Duda existencial

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    Mensaje por camarada_nestor el Dom Ago 21, 2011 5:45 am

    Camaradas, os planteo una seria duda que me corroe por dentro, si no me equivoco, en la formacion de todos los estados socialistas del mundo la violencia revolucionaria ha estado de por medio y todos los estados se han formado tras periodos de guerra o de extrema violencia, aplicandose despues la Dictadura del Proletariado como se dice en el Manifiesto, mi duda es, en el caso de que la poblacion de un pais eligiese democraticamente (sufragio universal) y sin violencia el crear un modelo economico y politico socialista, tambien se deberia establecer la Dictadura Proletaria, quitandole a la gente ese derecho a elegir a sus lideres y esas elecciones legislativas o presidenciales a traves de las cuales han decidio adoptar ese modelo, como creeis que reaccionaria la gente a verse en una Dictadura? y tambien pregunto si existe alguna teoria o escrito sobre como llevar esa situacion. Gracias a todos de antemano. Viva el Socialismo y viva el pueblo!

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por inmundo el Dom Ago 21, 2011 6:35 am

    Lamentablemente la identidad de los términos da lugar a estas confusiones. Pero el contenido del concepto es distinto. La dictadura del proletariado no es una dictadura como aquellas a las que estamos acostumbrados en el capitalismo...
    En la dictadura del proletariado tiene que ejercerse una democracia participativa REAL y el poder ha de ser de los trabajadores.
    Se le llama dictadura solamente por el solo hecho de que a la burguesía se la oprime para que se acomode al nuevo sistema. Es una dictaduara de la clase proletaria, mediante el estado, sobre la clase capitalista. Pero no debe ser una dictadura del estado por sobre la clase proletaria.

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por tsang cho el Dom Ago 21, 2011 1:02 pm

    En la dictadura del proletariado la voluntad del pueblo es la que toma las decisiones,el verdadero poder lo tendriamos los trabajadores.Formariamos parte del sistema mediante asambleas o diferentes organismos compuestos por los distintos sectores de trabajadores.
    La obra de lenin "el estado y la revolucion te podra aclarar alguna duda, y veras como el actual modelo de estado no es mas que una herramienta de la burguesia para asegurar la superioridad de una clase sobre otra.
    Por otro lado ,veo imposible que un pueblo pudiera elegir mediante "democracia" burguesa un estado socialista,mira lo que paso en España,Chile...............etc

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por Ardaigh el Dom Ago 21, 2011 6:08 pm

    camarada_nestor escribió:Camaradas, os planteo una seria duda que me corroe por dentro, si no me equivoco, en la formacion de todos los estados socialistas del mundo la violencia revolucionaria ha estado de por medio y todos los estados se han formado tras periodos de guerra o de extrema violencia, aplicandose despues la Dictadura del Proletariado como se dice en el Manifiesto, mi duda es, en el caso de que la poblacion de un pais eligiese democraticamente (sufragio universal) y sin violencia el crear un modelo economico y politico socialista, tambien se deberia establecer la Dictadura Proletaria, quitandole a la gente ese derecho a elegir a sus lideres y esas elecciones legislativas o presidenciales a traves de las cuales han decidio adoptar ese modelo, como creeis que reaccionaria la gente a verse en una Dictadura? y tambien pregunto si existe alguna teoria o escrito sobre como llevar esa situacion. Gracias a todos de antemano. Viva el Socialismo y viva el pueblo!

    No se puede llegar al socialismo mediante el reformismo o el parlamentarismo burgues. No se puede pues no se da un salto cualitativo. No sabes que es la dictadura del proletariado, supongo. La dictadura del proletariado es la conquista de la democracia, cuando el proletariado destruye el estado burgues y lo sustituye por el estado proletario, para oprimir a la burguesia e ir progresivamente eliminandola. En un estado proletario la gente elige sus lideres, quien dijo lo contrario? Una dictadura es un poder no limitado por ninguna norma, no el gobierno, de por ejemplo, un solo hombre. Yo creo que deberias leer el estado y la revolucion, de Lenin.

