lo crea.

Sí, me lo creo. Yo soy uno. Y lo soy porque según he ido profundizando en mi conocimento de la URSS he ido dándome cuenta de todas las mentiras que nos han contado durante años.

Quienes aun hoy -en china, en cuba o en la antigua URSS- defienden a esa clase de socialismo staliniano de "ordeno y mando, autoritario, represivo y antidemocrático, son los peores enemigos del socialismo real, del socialismo democrático que stalin echo a perder.

Típica charla de alguien que no tiene ni idea. Para empezar ese "socialismo democrático" que Stalin echó a perder, no existía. Porque la NEP no era nada parecido al "socialismo democrático".

¿acaso le permitio a sus ciudadanos leer la carta que envío marx al new york tribune en la que dijo que la pena de muerte no se justifica en ninguna sociedad que se considere civilizada.

Y Marx tampoco podía prever que el siglo XX iba a ser tan sangriento como lo fue. No podía prever que la URSS perdería 27 millones de personas en una guerra mundial brutal. O que tras la revolución iba a haber una guerra civil no menos brutal brutal fomentada por las potencias capitalistas en las que iban a morir millones de personas. Por cierto, no fue Stalin quien reinstauró la pena de muerte en la URSS, eso se hizo a mediados de 1918, con Lenin y Trotski en plenas facultades y, digamos, en la cumbre de su poder.

En fin.... pero me parece alucinante que alguien que se supone comunista plantee estos temas, que además están más que discutidos en el foro...

Salud

Por cierto, la URSS no ha sido el único país que en los años 20-30 tuvo un descenso abultado de la ganadería...

por ejemplo, si hablamos de los caballos, resulta que el número de caballos en Inglaterra en 1930 era el 53% del de 1910 (en la URSS el 88,5% en el mismo periodo), o el de los EEUU el 65% (el mismo periodo).

el número de ovejas en Alemania en 1930 era el 60% del de 1910, mientras que en Francia el 61% (en la URSS el 100%).

Si hablamos de cerdos, en Inglaterra eran el 69%, mientras que en la URSS el 64%...

Todas las cifras se refieren a 1930 en relacción con 1910. Es cierto que después de 1930 en la URSS sigue bajando el número de animales (habría que comparar hasta 1932 o 33, pero esos datos yo no los tengo). Pero también hay que tener en cuenta que el territorio soviético en 1930 era menor que en 1910, faltaban Finlandia, Polonia, Besarabia, las repúblicas bálticas, etc.

Datos del blog del historiador Igor Pyjalov: http://pyhalov.livejournal.com/21020.html

NSV Liit escribió:

hendrixmar escribió:

información sacado del libro que te cite en el otro comentario. Si no estas de acuerdo podemos hablar de esto pero espero que sea con respeto.

Y yo ya te he dicho que si el libro dice eso pues entonces no vale para nada. Y como pruebas tienes cualquier libro de historia de la URSS, pero vamos te vale el mismo Trotski. Por lo demás, qué quieres que te diga ... Rius como fuente sobre la URSS es bastante pobre, vamos que es caricaturista, no historiador. Que sus libros pueden ser interesantes como introducción (quizás, no lo sé), pero no tienen el menor peso en comparación con la literatura especializada. Pero vamos, para ver lo que pensaba Trotski de la NEP, pues léete a Trotski, no a Rius.Y ya te he dicho que Trotski era el primero que pensaba que había que liquidar la NEP.

Bueno por lo que eh sabido que cuando se inicio la segunda revolución dirigida por stalin en 1930 se tuvieron que tomar medidas extremas como la colectivizacion forzosa despojando de propiedades y se les impidió el ingreso a alas granjas colectivas. que dio lugar casi a otra guerra civil y la muerte de casi 10 millones de gentes.

¿Y? A ver, centrémonos un poco. Una cosa es la NEP y luego lo que pase después. Si la NEP ha llegado a su fin porque no da más, porque hay crisis, produce la división del campo (fomenta el poder de los kulaks), impide la industrialización acelerada, etc,etc,etc, es lógico que haya que cambiar la NEP. Otra cosa es qué pongas en su lugar. Se puede discutir sobre eso, pero es una cuestión a parte. Si las medidas posteriores fueron equivocadas o no es otra cuestión. ¿De qué quieres discutir, de la NEP o de la construcción del socialismo?

Por lo demás había que tomar medidas extremas porque la situación de la URSS era extrema. Estaba aislada, rodeada de enemigos, con conflictos continuos con países como Finlandia o Polonia. Stalin tenía muy claro que el país o se convertía en una potencia industrial en un tiempo breve, o no podría sobrevivir. Y en el momento en que los nazis llegan al poder en Alemania ese peligro es más y más inminente. Así que la situación de la URSS era extrema y por lo tanto las soluciones también debían de serlas. Además te olvidas que durante los años de la NEP el poder de los kulaks se fortalece y empiezan a intentar extender esa influencia a nivel político. Si el régimen soviético quiere sobrevivir, es lógico que haya que luchar contra ellos. Era la única opción. Pero no te olvides que los kulaks no eran la población campesina total. Sino solo una parte enriquecida, con mucho poder, pero una minoría. Lo de los diez millones de muertos en un tontería, propaganda anticomunista (una cosa es que hubiera 10 millones de "afectados" y otra 10 millones de muertos, que la propaganda anticomunista suele confundir las cosas para tomarle el pelo a la gente).

