Materialismo Historico

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Materialismo Historico

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 8:04 pm

El materialismo histórico marxista investiga la sociedad humana sin presupuestos ideológicos, partiendo de los individuos empíricos y las relaciones que establecen entre ellos. A diferencia de los enfoques que muestran al capitalismo como un sistema estático o como el producto de una evolución "natural" del ser humano, la investigación histórico-materialista revela su carácter histórico y por lo tanto transitorio en el desarrollo de la humanidad.

Marx y Engels aplicaron esta nueva concepción de la historia al análisis de los hechos políticos y sociales del pasado y de su época y a la creación de una nueva corriente del socialismo, que a la toma de partido por el comunismo y la lucha de clases proletaria sumaba el estudio científico de la sociedad burguesa y de la transición de ésta a la sociedad comunista. Al explicar las revoluciones políticas y sociales por la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción y por la lucha de clases, Marx y Engels combatieron tanto la visión burguesa de la historia basada en la historia de las ideas y de los "grandes hombres" como las corrientes socialistas que deducían la lucha por el socialismo de los ideales abstractos de Justicia, Libertad e Igualdad. El desarrollo revolucionario de las fuerzas productivas bajo el capitalismo hacía posible que todas las necesidades humanas fueran satisfechas, y que el desarrollo de la producción prescindiera de la división de la sociedad entre clases explotadoras (poseedoras de los medios de producción sociales) y clases explotadas (obligadas a mantener a las clases explotadoras mediante el plustrabajo). Con este planteo, el comunismo podía concebirse como necesidad histórica en vez de como aspiración utópica, ya que las mismas contradicciones internas del capitalismo generaban la necesidad de revolucionar las relaciones de producción burguesas y creaban al sujeto histórico capacitado para tal misión: el proletariado.
De esta manera, el materialismo histórico tal como lo formuló Marx se encuentra indisolublemente vinculado a la lucha de la clase proletaria por el comunismo. Esto no significa que sus conclusiones (sobre todo en el campo económico) no sean científicas, sino que no están dirigidas a constituir una ciencia positiva "neutral", sino un conocimiento científico útil para la emancipación proletaria.

Tras la muerte de Marx, Engels prosiguió con su actividad política y con su actividad intelectual en la aplicación y la divulgación de la concepción de la historia desarrollada por Marx y él. En su obra Del socialismo utópico al socialismo científico de 1880, dice:

La concepción materialista de la historia parte de la tesis de que la producción, y tras ella el cambio de sus productos, es la base de todo orden social; de que en todas las sociedades que desfilan por la historia, la distribución de los productos, y junto a ella la división social de los hombres en clases o estamentos, es determinada por lo que la sociedad produce y cómo lo produce y por el modo de cambiar sus productos. Según eso, las últimas causas de todos los cambios sociales y de todas las revoluciones políticas no deben buscarse en las cabezas de los hombres ni en la idea que ellos se forjen de la verdad eterna ni de la eterna justicia, sino en las transformaciones operadas en el modo de producción y de cambio; han de buscarse no en la filosofía, sino en la economía de la época de que se trata. Cuando nace en los hombres la conciencia de que las instituciones sociales vigentes son irracionales e injustas, de que la razón se ha tornado en sinrazón y la bendición en plaga, esto no es más que un indicio de que en los métodos de producción y en las formas de cambio se han producido calladamente transformaciones con las que ya no concuerda el orden social, cortado por el patrón de condiciones económicas anteriores. Con ello queda que en las nuevas relaciones de producción han de contenerse ya -más o menos desarrollados- los medios necesarios para poner término a los males descubiertos. Y esos medios no han de sacarse de la cabeza de nadie, sino que es la cabeza la que tiene que descubrirlos en los hechos materiales de la producción, tal y como los ofrece la realidad.

Sin embargo, ya en vida de Marx hubo epígonos que distorsionaron esta concepción convirtiéndola en un mero determinismo económico. Engels denuncia esta situación en su carta a Joseph Bloch de 1890, en la cual, si bien reivindica que la causa última de los cambios sociales se encuentra en las condiciones económicas, esto no significa que esta influencia sea unilateral e inmediata ni que pueda explicarse cada cambio social a partir de la economía. Engels admite que esta malinterpretación economicista del materialismo histórico se debe a que, en su polémica con los socialistas utópicos y con otros sectores que negaban la influencia de la economía, Marx y él se vieron obligado a resaltar el rol de las condiciones económicas sin darle la importancia que se merecía a las condiciones extra-económicas.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 10:58 pm

EZLN escribió:El materialismo histórico marxista investiga la sociedad humana sin presupuestos ideológicos, partiendo de los individuos empíricos y las relaciones que establecen entre ellos. A diferencia de los enfoques que muestran al capitalismo como un sistema estático o como el producto de una evolución "natural" del ser humano, la investigación histórico-materialista revela su carácter histórico y por lo tanto transitorio en el desarrollo de la humanidad.