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por camarada_nestor el Lun Ago 22, 2011 12:38 am

    Raksu escribió:
    camarada_nestor escribió:Camaradas, os planteo una seria duda que me corroe por dentro, si no me equivoco, en la formacion de todos los estados socialistas del mundo la violencia revolucionaria ha estado de por medio y todos los estados se han formado tras periodos de guerra o de extrema violencia, aplicandose despues la Dictadura del Proletariado como se dice en el Manifiesto, mi duda es, en el caso de que la poblacion de un pais eligiese democraticamente (sufragio universal) y sin violencia el crear un modelo economico y politico socialista, tambien se deberia establecer la Dictadura Proletaria, quitandole a la gente ese derecho a elegir a sus lideres y esas elecciones legislativas o presidenciales a traves de las cuales han decidio adoptar ese modelo, como creeis que reaccionaria la gente a verse en una Dictadura? y tambien pregunto si existe alguna teoria o escrito sobre como llevar esa situacion. Gracias a todos de antemano. Viva el Socialismo y viva el pueblo!

    No se puede llegar al socialismo mediante el reformismo o el parlamentarismo burgues. No se puede pues no se da un salto cualitativo. No sabes que es la dictadura del proletariado, supongo. La dictadura del proletariado es la conquista de la democracia, cuando el proletariado destruye el estado burgues y lo sustituye por el estado proletario, para oprimir a la burguesia e ir progresivamente eliminandola. En un estado proletario la gente elige sus lideres, quien dijo lo contrario? Una dictadura es un poder no limitado por ninguna norma, no el gobierno, de por ejemplo, un solo hombre. Yo creo que deberias leer el estado y la revolucion, de Lenin.


    Bien, me gustan vuestras aportaciones, pero creo que no he expresado bien mi duda, basicamente lo que pregunto es mas si se podria llegar a un estado socialista pacificamente sin guerras ni revoluciones violentas con un estilo digamos mas a lo ghandi que a lo por ejemplo la guerrilla cubana o Vietnam?

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por Manifiesto el Lun Ago 22, 2011 2:33 am

    camarada_nestor escribió:
    Raksu escribió:
    camarada_nestor escribió:Camaradas, os planteo una seria duda que me corroe por dentro, si no me equivoco, en la formacion de todos los estados socialistas del mundo la violencia revolucionaria ha estado de por medio y todos los estados se han formado tras periodos de guerra o de extrema violencia, aplicandose despues la Dictadura del Proletariado como se dice en el Manifiesto, mi duda es, en el caso de que la poblacion de un pais eligiese democraticamente (sufragio universal) y sin violencia el crear un modelo economico y politico socialista, tambien se deberia establecer la Dictadura Proletaria, quitandole a la gente ese derecho a elegir a sus lideres y esas elecciones legislativas o presidenciales a traves de las cuales han decidio adoptar ese modelo, como creeis que reaccionaria la gente a verse en una Dictadura? y tambien pregunto si existe alguna teoria o escrito sobre como llevar esa situacion. Gracias a todos de antemano. Viva el Socialismo y viva el pueblo!

    No se puede llegar al socialismo mediante el reformismo o el parlamentarismo burgues. No se puede pues no se da un salto cualitativo. No sabes que es la dictadura del proletariado, supongo. La dictadura del proletariado es la conquista de la democracia, cuando el proletariado destruye el estado burgues y lo sustituye por el estado proletario, para oprimir a la burguesia e ir progresivamente eliminandola. En un estado proletario la gente elige sus lideres, quien dijo lo contrario? Una dictadura es un poder no limitado por ninguna norma, no el gobierno, de por ejemplo, un solo hombre. Yo creo que deberias leer el estado y la revolucion, de Lenin.


    Bien, me gustan vuestras aportaciones, pero creo que no he expresado bien mi duda, basicamente lo que pregunto es mas si se podria llegar a un estado socialista pacificamente sin guerras ni revoluciones violentas con un estilo digamos mas a lo ghandi que a lo por ejemplo la guerrilla cubana o Vietnam?

    camarada_nestor, por una parte hazle caso a Raksu y lee "El Estado y la revolución" de Lenin pues te va a aclarar muchísimas dudas con respecto a este tema.