"la abrumadora mayoría del campesinado se enfrento al gobierno en desesperada oposición. La colectivizacion degenero en una operación militar, en una cruel guerra civil. La aldeas rebeldes eran rodeadas con ametralladoras y obligadas rendirse. Masas de kulaks fueron deportados a tierras remotas y deshabitadas en siberia. Sus casas, graneros e implementos de cultivo fueron entregados a las granjas colectivas"

Deustcher es mucho mejor fuente que Rius, de hecho es una fuente que se supone especializada. Pero eso no quiere decir que tenga razón, ya que está influído por la propaganda anticomunista de la Guerra Fría y por el trotskismo. Y el que estuviera en la URSS no quiere decir mucho, otros también estuvieron y cuentan cosas diferentes. Por ejemplo exagera un montón en la cuestión. Eso de que la mayoría de los campesinos se enfrentaron al gobierno es discutible. Y la situación no fue la de una guerra civil ni de cerca, aunque sí hubo violencia (también por parte de los kulaks que perseguían a los comunistas locales). Los kulaks, como te he dicho no eran todos los campesinos, sino la clase más poderosa de ellos, representaban el 5% de la población campesina, frente al 35% de pobres y el resto de campesinos medios.

Desesperados,los kulaks- y los campesinos pobres colectivizados ala fuerza- destruyeron todo: quemaron las cosechas, dieron muerte a su ganado y destruyeron los implemento.fue una rebelión desesperada que acabo con casi todo el ganado y con 18 millones de caballos.

Es cierto que el ganado bajó mucho y eso fue algo trágico. Pero decir que se acabó con "casi todo el ganado" es simplemente mentira. Por ejemplo los cerdos pasan de 26 millones en 1928, a 12 millones en 1933, el de vacas de 30 millones a 20 millones. Las pérdidas de ganado fueron brutales, es cierto, pero no fueron "casi todo". Además los campesinos pobres tenían pocos animales.

se necesitaba un cuarto de millón de tractores, había solo 7 mil en toda rusia.

¿cuándo? porque en 1930-31 había 150 mil tractores, no 7 mil (Fuente: Rusia, Varios autores. Editorial Siglo XXI, Biblioteca Universal, página 314).

En fin, no me entretengo con lo demás por que está más que discutido en el foro y porque no tiene nada que ver con la NEP ni con la necesidad de ponerle fin que es de lo que se estaba hablando. Solo un par de cosas.

Los defensores de Stalin -que los hay aunque usted no lo crea.

Sí, me lo creo. Yo soy uno. Y lo soy porque según he ido profundizando en mi conocimento de la URSS he ido dándome cuenta de todas las mentiras que nos han contado durante años.

Quienes aun hoy -en china, en cuba o en la antigua URSS- defienden a esa clase de socialismo staliniano de "ordeno y mando, autoritario, represivo y antidemocrático, son los peores enemigos del socialismo real, del socialismo democrático que stalin echo a perder.

Típica charla de alguien que no tiene ni idea. Para empezar ese "socialismo democrático" que Stalin echó a perder, no existía. Porque la NEP no era nada parecido al "socialismo democrático".

¿acaso le permitio a sus ciudadanos leer la carta que envío marx al new york tribune en la que dijo que la pena de muerte no se justifica en ninguna sociedad que se considere civilizada.

Y Marx tampoco podía prever que el siglo XX iba a ser tan sangriento como lo fue. No podía prever que la URSS perdería 27 millones de personas en una guerra mundial brutal. O que tras la revolución iba a haber una guerra civil no menos brutal brutal fomentada por las potencias capitalistas en las que iban a morir millones de personas. Por cierto, no fue Stalin quien reinstauró la pena de muerte en la URSS, eso se hizo a mediados de 1918, con Lenin y Trotski en plenas facultades y, digamos, en la cumbre de su poder.

En fin.... pero me parece alucinante que alguien que se supone comunista plantee estos temas, que además están más que discutidos en el foro...

Salud

Bueno camarada sabes la razón por lo que tomo en cuenta los textos de rius porque anteriormente era de los clásicos marxistas ortodoxos que veían el marxismo como un dogma, con el tiempo empezó a generar antítesis de esa misma cuestión hasta que se libero del dogma. Además de que su información lo saco de varios autores independientes que eran satanizados por los pc como revisionistas o esas jaladas que la verdad se me hace algo muy infantil esas cuestiones. Yo no se como iniciaste la lectura del marxismo pero la que tuve yo eran de autores latinoamericanos que se les podría decir que pro-trotsky (o troskista como se oiga mejor). Pero bueno puse cosas extra para que vieras maso menos como va el libro pero también debes entender algo no significa que un autor no sea serio porque este escribe cosas muy hilarantes, sarcastico y lo remata con caricaturas. Existe muchos autores y al igual que obras y no podemos determinar la literatura buena por ser de una manera. Otra cosa que lo posteare mas adelante es la cuestion del arte que fue censurado en la URSS en el mandato de stalin que eso si me encabrono un chingo!! pero eso ya es otra balaika

Salud y revolucion camarada!!

El Secretario del Partido Comunista de la Argentina nos echa el cuento de los estertores del régimen soviético.

Pero las razones profundas de la pérdida de la primera experiencia socialista de la humanidad hay que buscarlas a la muerte de Lenin: nunca se le traspasó el poder a los sóviets, antes más bien, se entronizó una burocracia partidista de donde saldrían los apparatchiki que destruirían la URSS y se volverían los nuevos burgueses.

sin duda hoy con la crisis y el fracaso del capitalismo las ideas comunistas toman vigencia por que desde mi punto de vista el capitalismo ha fracasado que por eso hasta en las grandes universidades sobretodo en las facultades de economia se esta retomando el estudio del marxismo incluisve libros como el capital por eso a pesar de la propaganda anticomunista ejecutada por los aparatos de propaganda capitalista las ideas comunistas estan retornando nuevamente