Partiendo de que es un análisis marxista, entonces, es obvio que tiene presupuestos ideológicos.

A propósito, este tema que has abierto no es científico y por lo tanto el lugar apropiado para ponerlo es bajo los debates de filosofía. Es mi "humilde" opinión.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por EZLN el Dom Ago 14, 2011 5:08 am

Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:El materialismo histórico marxista investiga la sociedad humana sin presupuestos ideológicos, partiendo de los individuos empíricos y las relaciones que establecen entre ellos. A diferencia de los enfoques que muestran al capitalismo como un sistema estático o como el producto de una evolución "natural" del ser humano, la investigación histórico-materialista revela su carácter histórico y por lo tanto transitorio en el desarrollo de la humanidad.

Partiendo de que es un análisis marxista, entonces, es obvio que tiene presupuestos ideológicos.

A propósito, este tema que has abierto no es científico y por lo tanto el lugar apropiado para ponerlo es bajo los debates de filosofía. Es mi "humilde" opinión.

Por suerte admites que es tu opinión, y el materialismo historico es un metodo de analisis cientifico de la sociedad y de la historia te guste o no, lo de los presupuestos ideologicos, un marxista no adquiere axiomas a priori, o solo porque salio de boca de marx, si el marxista adopta el marxismo, es porque el marxismo es cierto. y es mas cientifico de lo que quisieras
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por EZLN el Dom Ago 14, 2011 5:13 am

El materialismo historico, es una metodología usada en el analisis historico, la historia es una ciencia social, por lo tanto, el materialismo historico es una metodolgia cientifica, el problema con las ciencias sociales, es que es donde hay mas divergencias con respecto a obtener conclusiones, pero no porque tu quieras que deje de ser cientifico, o que sea un acto de adivinacion, lo será y menos cuando, como imagino, no te has leido en tu vida, un libro de engels, que se le va a hacer, gente que se siente iluminada por su titulo ha habido siempre.

Me dirás que no hay historiadores marxistas? ya no son cientificos ellos solo porque tu quieres?
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por EZLN el Dom Ago 14, 2011 7:05 am

aunque igual y tienes razon, y sus tesis se aplican mas al ambito de la sociología
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por Comunista Libertario el Mar Ago 16, 2011 2:10 am

EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:El materialismo histórico marxista investiga la sociedad humana sin presupuestos ideológicos, partiendo de los individuos empíricos y las relaciones que establecen entre ellos. A diferencia de los enfoques que muestran al capitalismo como un sistema estático o como el producto de una evolución "natural" del ser humano, la investigación histórico-materialista revela su carácter histórico y por lo tanto transitorio en el desarrollo de la humanidad.

Partiendo de que es un análisis marxista, entonces, es obvio que tiene presupuestos ideológicos.

A propósito, este tema que has abierto no es científico y por lo tanto el lugar apropiado para ponerlo es bajo los debates de filosofía. Es mi "humilde" opinión.

Por suerte admites que es tu opinión, y el materialismo historico es un metodo de analisis cientifico de la sociedad y de la historia te guste o no, lo de los presupuestos ideologicos, un marxista no adquiere axiomas a priori, o solo porque salio de boca de marx, si el marxista adopta el marxismo, es porque el marxismo es cierto. y es mas cientifico de lo que quisieras

A ver, dónde está la ciencia del materialismo histórico. Yo no veo ciencia ahí, sino pura doctrina filosófica.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por EZLN el Mar Ago 16, 2011 4:33 am

Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:El materialismo histórico marxista investiga la sociedad humana sin presupuestos ideológicos, partiendo de los individuos empíricos y las relaciones que establecen entre ellos. A diferencia de los enfoques que muestran al capitalismo como un sistema estático o como el producto de una evolución "natural" del ser humano, la investigación histórico-materialista revela su carácter histórico y por lo tanto transitorio en el desarrollo de la humanidad.

Partiendo de que es un análisis marxista, entonces, es obvio que tiene presupuestos ideológicos.

A propósito, este tema que has abierto no es científico y por lo tanto el lugar apropiado para ponerlo es bajo los debates de filosofía. Es mi "humilde" opinión.