    Aquí tienes El Estado y la... en pdf y descargable por cortesía del PCOE: http://www.yuntaa.com/FileManager/Download.aspx?ContentID=771E21882E336567E04400144FB7B71E
    Aquí lo tienes para leer desde la web, por cortesía de marxist.org: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/index.htm

    La revolución pacífica es bastante, ¿Como diría? buena como para ser cierta, en este caso, posible, pues hay que arrancarle el poder a la burguesía pues esta no lo va a soltar de ninguna forma y hará lo posible por mantener bajo su poder lo que considera que debe ser suyo, a mi me gustaría que la revolución pudiese ser pacífica, ¿Que podría ser mejor? Desgraciadamente y más en los tiempos que corren me atrevería a decir que es imposible consolidad un Estado socialista sin una revolución armada y violenta.

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por Guardian Rojo el Lun Ago 22, 2011 8:34 pm

    Concuerdo con el compañero Manifiesto, la revolucion pacifica es bastante ideal, aunque no olvidemos que la Revolucion de Octubre no fue tan violentamente como la pintan, sí lo fue la etapa del comunismo de guerra.

    No olvidemos que Lenin decia que el marxismo admite la aparición inevitable de nuevas formas de lucha. Sabemos muy bien que la revolucion no son recetas, ni dogmas, la revolucion es un arte...

    Creo que pude darse el caso de una revolucion mas o menos pacifica, pero debemos comprender que eésta no podrá mantenerse de pie, desarrollarse y "coexistir pacificamente" con el capitalismo, como la vision revisionista ha hecho creer. El marxismo es bastante realista, pues sabe que los grandes imperios capitalistas no dejaran que el socialismo avance...

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por camarada_nestor el Lun Ago 22, 2011 11:25 pm

    Manifiesto escribió:
    camarada_nestor escribió:
    Raksu escribió:
    camarada_nestor escribió:Camaradas, os planteo una seria duda que me corroe por dentro, si no me equivoco, en la formacion de todos los estados socialistas del mundo la violencia revolucionaria ha estado de por medio y todos los estados se han formado tras periodos de guerra o de extrema violencia, aplicandose despues la Dictadura del Proletariado como se dice en el Manifiesto, mi duda es, en el caso de que la poblacion de un pais eligiese democraticamente (sufragio universal) y sin violencia el crear un modelo economico y politico socialista, tambien se deberia establecer la Dictadura Proletaria, quitandole a la gente ese derecho a elegir a sus lideres y esas elecciones legislativas o presidenciales a traves de las cuales han decidio adoptar ese modelo, como creeis que reaccionaria la gente a verse en una Dictadura? y tambien pregunto si existe alguna teoria o escrito sobre como llevar esa situacion. Gracias a todos de antemano. Viva el Socialismo y viva el pueblo!

    No se puede llegar al socialismo mediante el reformismo o el parlamentarismo burgues. No se puede pues no se da un salto cualitativo. No sabes que es la dictadura del proletariado, supongo. La dictadura del proletariado es la conquista de la democracia, cuando el proletariado destruye el estado burgues y lo sustituye por el estado proletario, para oprimir a la burguesia e ir progresivamente eliminandola. En un estado proletario la gente elige sus lideres, quien dijo lo contrario? Una dictadura es un poder no limitado por ninguna norma, no el gobierno, de por ejemplo, un solo hombre. Yo creo que deberias leer el estado y la revolucion, de Lenin.


    Bien, me gustan vuestras aportaciones, pero creo que no he expresado bien mi duda, basicamente lo que pregunto es mas si se podria llegar a un estado socialista pacificamente sin guerras ni revoluciones violentas con un estilo digamos mas a lo ghandi que a lo por ejemplo la guerrilla cubana o Vietnam?

    camarada_nestor, por una parte hazle caso a Raksu y lee "El Estado y la revolución" de Lenin pues te va a aclarar muchísimas dudas con respecto a este tema.