Por suerte admites que es tu opinión, y el materialismo historico es un metodo de analisis cientifico de la sociedad y de la historia te guste o no, lo de los presupuestos ideologicos, un marxista no adquiere axiomas a priori, o solo porque salio de boca de marx, si el marxista adopta el marxismo, es porque el marxismo es cierto. y es mas cientifico de lo que quisieras

A ver, dónde está la ciencia del materialismo histórico. Yo no veo ciencia ahí, sino pura doctrina filosófica.

El marxismo concibe la filosofia como la forma en que se comprende el mundo, asi, el marxista adopta el materialismo dialectico, como modo de coprension de la realidad, es materialista, porque acepta que toda realidad es material, y sobre la materia se contruyen estructuras mas o menos complejas como la mente, y es dialectica, porque entiende la materia en un constante proceso de cambio y evolución, no como algo estatico.

Ahora, el materialismo historico es la aplicación del materialismo dialectico a la comprension y estudio de la historia del hombre y sus formas de organización social, de hecho, no deberia separarse en una categoria aparte, el materialismo dialectico no solo se aplica aqui, sino a todo lo que un marxista desea observar, deberas aceptar que el materialismo dialectico es una forma cientifica de concebir la realidad.

Sin embargo, la razon por la que se separa materialismo historico de materialismo dialectico, es por los analisis que se han realizado con anterioridad desde un enfoque de materialismo dialectico a la historia del hombre, con datos como la lucha de clases (que es un hecho observable) los conceptos de medios de producción y modo de producción, que tambien son observables, en base a las distintas observaciones comprobables que un marxista adquiere del analisis materialista y dialectico de la realidad humana, se construyen esquemas posteriores, por ejemplo, si marx puede observar el proceso de centralización del capital, y dejar constancia de el como un hecho objetivo, esto, aunado al analisis dialectico, nos lleva a asumir que con el paso del tiempo, los medios de produccion cada vez mas desarrollados, y cada vez en menos manos por el proceso de centralización del capital, llevaran a la sociedad mas cerca del socialismo, en el cual la clase obrera se hace con los medios de producción, y al estar estos desarrollados y centralizados, le será mas facil desarrollar la sociedad, asi pues, tambien entiende que mientras mas se acentue la explotación, mas posible es la radicalización de la lucha de clases (que ocurre aun dentro del capitalismo con las luchas sindicales y similares), sin embargo, jamas asume que llegado a un determinado nivel de concrentracion, explotacion, desarrollo de las fuerzas productivas o de la lucha de clases, se vaya a pasar magicamente, y porque asi esta expuesto historicamente, al socialismo, eso seria falaz.

Si los comunistas no participamos activamente de la concientización de las masas, ese salto cualitativo no se dará, asi como si intervienen otros factores que retrasen alguno de los medios en los que se desarrolla la sociedad, la principal maxima del materialismo historico, es que la historia la hacen las masas, mediante la lucha de clases, asi como tambien, que toda actividad humana al encontrarse bajo influencia directa de la economia en que se desarrolla, la economia es entonces, la base del desarrollo de la sociedad, pues es la economia la que divide la sociedad en clases segun el modo de producción

En lugar de hablarte yo que hay de cientifico en esto, deberás tu decirme, ¿cual de los procesos estudiados (ojo, el materialismo historico es un metodo de comprensión de la realidad, no la construye, solo se encarga de entenderla) es erroneo según el enfoque del materialismo dialectico?, y en caso de que no pudieras encontrarlo, ¿porque es acientifico el mismo?

aunque mi explicación es muy simplista, faltan cosas como las fuerzas productivas, y las relaciones de producción, que es donde se genera la lucha de clases, el materialismo historico, sirve a marx para postular el socialismo cientifico, en la epoca de marx habia muchas personas defendiendo infinidad de sistemas socialistas todos utopicos e imposibles, marx se dedico a analizar la historia de las sociedades y comprender como funcionaban, para poder asi postular un nuevo socialismo, basado en las conclusiones de sus estudios, el socialismo cientifico, un materialista dialectico, sabe que todo esta interconectado, por eso marx abarca desde economia hasta sociología, pasando por historia, y en todas esas ramas se le reconoce como un cientifico importante, solo a usted se le ocurre calificarle de acientifico, si bien no dedico su vida a ello, toda la teoria que desarrollo, ha traigo aportas incluso trasncendentales, en muchas ramas del saber cientifico
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por EZLN el Mar Ago 16, 2011 5:55 pm

A ver si te entenras, que las ciencias sociales, tambien son ciencias, y que marx tiene mas que bastantes conclusiones importantes al respecto
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por ukraine el Mar Nov 13, 2012 9:37 pm

No es posible el estudio sin presupuestos ideológicos, siempre se parte de presupuestos para la investigación y estos presupuestos son siempre valorativos o ideológicos, ya que no pueden ser demostrados científicamente. Justamente en el materialismo histórico el capitalismo es mostrado como la evolución "natural" del devenir histórico y de las relaciones sociales de producción, como etapa inevitable de la evolución de la humanidad.
El concepto de que el proletariado tiene una "misión" es ridículo, se lo mire como se lo mire, observemos las acepciones de éste término:
Misión:

1-Cometido o deber moral que una persona o colectividad consideran necesario llevar a cabo:
ej. la Inquisición consideraba que su misión era implantar la ortodoxia.

2-Orden o encargo:
ej. sus cometidos están bien definidos en su misión.

3-Poder que se da a una persona para desempeñar esa orden:
ej. misión diplomática.

4-Expedición encargada de un cometido político o científico:
ej.misión antropológica en el Amazonas.

5-Peregrinación y predicación de la doctrina cristiana a pueblos que no la siguen o no la conocen.

6-Territorio y casa o centro donde se lleva a cabo esta predicación.

Allí es cuando Marx se viste de profeta iluminado, sin duda. La palabra misión denota claramente que alguien o algo superior ordena a un subordinado efectuar una acción, en este caso ¿quién es?, ¿Marx mismo?, ¿o será algún espíritu que anda rondando?, ¿quizás el espíritu de la razón de Hegel?, ¿o algún otro que anda por allí?, ¿Dios, quizás?, ¿la historia misma?, ¿la historia nos ordena hacer cosas?, no está muy claro, pero menuda conclusión a la que ha llegado el "materialismo".

Marx crea un axioma a priori, cuando dice que del capitalismo se deduce el comunismo. Algo que finalmente no ocurrió, o sea que no sólo es un axioma a priori, sino que es erróneo.

También la idea de que todos los socialismos son "utópicos", excepto el marxismo y que eso se puede comprobar científicamente es una idea ridícula y autoritaria.
Salud y libertad!
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por Platon el Mar Nov 13, 2012 9:51 pm

ukraine escribió:Marx crea un axioma a priori, cuando dice que del capitalismo se deduce el comunismo. Algo que finalmente no ocurrió, o sea que no sólo es un axioma a priori, sino que es erróneo.
Usted es un vivo ejemplo de aquellos "filósofos" que pretenden entender el materialismo sin haber estudiado las obras económicas del m-l, divorciando de esta manera dos de las tres partes integrantes del marxismo.

El socialismo no sustituye el capitalismo basándose en determinada voluntades, en deseos subjetivos o en el "amor al prójimo", lo hace basándose en las leyes objetivas del desarrollo económico. Leyes que Marx dedicó su vida a estudiar.

También la idea de que todos los socialismos son "utópicos", excepto el marxismo y que eso se puede comprobar científicamente es una idea ridícula y autoritaria.
Vuelve a demostrar su ignorancia respecto al marxismo en general. El marxismo se diferencia del denominado "socialismo utópico" pues este último "Criticaba la sociedad capitalista, la condenaba, la maldecía, soñaba con su destrucción, imaginaba un régimen superior, y se esforzaba por hacer que los ricos se convencieran de la inmoralidad de la explotación. Pero... no podía explicar la verdadera naturaleza de la esclavitud asalariada bajo el capitalismo, no podía descubrir las leyes del desarrollo capitalista, ni señalar qué fuerza social está en condiciones de convertirse en creadora de una nueva sociedad."

Toda estas intrigas las despejó el socialismo alemán, o socialismo científico.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por ukraine el Jue Nov 15, 2012 2:46 pm

Una ley es una relación constante y universal, ¿cuáles son esas leyes que Marx dedico su vida a estudiar y de las cuáles se deduce el socialismo comunista marxista?, ¿puede usted mencionarlas?.

Pero... no podía explicar la verdadera naturaleza de la esclavitud asalariada bajo el capitalismo, no podía descubrir las leyes del desarrollo capitalista, ni señalar qué fuerza social está en condiciones de convertirse en creadora de una nueva sociedad

¿Cómo explica el socialismo científico "la verdadera naturaleza de la esclavitud asalariada bajo el capitalismo" de manera diferente a otras vertientes del socialismo?, ¿Cuáles son las leyes del desarrollo capitalista que descubrió?, ¿ Cuál es la fuerza social, que el socialismo científico señalo como creadora de una nueva sociedad y de la que nadie se había percatado?.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 15, 2012 3:20 pm

ukraine escribió:
Una ley es una relación constante y universal, ¿cuáles son esas leyes que Marx dedico su vida a estudiar y de las cuáles se deduce el socialismo comunista marxista?, ¿puede usted mencionarlas?.