    Aquí tienes El Estado y la... en pdf y descargable por cortesía del PCOE: http://www.yuntaa.com/FileManager/Download.aspx?ContentID=771E21882E336567E04400144FB7B71E
    Aquí lo tienes para leer desde la web, por cortesía de marxist.org: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/index.htm

    La revolución pacífica es bastante, ¿Como diría? buena como para ser cierta, en este caso, posible, pues hay que arrancarle el poder a la burguesía pues esta no lo va a soltar de ninguna forma y hará lo posible por mantener bajo su poder lo que considera que debe ser suyo, a mi me gustaría que la revolución pudiese ser pacífica, ¿Que podría ser mejor? Desgraciadamente y más en los tiempos que corren me atrevería a decir que es imposible consolidad un Estado socialista sin una revolución armada y violenta.


    Bien, lo ire leyendo, y bueno solo era para saber si el comunismo hablaba en algun momento de hacer las cosas evitando cargarse gente, haciendo ver que es posible que ocurra, pero viendo cosas como vietnam, corea y la represion de USA a los quintacolumnistas en los 50 tenia bastante claro que es practicamente imposible llevar a cabo este cambio sin quitar de en medio a la burgesia aferrada al poder.

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por igitaiaetamailua el Mar Sep 13, 2011 3:49 pm

    El mayor bien que posee una persona es la cultura. Con ella ningun burgués puede engañarte ni pisotearte. Hoy en día en un pais desarrollado como españa creo que todo el mundo tiene un nivel cultural suficiente como para elegir por ella misma democraticamente o si no en unas generaciones lo tendrá. Sin embargo no creo que fuese el caso de la Union Sovietica ni de Cuba en el momento en el que el pueblo se revoluciono. Pienso que era necesario un lider comunista que no dejase a los burguses seguir aprobechandose del proletario, (igual que un padre no permite a su hijo mayor pegar a su hermano menor) hasta que el país estubiese preparado para ser democratico.

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por Mario.M-L el Mar Sep 13, 2011 3:57 pm

    igitaiaetamailua escribió:El mayor bien que posee una persona es la cultura. Con ella ningun burgués puede engañarte ni pisotearte. Hoy en día en un pais desarrollado como españa creo que todo el mundo tiene un nivel cultural suficiente como para elegir por ella misma democraticamente o si no en unas generaciones lo tendrá. Sin embargo no creo que fuese el caso de la Union Sovietica ni de Cuba en el momento en el que el pueblo se revoluciono. Pienso que era necesario un lider comunista que no dejase a los burguses seguir aprobechandose del proletario, (igual que un padre no permite a su hijo mayor pegar a su hermano menor) hasta que el país estubiese preparado para ser democratico.
    Tu vives en los mundos de yupi ! Piensas que la burguesia teniendo medios ( policia , ejercito y dinero ) para defenderse , va ceder sus intereses por las buenas ? No creo , no creo ... Y ahora es igual que en 1917 en los 50s , ahora ya no sera estados unidos directamente , sino la OTAN , que ira a defender SU democracia a lo largo del mundo .
    Ya se que el lema de " la persona culta es libre " , pero nada de eso , siendo culto eres CONSCIENTE de lo que pasa , pero no te libra la realidad . Como no me va pisotear un burgues ? Que opcion tengo ? trabajar para el , morir de hambre, montar un pequeño negocio y competir con las grandes multinacionales ? Por mucha cultura que tengas no vas a ser libre ni te vas a librar de que te pisoteen . Estas muy influenciado por los lemas que te repiten

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por igitaiaetamailua el Mar Sep 13, 2011 9:15 pm