Esa es sólo una de las acepciones de la palabra "ley". Hay otras muchas más. El diccionario de la R.A.E. recoge doce definiciones básicas de esa palabra.

Una que se ajusta bastante bien al contexto del Marxismo cuando habla de las leyes de desarrollo del modo de producción capitalista es la segunda, que copio aquí:

2. f. Cada una de las relaciones existentes entre los diversos elementos que intervienen en un fenómeno.

(Fuente: http://lema.rae.es/drae/?val=ley )

Si empezas el debate pasándose por la entrepierna el uso contextualizado de los conceptos y palabas, mal va a ir el mismo. Mejor comprueba bien la veracidad de tus afirmaciones antes de escribirlas ¿Vale? Más que nada para evitar caer en acciones de trolling y para hacer del debate algo útil e instructivo para todos.

Y, por cierto, ninguna de las acepciones que da la RAE para el vocablo "ley" se ajusta a la que has proporcionado. Ni una sola de ellas.

Saludos.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por ukraine el Jue Nov 15, 2012 8:40 pm

JoseKRK escribió:
ukraine escribió:
Una ley es una relación constante y universal, ¿cuáles son esas leyes que Marx dedico su vida a estudiar y de las cuáles se deduce el socialismo comunista marxista?, ¿puede usted mencionarlas?.

Esa es sólo una de las acepciones de la palabra "ley". Hay otras muchas más. El diccionario de la R.A.E. recoge doce definiciones básicas de esa palabra.

Una que se ajusta bastante bien al contexto del Marxismo cuando habla de las leyes de desarrollo del modo de producción capitalista es la segunda, que copio aquí:

2. f. Cada una de las relaciones existentes entre los diversos elementos que intervienen en un fenómeno.

Si empezas el debate pasándose por la entrepierna el uso contextualizado de los conceptos y palabas, mal va a ir el mismo. Mejor comprueba bien la veracidad de tus afirmaciones antes de escribirlas ¿Vale? Más que nada para evitar caer en acciones de trolling y para hacer del debate algo útil e instructivo para todos.

Y, por cierto, ninguna de las acepciones que da la RAE para el vocablo "ley" se ajusta a la que has proporcionado. Ni una sola de ellas.

Saludos.

Hola

Aquí está la 1ra definición de la RAe que tu propones consultar:

1. f. Regla y norma constante e invariable de las cosas, nacida de la causa primera o de las cualidades y condiciones de las mismas.

se ajusta perfectamente a mi comentario, entre "relación constante y universal" y "norma constante e inavariable" no hay una gran diferencia y menos una diferencia como para considerarlo una acción de "trolling". De hecho la palabra "relación" se encuentra incluída en la definición que tu das y la palabra "constante" en la 1ra definición de la Rae. Podríamos admitir que quizás la palabra "universal" no es la más certera para nuestros propósitos.
Ahora si tu dices que la segunda definición se adapta mejor al concepto marxista de ley, lo entiendo perfectamente.
Espero que haya quedado aclarado esta cuestión sémantica y podamos seguir con el debate.
Saludos
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 15, 2012 9:58 pm

ukraine escribió:
JoseKRK escribió:
ukraine escribió:
Una ley es una relación constante y universal, ¿cuáles son esas leyes que Marx dedico su vida a estudiar y de las cuáles se deduce el socialismo comunista marxista?, ¿puede usted mencionarlas?.

Esa es sólo una de las acepciones de la palabra "ley". Hay otras muchas más. El diccionario de la R.A.E. recoge doce definiciones básicas de esa palabra.

Una que se ajusta bastante bien al contexto del Marxismo cuando habla de las leyes de desarrollo del modo de producción capitalista es la segunda, que copio aquí:

2. f. Cada una de las relaciones existentes entre los diversos elementos que intervienen en un fenómeno.

Si empezas el debate pasándose por la entrepierna el uso contextualizado de los conceptos y palabas, mal va a ir el mismo. Mejor comprueba bien la veracidad de tus afirmaciones antes de escribirlas ¿Vale? Más que nada para evitar caer en acciones de trolling y para hacer del debate algo útil e instructivo para todos.

Y, por cierto, ninguna de las acepciones que da la RAE para el vocablo "ley" se ajusta a la que has proporcionado. Ni una sola de ellas.

Saludos.

Hola

Aquí está la 1ra definición de la RAe que tu propones consultar:

1. f. Regla y norma constante e invariable de las cosas, nacida de la causa primera o de las cualidades y condiciones de las mismas.

se ajusta perfectamente a mi comentario, entre "relación constante y universal" y "norma constante e inavariable" no hay una gran diferencia y menos una diferencia como para considerarlo una acción de "trolling". De hecho la palabra "relación" se encuentra incluída en la definición que tu das y la palabra "constante" en la 1ra definición de la Rae. Podríamos admitir que quizás la palabra "universal" no es la más certera para nuestros propósitos.
Ahora si tu dices que la segunda definición se adapta mejor al concepto marxista de ley, lo entiendo perfectamente.
Espero que haya quedado aclarado esta cuestión sémantica y podamos seguir con el debate.

Me alegra que reconozcas el error, lo que te honra.

Te aconsejo ser más escrupuloso con estas cosas en adelante para que el debate siga por cauces constructivos y de respeto a la verdad de los asuntos tratados, que son de una importancia capital para el Marxismo y para nosotros, comunistas.

Dado que estás de invitado en un foro comunista, a pesar de que no pareces ser uno, te ruego el máximo respeto a los temas, a los camaradas y a las estrictas normas del foro en todo momento.

Discrepa cuanto quieras, pero con un debate sano, respetuoso y preciso acorde a las normas del foro.

Son consejos que te doy como veterano en el foro y como comisario político del mismo, ya que eres totalmente nuevo aquí.

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Re: Materialismo Historico

Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 16, 2012 4:39 pm

ukraine escribió:(...)
El concepto de que el proletariado tiene una "misión" es ridículo, se lo mire como se lo mire

No tiene por qué. Márx usó ese término con la idea de "función", de "papel" en la historia.


observemos las acepciones de éste término:

la primera en la frente...

Yo no le veo mucha utilidad a este tipo de análisis, pero si te vas a meter en un análisis tan detallista de las palabras, lo primero que deberías hacer es meterte con la palabra real que usaba Marx (en alemán), no su traducción, y además sus acepciones en el siglo XIX (es que el sentido de las palabras cambia con el paso del tiempo, a veces es solo el matiz) no el que tenga ahora a comienzo del siglo XXI. Lo digo porque mi experiencia me demuestra que cuando he discutido con gente que se metía en estos matices, al final la discusión no tenía la menor importancia porque se discutía de matices que no necesariamente estaban en el texto original, sino en las traducciones posteriores (ya he tenido en este mismo foro un par de discusiones sobre la cuestión).


¿la historia nos ordena hacer cosas?, no está muy claro, pero menuda conclusión a la que ha llegado el "materialismo".

El problema es que no entiendes el materialismo. El materialismo lo que implica es que las condiciones nos imponen cierto camino. Y que las cosas no pasan por que sí, sino que tienen una explicación de acuerdo a las concidiones en las que nos encontramos.

Marx crea un axioma a priori, cuando dice que del capitalismo se deduce el comunismo. Algo que finalmente no ocurrió, o sea que no sólo es un axioma a priori, sino que es erróneo.

Eso no es un axioma a priori, eso para empezar. Marx se podrá equivocar o no, yo creo que no, pero bueno, evidentemente puede haber gente que no esté de acuerdo. Pero lo que es indudable es que Marx analizó el desarrollo de la historia de la humanidad y de ese análisis es de donde saca que del capitalismo surgirá el comunismo. Igual que el capitalismo surgió del feudalismo. Eso no es un axioma a priori. Por otro lado lo que sí es un axioma a priori es lo que estás afirmando tú de que el comunismo no viene después del capitalismo. Teniendo en cuenta que todavía vivimos en una sociedad capitalista podría pasar perfectamente. O no, eso habrá que verlo, pero no puedes decir que es falso cuando todavía se puede cumplir perfectamente.

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Re: Materialismo Historico

Mensaje por ukraine el Miér Nov 28, 2012 5:09 am

NSV Liit escribió:
ukraine escribió:(...)
El concepto de que el proletariado tiene una "misión" es ridículo, se lo mire como se lo mire

No tiene por qué. Márx usó ese término con la idea de "función", de "papel" en la historia.


observemos las acepciones de éste término:

la primera en la frente...