    Mario.M-L escribió:
    igitaiaetamailua escribió:El mayor bien que posee una persona es la cultura. Con ella ningun burgués puede engañarte ni pisotearte. Hoy en día en un pais desarrollado como españa creo que todo el mundo tiene un nivel cultural suficiente como para elegir por ella misma democraticamente o si no en unas generaciones lo tendrá. Sin embargo no creo que fuese el caso de la Union Sovietica ni de Cuba en el momento en el que el pueblo se revoluciono. Pienso que era necesario un lider comunista que no dejase a los burguses seguir aprobechandose del proletario, (igual que un padre no permite a su hijo mayor pegar a su hermano menor) hasta que el país estubiese preparado para ser democratico.
    Tu vives en los mundos de yupi ! Piensas que la burguesia teniendo medios ( policia , ejercito y dinero ) para defenderse , va ceder sus intereses por las buenas ? No creo , no creo ... Y ahora es igual que en 1917 en los 50s , ahora ya no sera estados unidos directamente , sino la OTAN , que ira a defender SU democracia a lo largo del mundo .
    Ya se que el lema de " la persona culta es libre " , pero nada de eso , siendo culto eres CONSCIENTE de lo que pasa , pero no te libra la realidad . Como no me va pisotear un burgues ? Que opcion tengo ? trabajar para el , morir de hambre, montar un pequeño negocio y competir con las grandes multinacionales ? Por mucha cultura que tengas no vas a ser libre ni te vas a librar de que te pisoteen . Estas muy influenciado por los lemas que te repiten

    Con todos mis respetos estás completamente equivocado conmigo. Sólo digo que hoy en día no es necesario ni recomendable pasar un baño de sangre para instaurar un gobierno comunista. Hay que ir poco a poco dando pequeños pasos, concienciando a la gente, consiguiendo pequeños objetivos... De como estaba españa hace 50 años a como esta ahora, la izquierda a hecho grandisimos avances, y no es suficiente, hay que hacer muchisimo mas, queda mucho camino por hacer, pero mejor sin la violencia.

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    Re: Duda existencial

    Mensaje por Mario.M-L el Mar Sep 13, 2011 9:32 pm

    igitaiaetamailua escribió:
    Mario.M-L escribió:
    igitaiaetamailua escribió:El mayor bien que posee una persona es la cultura. Con ella ningun burgués puede engañarte ni pisotearte. Hoy en día en un pais desarrollado como españa creo que todo el mundo tiene un nivel cultural suficiente como para elegir por ella misma democraticamente o si no en unas generaciones lo tendrá. Sin embargo no creo que fuese el caso de la Union Sovietica ni de Cuba en el momento en el que el pueblo se revoluciono. Pienso que era necesario un lider comunista que no dejase a los burguses seguir aprobechandose del proletario, (igual que un padre no permite a su hijo mayor pegar a su hermano menor) hasta que el país estubiese preparado para ser democratico.
    Tu vives en los mundos de yupi ! Piensas que la burguesia teniendo medios ( policia , ejercito y dinero ) para defenderse , va ceder sus intereses por las buenas ? No creo , no creo ... Y ahora es igual que en 1917 en los 50s , ahora ya no sera estados unidos directamente , sino la OTAN , que ira a defender SU democracia a lo largo del mundo .
    Ya se que el lema de " la persona culta es libre " , pero nada de eso , siendo culto eres CONSCIENTE de lo que pasa , pero no te libra la realidad . Como no me va pisotear un burgues ? Que opcion tengo ? trabajar para el , morir de hambre, montar un pequeño negocio y competir con las grandes multinacionales ? Por mucha cultura que tengas no vas a ser libre ni te vas a librar de que te pisoteen . Estas muy influenciado por los lemas que te repiten

    Con todos mis respetos estás completamente equivocado conmigo. Sólo digo que hoy en día no es necesario ni recomendable pasar un baño de sangre para instaurar un gobierno comunista. Hay que ir poco a poco dando pequeños pasos, concienciando a la gente, consiguiendo pequeños objetivos... De como estaba españa hace 50 años a como esta ahora, la izquierda a hecho grandisimos avances, y no es suficiente, hay que hacer muchisimo mas, queda mucho camino por hacer, pero mejor sin la violencia.
    Mira tu que avances , tomemos a Iu como referencia de los comunistas ( aunque no lo sea 100% ) En 1979 saco 23 escaños luego Anguita llego a conseguir 21 escaños en 1996 y ahora iu tiene 2 escaños . Esta claro que en españa no se dan las condiciones para una revolucion , la gente no esta por la labor ... Esta claro que una revolucion no solo es hacemos la revolucion y ya , luego hay que organizar el estado y enfrentarse a los organos represores internacionales . Pero por el metodo democratico vamos de morros , no vamos a conseguir nada ...

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    Re: Duda existencial

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