Yo no le veo mucha utilidad a este tipo de análisis, pero si te vas a meter en un análisis tan detallista de las palabras, lo primero que deberías hacer es meterte con la palabra real que usaba Marx (en alemán), no su traducción, y además sus acepciones en el siglo XIX (es que el sentido de las palabras cambia con el paso del tiempo, a veces es solo el matiz) no el que tenga ahora a comienzo del siglo XXI. Lo digo porque mi experiencia me demuestra que cuando he discutido con gente que se metía en estos matices, al final la discusión no tenía la menor importancia porque se discutía de matices que no necesariamente estaban en el texto original, sino en las traducciones posteriores (ya he tenido en este mismo foro un par de discusiones sobre la cuestión).


¿la historia nos ordena hacer cosas?, no está muy claro, pero menuda conclusión a la que ha llegado el "materialismo".

El problema es que no entiendes el materialismo. El materialismo lo que implica es que las condiciones nos imponen cierto camino. Y que las cosas no pasan por que sí, sino que tienen una explicación de acuerdo a las concidiones en las que nos encontramos.

Marx crea un axioma a priori, cuando dice que del capitalismo se deduce el comunismo. Algo que finalmente no ocurrió, o sea que no sólo es un axioma a priori, sino que es erróneo.

Eso no es un axioma a priori, eso para empezar. Marx se podrá equivocar o no, yo creo que no, pero bueno, evidentemente puede haber gente que no esté de acuerdo. Pero lo que es indudable es que Marx analizó el desarrollo de la historia de la humanidad y de ese análisis es de donde saca que del capitalismo surgirá el comunismo. Igual que el capitalismo surgió del feudalismo. Eso no es un axioma a priori. Por otro lado lo que sí es un axioma a priori es lo que estás afirmando tú de que el comunismo no viene después del capitalismo. Teniendo en cuenta que todavía vivimos en una sociedad capitalista podría pasar perfectamente. O no, eso habrá que verlo, pero no puedes decir que es falso cuando todavía se puede cumplir perfectamente.

Salud.

De esta manera lo único que salvaría tu intervención es que la traducción de "misión" no sea la correcta o que esa palabra en el siglo XIX en alemán tuviera la acepción de "función" o "papel" y que quién la escribio no pudiera o supiera expresarse con claridad y no supo elegir la palabra correcta para lo que quería expresar. Siguiendo ese razonamiento se puede poner en
duda cualquier cosa que haya escrito cualquier autor cuya primera lengua no sea el castellano y que sea de tu mismo siglo, y no se puede intercambiar ideas por ejemplo, de lo que escribieron Marx o Engels a menos que seas un experto en Alemán del siglo XIX. Dado todo esto te doy la razón, mi interpretación de la palabra "misión" se encuentra falta de profundidad ya que no poseo conocimientos profundos de alemán del siglo XIX. También siguiendo este razonamiento cualquier discusión llevada en castellano sobre Marx o Engels es inconducente a menos de que la persona que opina sea un experto en alemán del siglo XIX.

2-Jamás hablé sobre el futuro, el que lo hizo fue Marx. Personalmente ninguno de las corrientes históricas o sociológicas me parece apta para predecir el futuro, menos para afirmar leyes de devenir histórico, ni el marxismo ni ninguna otra. Te repito, Marx afirmó que del capitalismo se deduce el comunismo. Yo jamás hable del futuro, sólo del presente, Seguramente cabe la posibilidad de que ocurra lo que Marx predijo, también puede ocurrir lo que predijo otra gente o algo que nunca nadie haya predicho.

Igual estos temas no me parecen importantes en un análisis, en esto estamos completamente de acuerdo, los temas mas interesantes me parecen mis preguntas a EZLN (según sus explicaiones sobre lo que es el materialismo histórico) que quedaron sin contestar:

¿Cómo explica el socialismo científico "la verdadera naturaleza de la esclavitud asalariada bajo el capitalismo" de manera diferente a otras vertientes del socialismo?, ¿Cuáles son las leyes del desarrollo capitalista que descubrió?, ¿ Cuál es la fuerza social, que el socialismo científico señalo como creadora de una nueva sociedad y de la que nadie se había percatado?.

Como estudiante del marxismo y del materialismo histórico (que me parece un metodo de análisis histórico muy revelador) me interesa conocer la existencia y veracidad de esas leyes y descubrimientos de los que se habla y de los cuales no puedo hacerme una idea clara de cuales son.

Salut y libertad!
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 28, 2012 2:11 pm

ukraine escribió:

Siguiendo ese razonamiento se puede poner en
duda cualquier cosa que haya escrito cualquier autor cuya primera lengua no sea el castellano y que sea de tu mismo siglo


En primer lugar claro que se pude poner en duda, no será la primera vez que se entiende mal a un autor por una mala traducción. Igual que no se entiende de la misma forma un texto del siglo XV ahora que cuando fue escrito. Por cierto, hay textos filosóficos que se dedican precisamente a estudiar la evolución del significado y del matiz de las palabras para comprender la forma de pensar de la época en concreto.

Pero eso no quiere decir que no podamos conocer las ideas de un autor o que haya que ser experto en alemán del siglo XIX para entender a Marx o para discutir sobre él. Eso dependerá de que análisis haces o quieres hacer. Si te vas a poner a analizar el matiz de las palabras al detalle como lo estás haciendo, pues entonces sí. Pero eso lo estás haciendo tú, no yo, yo te he dicho que es una tontería hacer ese tipo de análisis, precisamente por eso.


Y ya te digo que ya me ha pasado dos veces en el foro, ponernos a discutir sobre el matiz de las palabras y que resulte que la discusión no tiene sentido ya que el problema está en la traducción (una vez pasó en una discusión sobre Trotski y Stalin en el que Trotski acusaba a Stalin de decir algo, que en realidad cuando uno cogía el original ruso de Stalin veía que no era cierto, y otra vez en el texto de Majnó según el cual Kalinin decía que un comunista tenía que ganar más; bueno, este último caso no era un problema de matiz sino un fallo brutal de traducción, que se ha extendido en todas las ediciones del texto porque no se han hecho del original sino de esa primera traducción erronea).



2-Jamás hablé sobre el futuro, el que lo hizo fue Marx.

No, tú has hablado del pasado, precisamente ese ha sido el error, que tú niegas que el comunismo surja del capitalismo y lo pruebas diciendo que eso no ha pasado... pero es que seguimos viviendo en el capitalismo, así que la experiencia histórica no niega esa idea de Marx. Al menos todavía. La negará cuando del capitalismo surga una nueva estructura socio-económica que no sea ni socialismo ni capitalismo sino algo completamente diferente. Entonces te daré la razón (al menos en la idea de que del capitalismo surge el comunismo), mientras tanto no. Y ojo, que a mí me parece muy bien que critiques esa idea de Marx, pero el argumento que has usado es absurdo. Otra cosa es que hubieras cogido el análisis de Marx y hablaras de sus puntos débiles para desmontar la teoría de que del capitalismo surge el comunismo (pero tú no has hecho eso, te has limitado a plantear que la realidad no ha demostrado que Marx tenga razón).




Lo demás ya te lo comentaré cuando tenga tiempo.

Salud y revolución (y libertad, claro).

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Re: Materialismo Historico

Mensaje por najseba el Vie Dic 14, 2012 6:17 pm

Las leyes del materialismo histórico se cumplen en la realidad. Son necesarias y no tienen referencia espacio temporal. Es historicista, sí. Pero la idea misma de historia, de dialéctica, de la relación de base entre infraestructura y superestructura en hombres concretos, que actúan materialmente, es abstracta. Es ley general. La doctrina viene después de la determinación de las leyes generales. La doctrina habla de como debe organizarse tal sociedad concreta, que una cosa es mejor que otra. La ley científica es anterior a la doctrina, dice que la sociedad funciona de tal manera, con tales relaciones y que influye sobre que. Las leyes del materialismo dialéctico y la doctrina marxista-leninista son cosas diferentes y coherentes entre sí.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por ukraine el Vie Dic 28, 2012 4:46 pm

Agradezco tu respuesta, es útil para entender el aparato lógico-formal del materialismo y la doctrina, al mismo tiempo nadie ha podido mencionar al menos algunas de las leyes, es decir, cuáles son las leyes que establece el materialismo histórico.
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Re: Materialismo Historico

Mensaje por NSV Liit el Vie Dic 28, 2012 5:06 pm

http://www.ecured.cu/index.php/Materialismo_Hist%C3%B3rico

La ley fundamental del Materialismo Histórico puede resumirse así: de acuerdo a las condiciones materiales que lo rodean, es decir, de acuerdo, en último término, al nivel de desarrollo de las fuerzas productivas el hombre organiza la producción de una determinada forma, entra en determinadas relaciones de producción. El conjunto de las relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, base sobre la cual se levantan las instituciones jurídicas y políticas, a las que corresponden determinadas formas de la conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política y espiritual en general.

Salud.

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Re: Materialismo Historico

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